à propos de l' âme

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Re: à propos de l' âme

Message par Emmanuel le Ven 2 Mai 2014 - 13:09

J'ai parlé de la révélation de l'ange à Daniel. Penses-tu qu'elle ne soit plus d'actualité ?

Salomon semble effectivement n'avoir rien su de la résurrection. Il semble que les morts n'en savaient alors pas plus que lui si je comprends bien ce texte.


Lucien a écrit:Quand tu parles d'Elie et de Moîse sur le mont de la transfiguration que t'a dit le Seigneur concernant les morts ?
Il a dit :
• Matthieu 22:32  Je suis le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac, et le Dieu de Jacob ? Dieu n’est pas Dieu des morts, mais des vivants.
• Marc 12:27  Dieu n’est pas Dieu des morts, mais des vivants. Vous êtes grandement dans l’erreur.
• Luc 20:38  Or, Dieu n’est pas Dieu des morts, mais des vivants ; car pour lui tous sont vivants.

Les Saducéens ne croyaient pas en la résurrection des morts. Sans doute pensaient-ils qu'il n'y avait rien après la mort. Jésus leur dit que pour Dieu ils sont vivants. Cela peut signifier trois choses :

1) Ils sont vivants en pleine possession de leurs moyens.

2) Ils sont simplement en sommeil et attendent la résurrection.

3) Ils ont été jugés dignes de la résurrection.

Les propositions 2 et 3 peuvent aller de paire et sont particulièrement bien documentées. Pour appuyer la proposition 1, il faudrait quelque chose de solide.

Les esprits des justes parvenus à la perfection me semblent désigner ceux qui ont remportés la victoire. Ont-ils déjà revêtu un corps céleste ? Le texte n'en dit rien. Il est simplement fait mention d'esprits, ce qui peut désigner un esprit seul ou un esprit possédant un corps céleste.

Enfin, il me semble que personne n'a parlé de sommeil profond (pas moi en tout cas), il s'agit évidemment d'une image. Je perçois que les morts sont conscients et qu'ils sont dans l'attente. Certains attendent avec confiance et d'autres sont dans la crainte du jugement.

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Re: à propos de l' âme

Message par Mimarie le Ven 2 Mai 2014 - 16:16

parenthèse à propos de l'origine du mot résurrection.
Il vient du latin précisément du  verbe 'resurgo' dont le sens premier est : se relever, se rétablir, se ranimer, reprendre de sa force ou de sa puissance. (dictionnaire Gaffiot)

et plus exactement encore, ce  verbe latin (resurgo) est constitué de  surgo (« sourdre, surgir, se lever ») auquel est ajouté  le préfixe re-.

Ce sont les religions qui ont détourné le sens et parlent de résurrection des morts.

quand Jésus parlent du sommeil pour Lazare et d'autres, c'est que ça a un sens : il ne dit pas qu'ils sont morts comme l'entendent les incroyants et tous ceux ayant vécu avant sa venue terrestre et l'annonce de la bonne nouvelle du Royaume.
La bonne nouvelle qu'il apporte a tout changé.

En fait ce sera Jésus qui lors de sa  venue dans les nuées fera "resurgir" du sommeil ( et non de la mort); c'est lui qui redonnera puissance  et  force d'agir aux Justes (qui attendent dans le repos - voir Ap. 6/9-11. ) : comment ?
En leur restituant  un corps  mais un corps spirituel, glorieux, céleste et impérissable à la différence du corps physique charnel et imparfait actuel .

Repos ne veut dire ni mort ni inconscience totale. Sommeil non plus.
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Re: à propos de l' âme

Message par Invité le Sam 3 Mai 2014 - 6:54

En accord avec Mimarie.

Quand Henoc et Elie montent au cieux sans passer par la mort, ils ne montent pas pour aller en état de sommeil.

Ils montent de leur vivant et demeurent non seulement vivants mais parfaitement éveillés et en possession de tous leurs moyens de sorte qu'Elie, on le retrouve en pleine discussion avec Jésus sur le mont de la transfiguration et non seulement Elie mais encore Moïse ce qui montre qu'ils sont dans un même lieu.
Cependant ils sont simplement hors de notre dimension terrestre dans ce lieu que Jésus selon notre entendement a appelé le Paradis et dans la parabole a appelé le "sein d'Abraham". Hébreux parle du Mont " Sion" et révèle plusieurs aspects.

Il est a noter un point capital c'est que l'Esprit nous enseigne selon que nous pouvons comprendre et saisir.
La sorcière d'endor fait remonter Samuel du sein de la terre, ce sont des "images" de scribes aveugles. On retranscrit une histoire orale selon que l'entendement de l'homme pouvait le saisir mais Samuel ne monte nullement du sol car Samuel est un Saint ! Les saints ne dorment pas dans la terre car ils sont déjà dans le ciel, il faut sortir de l'obscurantisme des textes rapportés et voilés par l'ignorance des scribes.

«Elle dort», «lazare dort» ce sont des expressions selon que les Juifs l'entendaient à l'époque.
Qu'est ce qui réellement "dort" ? Simplement le corps dans l'image car il est couché et il ne bouge plus.  Cependant dans la réalité spirituelle, le corps est mort(fin de vie) mais l'âme et l'esprit sont déjà ailleurs.

Pour les croyants, ils sont tous dans un lieu mais pleinement conscients jouissant déjà des arrhes de la vie éternelle.
Dans la parabole Lazare le pauvre était déjà consolé, il y avait de l'eau dans ce lieu et la paix.


Sur le plan de la révélation de Daniel, l'écriture dit qu'ils se lèveront de la poussière de la terre, ce sont encore des "images" montrant un relèvement : c'est ce que l'on appelle la résurrection.

Cependant Apocalypse montre que lors du second relèvement, tous n'iront pas dans un corps.
Une partie des âmes ira dans un corps et une autre partie sera jetée en qualité d'âme dans la seconde mort.

Quand le texte dit que la mer, la mort, le séjour des morts relâcheront les morts qui sont en eux penses tu que la mer a des âmes en elle ?
On est dans des images liées à la croyance d'antan ou l'abimes(le fonds des océans) avait valeur de séjour des morts et d'entrailles de la mort.
Cependant si les morts sortent de ces lieux ce ne sont plus des corps qui se relèvent car le corps n'est plus.
Donc ce relèvement parle du relèvement d'âmes de "leur lieu d'attente".
Daniel parle de poussière de la terre mais voilà que Apoc. ne mentionne même pas la poussière de la terre mais la mer, la mort et le séjour des morts.
Donc on est dans un rapport d'images liées à la conceptualisation que chacun se faisait de la mort à l'époque.
L'Esprit en effet parle à chacun selon que chacun est capable de le comprendre ou encore de l'entendre.

Concernant Hébreux, on parle des «esprits des justes parvenues à la perfection» mais on parle AUSSI de l'assemblée des "PREMIERS-NÉS" (Prototokos). Il n'y a pas de PROTOTOKOS sans corps glorifiés je précise !
Donc il n'y a pas en Sion que des esprits attendant la résurrection mais il y a déjà aussi des ressuscités en corps glorifiés sinon Hébreux ne l'aurait pas exprimé et Mathieu n'aurait pas dit que d'autres corps se relevèrent suite à la résurrection du maître.

Il y a des choses que les anciens dans la Foi savaient beaucoup mieux que nous mais n'ont pas retranscrit ouvertement.
On a des brides de leurs pensée, je trouve cela dommage car nous avons fait marche arrière concernant la révélation et nous nous sommes laissé enseigner par les maîtres aveugles de la théologie moderne.

La Révélation de Daniel quoique donné par un ange comme celle de Jean fut aussi donné par un ange révèle des aspects.
Je pense que celui qui nous a réellement montré les choses c'est Jésus par sa mort à la croix où l'Écriture dit qu'il rendit son esprit au Père, cependant il va encore "dans le sein de la terre" (ce qui est une image) prêcher aux esprits en prison...de l'époque de Noé.
Preuve que suite à sa mort, il était bien en quelque part et il était vivant, conscient, et il prêchait l'Évangile.
Son corps terrestre mort était certes dans le tombeau jusqu'à 3 jours mais son esprit était plus que vivant et conscient car il a du lui même porter son propre sang dans le ciel au trône du Père vu que le voile du temple terrestre se déchire, les chérubins s'écartent et le souverain sacrificateur de l'Esprit monte aux cieux AVEC son sang.
Tout cela ce sont encore des images....

Donc quand l'écriture dit qu'il était dans le sein de la terre, la Révélation montre qu'il est aux cieux avec son sang dans le temple céleste en vue de faire son service.

Ce que nous pouvons en tirer c'est que l'état de l'homme suite à la mort du corps n'est nullement un état d'inconscience comme l'obscurantisme voudrait nous le faire voir.

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Re: à propos de l' âme

Message par Mimarie le Sam 3 Mai 2014 - 8:21

La résurgence (ou résurrection du corps)  procurera l’état définitif du chrétien, une fois relevé du repos de son âme conservée (cf AP6:9-11).  Cette résurrection a commencé par Jésus comme prémices; elle est  la garantie pour les chrétiens jugés dignes  qu'ils auront la même part, en vertu de leur  union avec Lui déjà sur terre.
L’ennui grave , c'est cet enseignement incrusté en nous pendant des années dans certaines organisations religieuses, et  qui nous disait que l'homme est une âme (âme = corps charnel plus souffle de vie) et que lorsque le souffle se retire, l'âme meurt.
Paul aux Thessaloniciens chrétiens croyants ne dit pas cela.
Il parle de tout notre être constitué de 3 éléments : le corps + l'esprit + l'âme.

C'est le corps physique qui meurt lui qui est porteur, - du fait du péché adamique, de la déchéance, de la corruption  et donc de la mort avec  retour à la poussière.
« Semé dans le déshonneur, on se réveille dans la gloire. Semé dans la faiblesse, on se réveille dans la puissance. Semé corps naturel, on se réveille corps spirituel. S'il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel".

« C’est ainsi qu’il est écrit : le premier homme Adam fut un être animal doué de vie, le dernier Adam est un être spirituel donnant la vie. Mais ce qui est premier, c’est l’être animal, ce n’est pas l’être spirituel ; il vient ensuite ».

"Ce témoignage, c'est que Dieu nous a donné la vie éternelle ; et cette vie est en son Fils. Celui qui a le Fils a la vie ; celui qui n'a pas le Fils de Dieu n'a pas la vie.   Cela, je vous l'ai écrit pour que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui mettez votre foi dans le nom du Fils de Dieu".  (1Jean 5:11-13)

Jean fait entendre qu'ils ont déjà la vie éternelle par leur union en Christ, ce n'est qu'une affaire de nouveau corps dont ils hériteront pour une vie éternelle et céleste  dans un corps spirituel.
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Re: à propos de l' âme

Message par Emmanuel le Sam 3 Mai 2014 - 10:04

Emmanuel a écrit:"Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront ; mais les morts ne savent rien" (Ecclésiaste 9:5). Cela ne veut-il pas dire tout simplement que les morts ne savent pas ce qui les attend ? Les vivants savent qu’ils mourront mais les morts ne savent pas ce qui les attend (à l’époque de Salomon en tout cas).

Je ne sais pas si cet argument a convaincu ou pas ceux qui pensent encore que les morts sont dans une inactivité totale.

Que pensez-vous alors de ces paroles de Paul ?

"Mais est-ce utile pour mon œuvre que je vive dans la chair ? Que dois-je préférer ? Je ne sais. Je suis pressé des deux côtés : j'ai le désir de m'en aller et d'être avec Christ, ce qui est de beaucoup le meilleur ; mais à cause de vous, il est plus nécessaire que je demeure dans la chair" (Philippiens 1:22-24).

Il désirait ardemment quitter son corps pour être avec Christ ce qui est de beaucoup le meilleur. Pour affirmer cela, il avait pleinement confiance que celui qui meurt en Christ rejoint le Seigneur et se tient auprès de lui.

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Re: à propos de l' âme

Message par benidejah le Sam 3 Mai 2014 - 10:10

Bonjour Lucien! Il faut corriger ton récit tiré de 1Pierre 3:19.
Le texte dit que Jésus ayant été rendu à la vie(àprés sa mort),dans l'esprit! C'est dans cet état qu'il était allé prêcher aux esprits en question. NON DANS SON ETAT DE MORT, comme tu essaie de nous le dire.
Tu as néanmoins raison de dire que nous devons faire preuve de discernement pour ne pas aller trop vite dans nos affirmations relativement mal éclairés.

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Re: à propos de l' âme

Message par Invité le Sam 3 Mai 2014 - 16:50

Amen Amen Amen !

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Re: à propos de l' âme

Message par Invité le Sam 3 Mai 2014 - 18:34

Bonjour benidejah,
Tu m'obliges à faire une parenthèse sur ce point, qu'Emmanuel me pardonne cet écart.

benidejah a écrit:Le texte dit que Jésus ayant été rendu à la vie(àprés sa mort),dans l'esprit! C'est dans cet état qu'il était allé prêcher aux esprits en question.
C'est un texte très ambigüe.
Si la prédication fut faite après sa résurrection le texte aurait utilisé le terme grec "anastasis" et non pas le "zoopoieo"

C'est pourquoi je suis toujours resté sur la pensée que suite à sa mort, il va en esprit et vivifié par l'Esprit prêcher aux esprits en prison...
Pourquoi je suis resté sur cette pensée ?
A cause de la Révélation donnée sur le baptême d'eau.

Considérant les humains de l'époque de Noé qui ont été engloutis par le déluge cela symbolise qu'ils ont tous été plongés dans la mort selon la symbolique du baptême en Christ mais qu'ils sont resté dans la mort(bloqué dans la mort pour incrédulité) vu que seul Noé et famille ( 8 ) furent sauvé.
Cependant le SALUT de Noé devient pour eux aussi Salut car leur mort est devenu la préfiguration du baptême en Christ mais il leur manquait le relèvement de l'eau en nouvelle création.
Le fait est que le véritable baptême en Christ plonge en effet dans la mort, l'Adam meurt et reste immergé et l'on se relève en nouvelle création par la résurrection de Christ.

Dans cette révélation, je visualise Christ dans sa mort qui va chercher ceux qui sont dans la mort et qui sont bloqués dans cette préfiguration au baptême afin de les ramener à la vie par sa propre résurrection d'entre les morts. Mais pour cela : Il faut leur prêcher le salut par l'Esprit qui le vivifie pour sa résurrection.

Selon ce que j'entrevois cette vision est plus forte dans le témoignage même de la puissance de la résurrection du Seigneur qui va dans sa propre mort jusqu'à arracher dans la mort même ceux qui étaient captifs afin de les ramener AVEC lui dans la Vie par sa résurrection d'entre les morts.
C'est pourquoi le jour même de sa résurrection d'autres corps des saints qui étaient morts revinrent à la Vie en qualité de premiers-nés(prototokos).

A cause de cela même cette Révélation met un sceau DIVIN sur le baptême car si le baptême n'est d'aucune utilité cela veut dire que Christ n'a jamais été cherché ceux de l'époque de Noé qui était enfermé dans la préfiguration de la mort par le baptême pour les ramener à la vie AVEC lui.
Cette vision est pour moi d'une grande consolation car cela me prouve que le baptême d'eau est plus que JAMAIS d'actualité et est aussi une Volonté indubitable du Père pour tous ceux qui croient en Jésus-Christ.

En gros voilà pourquoi je suis resté sur le caractère qu'il agit ainsi dans la mort car la révélation est liée au baptême.

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Re: à propos de l' âme

Message par Emmanuel le Sam 3 Mai 2014 - 23:08

C'est justement alors que nous parlions de ce texte que nous avions ouvert le présent fil.

C'était ici : http://cnta.forumdomtom.com/t92-les-esprits-en-prison

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Re: à propos de l' âme

Message par benidejah le Dim 4 Mai 2014 - 4:25

Tu vois Lucien que j'avais raison de te faire relire le texte,car je me rends compte que tu fais une lecture encore plus erronée que je pensais.
Les esprit dont il est question dans ce texte ne sont nullement des morts du déluge mais des Anges déchus qui n'avaient plus la permission de revêtir un corps humain.

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Re: à propos de l' âme

Message par Emmanuel le Dim 4 Mai 2014 - 8:49

Bonjour benidejah,

Personnellement, je comprends que ce sont des humains morts comme Lucien. Voir le fil indiqué en lien dans mon précédent message.

Je vous propose de continuer la discussion de ce texte sur ce fil.

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Re: à propos de l' âme

Message par Mimarie le Lun 5 Mai 2014 - 22:18

bonjour Lucien, bonjour à chacun et chacune,

Pardon, mais je reviens en arrière sur un msg de Lucien (citation de vendredi  2/5 ) 
Mais ils sont tous où ?
Dans les cieux, en Sion et ils sont tous plein de vie, certains comme Christ sont déjà en corps célestes en prototokos(premiers-nés), d'autres attendent.

En ce cas, comment faudrait-il concilier cela, y compris chronologiquement,  avec 1 corinthiens 15:51,52  ?

"Voici, je vous dis un mystère: nous ne dormirons pas tous, mais tous nous serons changés, en un instant, en un clin d'œil, au son de la dernière trompette; car la trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés."

et il y a aussi 1 Thessaloniciens 4:15-17
"Voici en effet ce que nous vous disons — c'est une parole du Seigneur : nous, les vivants qui resterons jusqu'à l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons en aucun cas ceux qui se sont endormis. Car le Seigneur lui-même, avec un cri de commandement, avec la voix d'un archange, avec le son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et ceux qui sont morts dans le Christ se relèveront d'abord. Ensuite, nous, les vivants qui restons, nous serons enlevés ensemble avec eux, dans les nuées, à la rencontre du Seigneur, dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur".

pour ma compréhension tous sont changés en même temps,  lors de la venue de Christ.
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Re: à propos de l' âme

Message par benidejah le Mar 6 Mai 2014 - 3:13

Bonjour Mimarie!
Il y a un petit mot dont nous devons tenir compte dans ce texte et qui prouve que la chose ne sera pas simultanée. C'est le mot ENSUITE.

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Re: à propos de l' âme

Message par Mimarie le Mar 6 Mai 2014 - 7:54

Grand Merci de le relever Benidejah!
hier en reproduisant le passage,pour la première fois pour moi, j'ai été attiré sur ce mot ENSUITE   alors que je croyais que tout le relèvement , -de ceux qui dorment et de ceux qui sont vivants-, se ferait en même temps.

Que pensez ?  j'ai besoin de vos points de vue pour alimenter ma méditation.
humblement et sincèrement,
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Re: à propos de l' âme

Message par benidejah le Mar 6 Mai 2014 - 10:36

J'ai remarqué une divergence de vue sur la façon exacte de comprendre ce texte. Plusieurs disent que tous les oints morts et vivants seront relevés ensemble en même temps (les vivants enlevés et transférés)
Certains parlent de la dernière trompette en citant Rév10:7
Tel que je comprends il y a ceux qui dormaient dans la mort depuis le 1r siècle et que Jésus relève lors de son retour futur alors que débute le millénium.
Ensuite durant cette période de mille ans, au moment de leurs mort(dernier trompette), ils sont en un clin d'oeil transférés dans le domaine céleste.
Cette façon de dérouler semble mieux convenir pour la réalité qu'un enlèvement massif de tous les oints toujours en vie!
Imaginons les situations dangereuses de ceux qui conduisent des véhicules ou tiennent un objet en équilibre???
Ceci dit si d'aventure il y aura une autre façon de procéder,cela ne change rien pour la suite qui sera dans les mains de Jésus.

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Re: à propos de l' âme

Message par Emmanuel le Mar 6 Mai 2014 - 13:10

Mimarie a écrit:bonjour Lucien, bonjour à chacun et chacune,

Pardon, mais je reviens en arrière sur un msg de Lucien (citation de vendredi  2/5 ) 
Mais ils sont tous où ?
Dans les cieux, en Sion et ils sont tous plein de vie, certains comme Christ sont déjà en corps célestes en prototokos(premiers-nés), d'autres attendent.

En ce cas, comment faudrait-il concilier cela, y compris chronologiquement,  avec 1 corinthiens 15:51,52  ?

"Voici, je vous dis un mystère: nous ne dormirons pas tous, mais tous nous serons changés, en un instant, en un clin d'œil, au son de la dernière trompette; car la trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés."

et il y a aussi 1 Thessaloniciens 4:15-17
"Voici en effet ce que nous vous disons — c'est une parole du Seigneur : nous, les vivants qui resterons jusqu'à l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons en aucun cas ceux qui se sont endormis. Car le Seigneur lui-même, avec un cri de commandement, avec la voix d'un archange, avec le son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et ceux qui sont morts dans le Christ se relèveront d'abord. Ensuite, nous, les vivants qui restons, nous serons enlevés ensemble avec eux, dans les nuées, à la rencontre du Seigneur, dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur".

pour ma compréhension tous sont changés en même temps,  lors de la venue de Christ.

Selon le premier texte, les saints vivants sur Terre sont changés en un clin d'œil au son de la dernière trompette.

Selon le second texte, le Seigneur descend du Ciel au son de la trompette de Dieu.

Tout cela est donc simultané.

Le second texte précise que les morts en Christ ressusciteront d'abord, c'est-à-dire donc avant que le Seigneur ne descende du Ciel.

Ceci ne contredit pas le premier qui dit simplement que les morts ressusciteront incorruptibles. Le "et" ne précise pas forcément un rapport de simultanéité mais rattache ce fait au mystère dont Paul parle.

Il s'ensuit donc que la résurrection des morts en Christ est suivie par la descente du Seigneur et la transformation des saints vivants sur Terre.

Il me semble difficile d'insérer un long espace entre ces deux faits. Le récit suggère qu'ils se suivent de près.

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Re: à propos de l' âme

Message par Mimarie le Jeu 8 Mai 2014 - 1:34

Tout ça semble plus logique effectivement.


Dernière édition par Mimarie le Jeu 8 Mai 2014 - 8:36, édité 1 fois
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Re: à propos de l' âme

Message par Mimarie le Jeu 8 Mai 2014 - 4:51

Depuis quelques temps, je m'interroge beaucoup sur l'âme  et comment je pourrais la définir, ce qu'elle est pour le chrétien qui s'efforce de suivre le chemin de Christ, ce qu'elle devient quand le corps charnel redevient poussière ....

on trouve le terme âme 324 fois dans la bible Segond,
voir http://www.lirelabible.net/chercher_mot.php?recherche=%E2me&livre_min=1&livre_max=66&SUBMIT=Chercher


ce qui est évident pour moi, selon le NT, c'est que l'humain est "tri" : formé d'un esprit, d'une âme et d'un corps. (1 thess5:23)

-  d'un esprit : hébreu "ruah" ou grec "pneuma" et  qui veut dire "souffle"
-  d'une âme : hébreu "nephesch" ou grec "psuché"
-  d'un corps : par le moyen de la poussière de la terre, "adama" en hébreu.

L'âme serait en quelque sorte épicentre de l'être humain ,située entre l'esprit de l'homme et son corps.
Elle tire ses inspirations de l'un ou de l'autre, selon que ses désirs sont charnels ou spirituels.

Est-ce qu'elle nous permet la conscience de notre 'moi', la conscience de notre existence ?  

Elle serait la permanence de notre individualité unique depuis notre naissance (et même depuis la vie intra utérine dès le début de sa conception, donc de sa vie); passant par toutes les étapes physiologiques de l'existence jusqu'à la mort  du corps physique (adama),  elle s'établit (ou se façonne); en même temps elle évolue et s'affine (ou non) sous l'influence de circonstances extérieures, en collaboration avec l’esprit humain qui produit la raison,  la conscience, l'intelligence, la volonté pour l'action.

L'âme étant  le lieu  de nos émotions et de nos sentiments, elle est la partie intuitive et subjective de notre être, celle qui manifeste nos sentiments (l'amour, l'affection, la tendresse…mais aussi la haine, les ressentiments, les rejets) et nos émotions (la joie, la peine, la souffrance, la paix, la colère…).
L'âme exprime notre personnalité qui est unique aux yeux de Dieu.
Comme l'esprit,  elle est impalpable. elle est une entité bien réelle comme cela ressort de Ap. 6/9 ...

Notre esprit et notre âme (à eux deux)  forment "notre être intérieur",  notre réalité aux yeux de notre Père.
L'esprit et l'âme sont donc étroitement liés..... difficile d'en définir la frontière ?
Seul l’Esprit saint divin, la parole de Dieu,  peut les pénétrer parfaitement et discerner ce qui vient de l'un ou de l'autre.  
"Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu'une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu'à partager âme et esprit, jointures et moelles; elle juge les sentiments et les pensées du cœur". (Hébreux 4:12)

Voilà où j'en suis actuellement ...
toute prête à lire votre façon de voir,

Merci Emmanuel de nous laisser nous exprimer les uns et les autres en toute franchise et librement sur des sujets tels que celui-ci.

 I love you  study
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Re: à propos de l' âme

Message par benidejah le Jeu 8 Mai 2014 - 12:16

En lisant ce que l'on trouve en Rév20:4 où Jean voit des Ämes de ceux qui avaient subi le martyr et en comparant avec Rév 6:9 nous pouvons faire la déduction que ces âmes sont en repos.
Elie et Moïse furent tirés d'un repos semblable pour tailler une bavette avec Jésus lors de la transfiguration.
Décidément je dois revoir tout dans ce domaine,non pour ma foi mais pour la foi de ceux et celles que je risque d'instruire de la bonne façon.

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Re: à propos de l' âme

Message par Mimarie le Jeu 8 Mai 2014 - 15:24

hello Bénidejah,
même déduction que toi !
 Wink  j'aime bien ton humour, ça m'a bien fait sourire  Smile 
à plus.
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Re: à propos de l' âme

Message par Invité le Mer 14 Mai 2014 - 16:28

Salut tous,

Pour ma part, je vois comme Emmanuel concernant l'avènement du Seigneur.
Dernière trompette, "les corps" qui se relèvent en corps glorifiés, transformation en corps glorifié des vivants et enlèvement.

Quand j'ai cité Hébreux avec le mot "prototokos" c'était pour montrer qu'il y a de ceux outre Jésus qui furent ressuscité le même jour que lui en corps glorifié. En effet Hébreux ne dit pas le premier nés mais assemblée DES PREMIERS-NÉS dans les cieux.
Donc ils sont bien vivants quelques part attendant eux aussi ce qui est écrit pour l'avènement du Seigneur.

J'en ai parlé dans ma réflexion sur le corps ressuscité de Jésus suite au spoiler titré " les résurrections après la résurrection de Jésus".

A proprement parler de l'âme, il y a un point qui m'a interpellé que j'ai envie de vous soumettre, c'est ceci :
1 Corinthiens 15:45  C’est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.

C'est le verbe "devenir" qui est employé ici.
Paul dit : il(jésus) est devenu ...ce qui spécifie que né sur terre il ne l'était pas pleinement (Il l'était dans le devenir, dans les arrhes mais pas pleinement à cause de la chair qui est faible) mais qu'il le devint par SA RÉSURRECTION d'entre les morts dans le corps parfait, le corps glorifié.
Et là ça m'a fait "Tilt"...l'écriture dit que le premier homme devint une âme vivante.
Il y a eu donc un cheminement.
Il fut crée certes de la poussière de la terre, Dieu place en lui le souffle de vie et là on a l'Homme, Image de Dieu....mais qui par la suite DEVINT une âme vivante.

Cette pensée me trotte depuis un moment...je cherche à voir si elle est fondée ou pas !

En effet à sa création, l'homme fut le 'adam et il par la suite devint le zakar(mâle) quand le neqebah(femelle) fut tiré de lui.(Gen.1:27)

Donc le 'adam est l'expression de celui qui fut tiré du sol et celui qui reçut le souffle mais qu'elle était sa nature première ?
âme ?...je ne le pense pas...
L' 'adam fut crée image(tselem) de Dieu, fils de Dieu en puissance par le devenir, et du fait qu'il devint le zakar, je suis en droit de penser qu'il était crée au départ comme les anges c'est à dire sans aucune identité sexuelle.
Comme Dieu, (comme les anges qui ne prennent ni femmes ni maris), il est sans le sexe.
Je crois que l'appendice que l'on dit sexuel aujourd'hui n'existait pas chez ce premier homme_'adam ou qu'il existait quelque chose d'autre.
A la création, il y a un point pour moi c'est : Ce que l'homme consommait ne créait pas de déchets, tout était assimilé par l'organisme car la mort n'existait pas.
Donc pas de déchet, de rejet, pas de feuilles mortes, les arbres toujours verts etc etc etc...
L'homme était un "pur esprit" dans un corps tiré de la poussière de la terre.
C'est pourquoi on voit chez lui de tel capacité, celle de nommer intuitivement tous les animaux et aussi celle qui est tirée de lui en ‘ishshah etc...

Ensuite vint le péché et je pense, je dis bien je pense (je cherche) que c'est à ce moment là que cet esprit dans un corps de poussière de terre se meut en âme et que nous assistons à l'atrophie de l'esprit qui devint comme une semence en lui attendant d'être mouillé par l'eau vive (saint-esprit) afin de reprendre vie, de germer, de grandir et de faire l'Homme spirituel et plus tard par la résurrection des morts , des esprits vivifiants.
En gros, je visualise que notre âme elle meurt au fur et à mesure que grandit en nous l'esprit et que nous devenons des êtres spirituelle ou au fur et à mesure que Christ grandit en nous.
On assiste chez nous à la mort de l'âme au profit de l'esprit afin d'être pleinement spirituel.
L'Adam doit mourir afin que Christ soit pleinement

Cela est important pour moi ce point, car cela spécifie que ce n'est nullement le contact de l'esprit au corps qui produit l'âme mais bien l'introduction en l'homme du LEVAIN du péché qui influe d'une manière pernicieuse sur l'homme et atrophie son esprit ou encore déshabille l'homme de son esprit et le met à nu en forme d'âme, d'où la nature humaine animal ou charnelle, la chair qui a des désir contraire à ceux de l'esprit.

Qu' Emmanuel me pardonne cette vision, que benidejah ne s'étouffe point et ne s'offusque point (je t'aime en Christ benidejah), que Mimarie ne sursaute point, j'ai simplement laissé libre court à une réflexion qui me trotte depuis un moment et que je suis pour l'instant pas encore capable de bien expliquer ou définir si elle vient du Seigneur.

Bien à vous !

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Re: à propos de l' âme

Message par Emmanuel le Mer 14 Mai 2014 - 20:51

Quand Paul dit "C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint un être vivant" (1 Cor 15:45), il cite Genèse 2:7 : "L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière du sol ; il insuffla dans ses narines un souffle vital, et l'homme devint un être vivant". C'est lorsque Dieu mit le souffle vital dans l'homme que celui-ci devint une âme vivante.

Je voie mal pourquoi il serait ici fait référence à un devenir ultérieur.

Note aussi le "c'est pourquoi" qui renvoie à ce qui précède :

"Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Semé corruptible, on ressuscite incorruptible. Semé méprisable, on ressuscite glorieux. Semé plein de faiblesse, on ressuscite plein de force. Semé corps naturel, on ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel"

On pourrait penser que cela concerne l'homme après le péché mais la suite montre que non :

"Le spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est naturel ; ce qui est spirituel vient ensuite. Le premier homme tiré de la terre est terrestre. Le deuxième homme vient du ciel"

L'homme a été semé corruptible, méprisable et faible.

Il ne faut pas chercher des complications là où le texte est simple.

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Re: à propos de l' âme

Message par benidejah le Jeu 15 Mai 2014 - 3:56

Encore des complications inutiles concernant des pensées simples.
L'homme devient une Âme vivante(respirante) quand Jéhovah lui avait souflé dans ses poumons la premier bouffée d'air.
C'est pour cela que les animaux (qui respirent) sont également appelés âmes.

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Re: à propos de l' âme

Message par Invité le Jeu 15 Mai 2014 - 8:26

C'est triste d'observer comment la réflexion et la révélation peut nous échapper.
Pendant longtemps j'ai posé au Seigneur cette question : «Pourquoi la bible ne parle pas de l'âme dans les cieux mais dit "esprits des justes", " esprits vivifiant"...Ou donc est l'âme, que devient elle ?»

J'ai une réponse aujourd'hui, je la soumet à votre jugement spirituel.

Ce que je dis et écrit est dans l'interpellation mais à la moindre occasion, beaucoup bloquent sur tout sans même chercher à comprendre. Ce ne sont pas des choses simples car elles demandent un fondement spirituel.


benidejah tu es toujours à dire que je complique des choses simples, mais t'examines tu toi même pour savoir si tu es déjà dans la vérité et si ce que tu estimes être simple n'est en fait pour toi que des choses encore cachées ?


Il y a ce qui est écrit et ce qui est Révélé par l'Esprit. Quand je suis venu à Christ, il m'a fait des promesses particulières, celles de me révéler des choses cachées que je ne connais pas, des choses qui vont m'ébranler, me surprendre...
Je souffre tous les jours milles morts de mon âme, tant je suis pressé par l'Esprit. si du moins j'étais plus docile certainement ma joie serait parfaite.
Pendant longtemps j'ai refusé décrire ce que je voyais, mais maintenant c'est fini, que l'on écoute ou pas, je dirai ce que je vois.
Ainsi pardonnez ma folie et supportez moi encore un peu avant que je ne m'en aille car si je m'en vais, il y aura une trace, mais si je n'écris pas, je partirai aussi avec la trame.


***
Dans le texte originel, il n'existe pas de ponctuation.
Les ponctuations sont données selon que les traducteurs l'ont compris.


La bible de l'épée écrit :
Bible de l'Épée
• 2004 - Libre de droit, Edition TULIPE - Alliance Biblique Marginale
 Et l'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, et souffla dans ses narines un esprit de vie; et l'homme devint une âme vivante (Genèse 2:7)

La KJF :

Traduction King James Française
• 2006 - Libre de droit, Bible des Réformateurs
 Et le SEIGNEUR Dieu forma l'homme de la poussière du sol, et souffla dans ses narines le souffle de vie; et l'homme devint une âme vivante. (Genèse 2:7)

On observe que ces deux versions mettent une ponctuation en " ; " et non pas une ", " suivi d'un " ET " ou simplement un " ET " ...
Preuve qu'il y a bien deux pensées DISTINCTES et l'une complémentaire à l'autre et que l'on ne peut pas lire d'un bloc sur une seul et même pensée. Il y a deux pensée distinctes à cause du " ET ".
Façon de dire qu'il y a un verset qui est un résumé de la situation de l'homme.

C'est exactement pareil quand on lit Genèse2:27.(on pourra y revenir sur un autre fil)
Si on lit le verset d'une traite on ne comprends pas la révélation.
Mais quand on lit avec attention, on voit qu'entre le moment ou Dieu fait l'Homme, il y a un fossé entre cela et le moment où il crée la femme.
Et ce fossé c'est ce qui se déroule en Genèse 2.

En effet Dieu ne crée pas la femme de suite, il se passe une période ou Dieu dit que l'Homme est seul.
Et Dieu a le temps de faire passer tous les animaux, tous les êtres de la création afin que l'Homme les appelle par leur nom.
Sur la multitude d'êtres vivants existant dans la création visible et invisible, cela n'a pas pris qu'un peu de temps mais BEAUCOUP de temps.
Donc dans un seul verset de Genèse 1:27 on voit une ligne mais à l'intérieur du verset il y a beaucoup de choses séparant le début de la fin.


Genèse2 est construit sur ce même principe ou le narrateur introduit par une phrase en résumé et ensuite il déroule la révélation pour montrer comment les choses se sont passées.
Un résumé se trouve en Genèse 2:7 car à la vérité Dieu crée l'homme de la poussière de la terre mais la terre n'est pas corrompu à ce moment là.
Il n'y a pas de péché et il n'y a pas de mort, il n'y a pas de dépérissement et de corruption à ce moment là.

Quand Emmanuel tu cites Corinthiens on est déjà dans la pensée post péché ou Adam a tout foutu en l'air et que la CORRUPTION, la mort, le péché etc sont déjà dans le monde.
Faut lire correctement la Révélation.
Je t'ai déjà expliqué que lorsqu'on lit le livre de la Genèse a ses débuts, il faut visionner en "anté péché" et non en "post péché".
Il faut en ton esprit scinder les deux et de façon claire sinon tu ne comprendras pas !
Tu feras ce que j'appelle rapporter du vieux sur du neuf, faire de l'anachronisme spirituel en rapportant ce qui est de la vision du péché dans ce qui est de la vision sans péché.
En faisant ainsi tu corromps la Révélation et tu ne comprendras pas.

Ainsi pour reprendre le fil de la pensée, à la création tout est pur, la poussière de la terre est pur et saine, il n'y a pas dedans de levain, de corruption, de mort, de péché.
La mort n'existe pas dans la création, tout est VIE !
La poussière de la terre est remplit de VIE, la nature ne meurt pas, les arbres ne jaunissent pas, rien ne vieillit...tout est jeune et beau et sent la Vie.


C'est dans ce contexte de VIE que Dieu crée l'homme, il le fait de la poussière de la terre, lui donne le souffle de vie.
Le souffle de vie pénètre ce qui est pur et sain(t) de sorte que le corps de l'homme issu de la poussière de la terre ne peut dégénérer le souffle de vie.
Bien au contraire ce souffle trouve demeure parfaite dans le corps et ne se déprécie pas, ne perd pas de sa saveur, reste tel qu'il a été donné à l'Homme.
Il reste souffle de vie(esprit) dans un corps pur tiré de la poussière de la terre et cet 'adam.(terme hébreux et non pas le nom Adam qui est l' 'adam[mot hébreux] qui a péché)
Le corps c'est le vase et il est pur, il est comme un vase d'or pur qui ne peut corrompre ce qu'on y place.
Imaginez vous que vous placiez de l'eau dans un verre propre, le verre ne détruit pas le gout de l'eau.
Si vous placez de l'eau dans un verre sale, le verre va corrompre l'eau qui sera sale et changera de gout etc.

De même quand Dieu place le souffle dans le corps tiré de la poussière de la terre, ce corps est propre sain(t) et ce qui est mis dans le corps est exactement ce qui a été mis savoir le souffle et par extension c'est l'esprit.
L'homme fut crée, IMAGE(tselem) de Dieu, un esprit pur dans un corps tiré de la poussière de la terre.
Il est semblable aux anges, comme Dieu.
Certainement il doit se perfectionner, il n'était pas encore «Homme finalisé» car il doit manger de tous les arbres (principes spirituels) du jardin.
C'est à dire se nourrir des connaissances spirituelles du jardin sauf la science du bien et du mal car il n'est pas encore en mesure de maitriser cette science.
Il lui faut atteindre, avant de consommer de la science du bien et du mal, une stature spirituelle adéquate. arbre.

Le verset dit ensuite : ; et l'homme devint une âme vivante.
Comment ?

Et là le narrateur nous raconte l'histoire jusqu'au péché.
Au péché, il y a eut en effet corruption, le péché entre dans le monde, dans la création, dans l'homme.
L'effet est désastreux, le péché corrompt l'homme et comme le levain il fait monter toute la pâte.
L'homme perds donc son essence première qui est esprit, son identité d'image avec Dieu et là il devint une âme vivante.
L'âme n'est pas ce qui vint en premier, l'âme est ce qui résulte de l'action du péché sur l'Homme premier qui fut crée du souffle pur de Dieu.

La preuve capitale que je puis porter c'est que hébreux ne parle pas d'âmes dans les cieux mais d'esprits des justes parvenus à la perfection.
Quand l'Esprit de Dieu intervient en nous, il intervient en notre esprit et non pas en notre âme.
Tant que nous grandissons en Chrsit, tant que nous sommes en lutte contre le vieil homme qui veut sortir de l'immersion. A un moment si nous croissons correctement par la Foi, nous maintenons ce vieil homme ou le maitrisons dans l'immersion, dans la mort.
Sauver nos âmes c'est sauver l'homme car l'homme est devenu une âme vivante.
Sauver l'homme c'est faire mourir l'âme qu'ils sont devenus par le péché pour renaitre esprit et devenir des esprit parvenus à la perfection en stade d'esprits vivifiant.
Jésus dit : Ce qui est né de la Chair est Chair, ce qui est né de l'Esprit est esprit.
Nous sommes d'Adam car nous naissons âmes, et quand nous venons à Christ nous naissons esprit et nous devons tuer l'âme pour ne laisser vivre que l'esprit en nous. C'est tout le sens du baptême en Christ.

Selon cette vision, l'âme disparait car maintenue dans la mort (immersion) au profit de l'esprit concernant l'homme spirituel.
Tant que l'âme est puissante en nous, tant on demeure animal ou charnel.
Quand on tue l'âme(mort avec Christ, mort de l'Adam, du vieil homme), on devient spirituel.
L'âme c'est l'Adam en nous, le vieil homme, la chair, celui qui est issu de la corruption du péché en Eden.
Le baptême en Christ consiste a crucifier cette âme afin de se relever non pas en «âme régénérée» car cela est abomination mais en nouvelle créature, des êtres spirituels en devenir de perfection.
L'âme doit rester dans la mort et ce qui se relève c'est l'esprit, notre esprit, notre véritable identité en qualité d'enfant de Dieu.

Bien à vous !

Ps : Je sais j'introduis des choses particulières et nouvelles mais je cherche avant tout ce qui est spirituel.

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Re: à propos de l' âme

Message par Emmanuel le Jeu 15 Mai 2014 - 20:31

Lucien a écrit:C'est triste d'observer comment la réflexion et la révélation peut nous échapper.
Pendant longtemps j'ai posé au Seigneur cette question : «Pourquoi la bible ne parle pas de l'âme dans les cieux mais dit "esprits des justes", " esprits vivifiant"...Ou donc est l'âme, que devient elle ?»

Je ne répond que sur cette partie pour l'instant.

Considères ces paroles de Jésus : "Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l’âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr l’âme et le corps dans la géhenne" (Matthieu 10:28). L'âme ici, c'est l'esprit, l'homme intérieur.

J'ai compris qu'il ne fallait pas rattacher un concept à un mot mais qu'un mot peut prendre plusieurs significations ou désigner une même chose selon un point de vue différent. C'est pourquoi je pense que Mimarie est sur la bonne voie dans son dernier commentaire.

L'âme peut être vue comme l'homme dans son entier, comme l'homme intérieur (son esprit) ou comme l'homme extérieur (son corps), ce qui est courant dans l'AT qui parle d'âmes mortes.

Peut-être existe-il aussi d'autres significations encore. Nous avons souvent une vision trop réductrice parce que nos esprits ont été formatés d'une certaine manière et/ou parce nous n'avons pas fait le tour de la question, examiné tous les textes parlant de l'âme.

Par exemple, bien des chrétiens sont attachés à la vision platonicienne de l'âme parce qu'elle a envahi la culture occidentale. Je pense aussi que l'usage du mot âme chez les juifs s'est étendu à cause de cette conception issue des cultures païennes en général (la conception de Platon vient de ce qu'on appelle aujourd'hui une EMI ou NDE) mais surtout à cause de l'influence de la culture hellénistique. Les langues sont vivantes, elles évoluent sans cesse. Mais les concepts d'homme intérieur et extérieur eux n'ont pas changé. Et les conceptions grecque et juive de l'homme intérieur restent radicalement différentes.

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Re: à propos de l' âme

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