à propos de l' âme

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à propos de l' âme

Message par Mimarie le Sam 25 Jan 2014 - 13:31

j'aimerai vous proposer ci dessous un commentaire d'Irénée de Lyon concernant l'histoire du riche et de Lazare


Spoiler:

Le Seigneur a parfaitement enseigné que les âmes demeurent sans passer dans d'autres corps ;
Elles gardent même telle quelle la caractéristique du corps auquel elles sont adaptées, et elles se souviennent des actes qu'elles ont posés ici-bas et qu'elles ont cessé de poser.
C'est ce qui apparaît dans l'histoire du riche et de ce Lazare qui reposait dans le sein d'Abraham.
D'après ce récit, le riche connaissait Lazare après sa mort et connaissait pareillement Abraham; chacun d'entre eux demeurait à la place qui lui était assignée ; le riche demandait que fût envoyé pour lui porter secours ce Lazare auquel il avait refusé jusqu'aux miettes de sa table ;
par sa réponse, Abraham montrait qu'il était au courant de ce qui concernait non seulement la personne de Lazare, mais aussi celle du riche ; et il enjoignait, à ceux qui ne voulaient pas venir en ce lieu de tourments, d'écouter Moïse et les prophètes et de recevoir le message de Celui qui allait ressusciter d'entre les morts.
Tout cela suppose manifestement que les âmes demeurent, qu'elles ne passent point en d'autres corps, qu'elles possèdent les traits de l'être humain, de façon à pouvoir être également reconnues, et qu'elles se souviennent des choses d'ici-bas ; on voit aussi qu'Abraham possédait le don de prophétie et que chaque âme se voit assigner, avant même le jugement, le séjour qu’elle a mérité.

cf "Contre les hérésies" 5ième partie, 2

 scratch    study


Dernière édition par Mimarie le Sam 25 Jan 2014 - 14:30, édité 2 fois
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Re: à propos de l' âme

Message par Mimarie le Sam 25 Jan 2014 - 13:37

et voici la suite de la réflexion d'Irénée :

Spoiler:


"Prétendue mortalité des âmes
Peut-être, à cet endroit, objectera-t-on que des âmes ayant commencé d'exister peu auparavant ne sauraient durer indéfiniment, mais que, de deux choses l'une : ou il est nécessaire qu'elles soient incréées pour être immortelles ;
ou, si elles ont reçu le commencement de leur existence, elles meurent nécessairement avec le corps lui-même. Qu'on sache donc qu'il n'y a que Dieu, le Seigneur de toutes choses, à être sans commencement ni fin et à demeurer véritablement et toujours identique à lui-même.

Quant à tous les êtres issus de lui et qui, quels qu'ils soient, ont été faits et sont faits, ils reçoivent bien le commencement de leur existence et ils sont inférieurs à leur Auteur en cela même qu'ils ne sont pas incréés ; ils durent néanmoins et prolongent leur existence dans la longueur des siècles, selon la volonté de Dieu leur Créateur.
C'est ainsi que Dieu leur donne, initialement, de devenir, ensuite, d'être.

Car, de même que le ciel situé au-dessus de nous, le firmament, le soleil, la lune, toutes les étoiles et toute leur splendeur ont été faits alors qu'ils n'existaient pas auparavant et durent indéfiniment selon la volonté de Dieu, on ne s'égarera pas en pensant qu'il en va de même des âmes, des esprits et de tous les êtres créés sans exception :
tous les êtres créés reçoivent le commencement de leur existence, mais ils durent aussi longtemps que Dieu veut qu'ils existent et qu'ils durent. L'Esprit prophétique témoigne, lui aussi, en faveur de cette doctrine, en disant : « Car il a dit et ils ont été faits, il a commandé et ils ont été créés ; il les a établis pour les siècles et les siècles des siècles. » Il dit encore à propos de l'homme
destiné à être sauvé : « Il t'a demandé la vie, et tu lui as donné la longueur des jours pour les siècles des siècles. »
Le Père de toutes choses donne donc aussi la durée pour les siècles des siècles à ceux qui sont sauvés : car ce n'est pas de nous ni de notre nature que vient la vie, mais elle nous est donnée selon la grâce de Dieu.
Et c'est pourquoi celui qui garde le don de la vie et rend grâces à Celui qui le lui a donné recevra aussi « la longueur des jours pour les siècles des siècles » ;
mais celui qui rejette ce don, qui ne témoigne qu'ingratitude à son Créateur pour l'existence reçue et qui refuse de reconnaître le Donateur, celui-là se prive lui-même de la durée pour les siècles des siècles.
C'est aussi pourquoi le Seigneur disait à ceux qui se montraient ingrats envers lui : « Si vous n'êtes pas fidèles dans les petites choses, qui vous donnera les grandes ? »
Il voulait dire que, s'ils se montraient ingrats, durant la courte vie temporelle, à l'égard de Celui qui la leur avait donnée, c'est en toute justice qu'ils ne recevraient pas de lui
« la longueur des jours pour les siècles des siècles ».

Car, de même que le corps animé par l'âme n'est pas lui-même l'âme, mais participe à l'âme aussi longtemps que Dieu le veut, de même l'âme n'est pas elle-même la vie, mais participe à la vie que Dieu lui donne.
C'est pourquoi la parole prophétique dit du premier homme : « Il fut fait âme vivante » : elle nous enseigne que c'est par une participation à la vie que l'âme a été faite vivante, de telle sorte qu'autre chose est l'âme et autre chose la vie qui est en elle.
Si donc Dieu donne et la vie et la durée perpétuelle de cette vie, il n'y a nulle impossibilité à ce que les âmes, quoique n'ayant pas existé d'abord, durent
ensuite, puisque c'est Dieu qui veut et qu'elles existent et qu'elles se maintiennent dans cette existence.
Car ce qui doit commander et dominer en tout, c'est la volonté de Dieu ; tout le reste doit céder devant elle, se subordonner à elle, se mettre à son service.
Mais en voilà assez sur la production de l'âme et sa permanence dans l'existence.

cf "Contre les hérésies" 5ième partie, 2
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Re: à propos de l' âme

Message par Emmanuel le Sam 25 Jan 2014 - 22:34

Certains pensent que Jésus utilise dans cette parabole l'imagerie populaire de son temps. J'ai du mal à croire qu'il ait utilisé une conception erronée pour faire passer un enseignement. Je pense plutôt qu'il s'appuie sur une réalité.

Ainsi, dans le Shéol il y aurait deux endroits ou états, l'un pour ceux qui ont eu le cœur tourné vers Dieu durant leur vie, l'autre pour qui cela n'a pas été le cas.

Par contre, je ne pas d'accord avec tout ce qu'a écrit Irénée sur le sujet. Je ne pense pas qu'il faille aller aussi loin que lui dans la réalité qui sert de base à cette parabole, elle est imagée.

Il s'agirait d'un état intermédiaire dans lequel il y aurait une forme de conscience dans l'attente du jugement. C'est ce que Paul appelle la nudité dans l'attente d'un nouveau corps (2 Corinthiens 5:3)

Mais ce qu'il désigne comme l'âme humaine, je le nommerai plutôt esprit (Actes 7:59).

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Re: à propos de l' âme

Message par benidejah le Dim 26 Jan 2014 - 8:01

Comme je l'ai déjà mentionné à l'intention de Mimarie, Iréné était déjà imprégné des pensées philosophiques grecs pour ne pas prendre ses pensées comme références fiables.
En restant attachés aux écrits canoniques nous serons à l'abri des erreurs inévitables.
Pour moi Jésus ne voulait pas nous enseigner autre chose que ce qui fut déjà bien connu concernant l'état des morts,mais attirer notre attention sur l'importance et la force des écritures qui peuvent nous aider à prendre des bonnes décisions.
Les deux états des protagonistes sont proposés simplement pour montrer l'avantage de l'un sur l'autre par une image forte comme le feux et la sérénité.
Les évangélistes par contre sont contents de ces symboles pour appuyer leurs croyance de l'enfer.
Il y a un qui tenait ce raisonnement un jour: A quoi que cela sert que je me conduis bien s'il n'y à pas d'enfer?
Triste état d'âme que d'avoir pour seul moteur la crainte d'être puni.

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Re: à propos de l' âme

Message par Emmanuel le Dim 26 Jan 2014 - 9:36

benidejah a écrit:Les évangélistes par contre sont contents de ces symboles pour appuyer leurs croyance de l'enfer.
 Il y a un qui tenait ce raisonnement un jour: A quoi que cela sert que je me conduis bien s'il n'y à pas d'enfer?
 Triste état d'âme que d'avoir pour seul moteur la crainte d'être puni.

Il ne faudrait pas généraliser. C'est une croyance populaire répandue dans les églises évangéliques*, mais pas celle de leurs théologiens qui soient pensent que Jésus utilisait l'imagerie populaire de l'époque (ex : Ladd), soit que se basait sur une réalité qui a trait à l'état intermédiaire dans le Hadès (ou Shéol) et donc avant le jugement et l'état définitif (ex : Godet).

* L'erreur est courante même parmi les intéressés. Il s'agit de distinguer les protestants libéraux de ceux qui croient en l'inspiration divine des Écritures, les évangéliques.

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Re: à propos de l' âme

Message par Mimarie le Mer 29 Jan 2014 - 12:11

- Emmanuel
Certains pensent que Jésus utilise dans cette parabole l'imagerie populaire de son temps. J'ai du mal à croire qu'il ait utilisé une conception erronée pour faire passer un enseignement. Je pense plutôt qu'il s'appuie sur une réalité.
 actuellement c'est aussi ce que je pense.


- A propos de l'âme:
les  langues modernes en occident sont  pauvres pour exprimer avec précision toutes les nuances du vocabulaire dans l'hébreu biblique . La simplification amoindrit le sens, et peut engendrer des confusions. Dans le cas de l'âme cela peut ne pas faire ressortir les différentes modalités de l'âme.
c'est le même mot âme qui rend fréquemment 5 termes hébreux différents:

Spoiler:

Néfèsh: traduit souvent dans la septante par psyché, en latin anima, donc âme. Les bons auteurs cités en référence que je m'autorise à suivre et à emprunter l'analyse, font dériver le mot du verbe "respirer fortement", toutefois, la polysémie de l'hébreu indique aussi les notions de "se reposer, se délasser" mais en même temps " animer" dans le sens de provoquer un mouvement, donner une impulsion. Le néfèsh est le vivant qui peut se reposer après l'effort. Il implique comme dans la respiration un échange incessant, d'où la définition du Lévitique " l'âme –le néfèsh- c'est le
sang". 17,14 (NB. des traductions françaises disent "la vie, c'est le sang".) Le néfèsh comme le sang énergétise le corps humain dans sa dimension la plus physique mais aussi donne force à la volonté, au désir et aux bouillonnements ardents de l'être.
Lié au sang, le néfèsh est mortel, il contient tout ce que possèdent la vie animale et son activité.

Néshamah: traduit dans la septante par pnoé, en latin spiraculum, respiration ou plus précisément ce qui permet la respiration. Spiraculum a donné le français soupirail! Neshama désigne le souffle de vie qui réside en tout ce qui vit, il
est lié au corps et selon la tradition juive, après la mort physique, reste en union avec le corps ou du moins conserve sa forme permanente qui permettra la résurrection.

Ruah: traduit par la septante par pneuma, en latin spiritus, souffle, esprit. Il s'agit du principe de l'intelligence et de la sagesse. Il désigne aussi l'esprit que Dieu donne aux hommes pour le connaître.

Haya: traduit par la septante psychen zoson en latin, anima vivens, en français âme vivante. Haya est la vie donnée expressément par le Dieu de vie. Il y a une relation entre le Souffle de Dieu et le fait d'être un vivant.

Leb: dans la septante cardia, en latin, cor. Littéralement, coeur. Il est utilisé fréquemment métaphoriquement pour
exprimer la source des sentiments et décisions que l'homme prend au plus profond de lui-même.


Irénée, (pardon Bénidejah  Smile  I love you  )  différencie
l' "Afflatus en latin ou Souffle" pour désigner l'Esprit qui a présidé à la création de tout et qui maintient tous êtres dans l'existence, [à rapprocher donc de l'hébreu Nephesh Haya de Genèse 2,7]
et le "Spiritus en latin ou Esprit" (le pneuma de  Paul) pour le principe divin(l'esprit sain)t communiqué aux croyants en vue de leur adoption en Christ.

"Il nous a aussi marqués de son sceau et a mis dans nos cœurs les arrhes de l'Esprit. (2 Corinthiens 1:22)
"Et parce que vous êtes des fils, Dieu a envoyé dans nos cœurs l'Esprit de son Fils, qui crie : Abba ! Père ! (Galates 4:6)
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Re: à propos de l' âme

Message par benidejah le Jeu 30 Jan 2014 - 5:54

Bonjour!
 Ayant relu ces lignes d'Emmanuel il semblait pertinent d'ajouter ces pensées concernant l'analyse de l'âme.
Voici la citation d'Emmanuel:

Ainsi, dans le Shéol il y aurait deux endroits ou états, l'un pour ceux qui ont eu le cœur tourné vers Dieu durant leur vie, l'autre pour qui cela n'a pas été le cas.

Par contre, je ne pas d'accord avec tout ce qu'a écrit Irénée sur le sujet. Je ne pense pas qu'il faille aller aussi loin que lui dans la réalité qui sert de base à cette parabole, elle est imagée.

Il s'agirait d'un état intermédiaire dans lequel il y aurait une forme de conscience dans l'attente du jugement. C'est ce que Paul appelle la nudité dans l'attente d'un nouveau corps (2 Corinthiens 5:3)

  Il semble réaliste d'imaginer non pas des états ou endroits dans le shéol,mais deux perspectives opposées quant à l'avenir de l'être qui se trouve dans le shéol. Il s'agirait non de faits mais de perspectives ou possibilités qui vont se révéler au moment de la résurrection générale dont les âmes en attente bénéficieront.
 Il ne serait pas normale de déduire par ex. qu'une personne serait condamné uniquement pour avoir eu une vie aisée et une autre récompensé pour avoir vécu dans la misère.
 Peut-être Jésus voulait également montrer que la possession des biens peuvent devenir des obstacles pour notre épanouissement spirituel et ainsi grevé notre avenir dans le plan divin. Comme quand il dit concernant l'intendant infidèle: Faites-vous des amis avec des richesses injustes pour qu'ils vous reçoivent dans des demeures éternelles.
De toute façon ce qui sort avec force dans cette image c'est l'importance des écrits qui peuvent apporter des renseignement utiles pour notre vie spirituelle.
 Qu'en pensez vous?

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Re: à propos de l' âme

Message par Mimarie le Jeu 30 Jan 2014 - 11:12

bonjour Bénidejah !
Tu sais, je cite Irénée pour lancer les échanges et ne pense pas que j'adhère  à tous ses écrits. Il a le mérite d'avoir écrit et lutté contre bien des hérésies du début du christianisme. Sur l'essentiel de la foi chrétienne, qui nous unit tous, il pense comme tout chrétien né de nouveau. Il s'exprime dans le langage de l'époque et c'est vrai que ca demande des efforts pour entre dans sa tournure d'expression.

je viens de lire attentivement ton post ci-dessus. merci.
Il semble réaliste d'imaginer non pas des états ou endroits dans le shéol,mais deux perspectives opposées quant à l'avenir de l'être qui se trouve dans le shéol. Il s'agirait non de faits mais de perspectives ou possibilités qui vont se révéler au moment de la résurrection générale dont les âmes en attente bénéficieront.

petite question : faudrait-il comprendre  juste symboliquement, juste comme une image,   AP 6:9-10 ?
"Quand l’Agneau ouvrit le cinquième sceau, je vis, sous l’autel, les âmes de ceux qui avaient été égorgés à cause de leur fidélité à la Parole de Dieu et du témoignage qu’ils avaient rendu.
Ils s’écrièrent d’une voix forte: — Maître saint et véritable, jusques à quand tarderas-tu à juger les habitants de la terre et à leur demander compte de notre mort?"

Pour le moment, je m'interroge fort ...

bonne fin de journée
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Re: à propos de l' âme

Message par benidejah le Jeu 30 Jan 2014 - 15:40

Merci, pour ton petit mot Mimarie!
 Je sais que tu n'acceptes pas tout ce qu'Irénée avait pu émettre,mais que tu analyse avec prudence.
Pour ta question dans le dernier post,je ne comprend pas précisément? Voudrais-tu m'expliquer en peu plus?
Merci et Bénédiction

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Re: à propos de l' âme

Message par Yoméréaï le Jeu 30 Jan 2014 - 16:51

@Mimarie : Peut-être qu’il s’agit en fait du sang. Comme Abel, le martyr des saints est en soi un appel à la justice divine.
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Re: à propos de l' âme

Message par Emmanuel le Jeu 30 Jan 2014 - 21:20

Salut Benidejah,

benidejah a écrit:Il semble réaliste d'imaginer non pas des états ou endroits dans le shéol,mais deux perspectives opposées quant à l'avenir de l'être qui se trouve dans le shéol. Il s'agirait non de faits mais de perspectives ou possibilités qui vont se révéler au moment de la résurrection générale dont les âmes en attente bénéficieront.
 Il ne serait pas normale de déduire par ex. qu'une personne serait condamné uniquement pour avoir eu une vie aisée et une autre récompensé pour avoir vécu dans la misère.
 Peut-être Jésus voulait également montrer que la possession des biens peuvent devenir des obstacles pour notre épanouissement spirituel et ainsi grevé notre avenir dans le plan divin. Comme quand il dit concernant l'intendant infidèle: Faites-vous des amis avec des richesses injustes pour qu'ils vous reçoivent dans des demeures éternelles.
De toute façon ce qui sort avec force dans cette image c'est l'importance des écrits qui peuvent apporter des renseignement utiles pour notre vie spirituelle.
 Qu'en pensez vous?

Déjà on remarque que le riche parle de la situation de ses frères encore vivants sur Terre. La scène se déroule bien avant le jugement. Ensuite, c'est imagé, le riche ne se trouve pas dans un feu, il s'agit d'exprimer qu'il est tourmenté par sa conscience. Le fait que les morts soient conscient de leur état et se souviennent de leur vie n'entre pas en conflit avec l'enseignement de l'AT.

Ensuite, le riche n'est pas puni simplement parce qu'il est riche mais parce qu'il n'a éprouvé aucune compassion envers le pauvre Lazare qui mendiait devant sa porte. Il est puni parce qu'il n'a pas écouté Moïse et les prophètes.

Il est vrai que l'accent est mis sur l’Écriture, sur Moïse et les prophètes. Les Pharisiens qui écoutent Jésus connaissent la Loi, ils se vantent même de l'appliquer mieux que les autres, mais leur amour de la richesse fait qu'ils ne l'appliquent qu'en apparence. Jésus leur montre ce qui les attend s'ils ne se repentent pas.

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Re: à propos de l' âme

Message par Mimarie le Ven 31 Jan 2014 - 22:01

Hello Benidejah, Hello à chacun, chacune

Bénidejah tu m'as demandé à propos de Rev 6 :9,10
Pour ta question dans le dernier post, je ne comprends pas précisément? Voudrais-tu m'expliquer en peu plus?
Ce verset, actuellement, n’est plus si évident que ça pour moi  !  Je bute.
je le reproduis :" Et quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été égorgés pour la parole de Dieu et pour le témoignage qu'ils avaient rendu. Et ils s'écriaient et disaient d'une voix éclatante: «Jusques à quand, ô Maître, saint et véridique, ne feras-tu point justice et ne redemanderas-tu point notre sang à ceux qui demeurent sur la terre?"
 
 
Les "âmes" des justes que Jean « voit »  et qui « crient d'une voix forte » : sont-elles dans un état d'inactivité totale et si inconscientes que ça  ?  Il leur ai demandé de patienter au repos jusqu'à ce que le nombre de leurs compagnons soit complet.  Si on remet  cette vision dans le contexte de son époque, Jean voit bien les âmes des touts premiers chrétiens qui sont déjà décédés charnellement, avant lui,  en martyrs ?

On se base toujours sur Ec 9:5, 10 et  Ps 146:4 pour parler de la situation  des morts mais cela a été été écrit avant l'entrée en vigueur du sacrifice de Jésus; c'était la situation commune pour tous les morts, justes et injustes, avant la venue de Jésus parce que tous , les Juifs comme les Grecs et gentils de tout crin,   étaient 'sous le péché'.

Mais Jésus a apporté la rédemption et la VIE, selon la volonté de son Père. La compréhension de la Vie véritable et de la mort a évoluée.

- alors  qu'en est-il de l’âme des justes, à leur mort physique, depuis le sacrifice de Christ, depuis leur rachat et leur libération du péché adamique ?

*Dans le cas de Lazare, qu’est-ce que dit Jésus à Marthe : « … Ton frère se relèvera. Je sais, lui répondit Marthe, qu'il se relèvera à la résurrection, au dernier jour. Jésus lui dit : C'est moi qui suis la résurrection et la vie. Celui qui met sa foi en moi, même s'il meurt (c.-à-d.  charnellement, quant à la décomposition de la chair ), vivra ; et quiconque vit et met sa foi en moi ne mourra jamais.  Crois-tu cela ?"

*Paul dit : «Mais pour nous, nous ne sommes pas de ceux qui se retirent pour la perdition, mais de ceux qui croient pour la conservation de l’âme(Hébreux 10:39) - darby

*Jésus disait aussi  : «  ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne.  

Alors  scratch  l'âme, après la mort physique,  se retrouve t-elle dans le même 'état'  qu'avant la rédemption au temps de l'ecclésiaste ?
Voilà ce que je me demande  Question 

Pardon si je choque, et si je suis compliquée  Cool  ou si je parais un peu sotte ...


Dernière édition par Mimarie le Sam 1 Fév 2014 - 2:40, édité 1 fois
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Re: à propos de l' âme

Message par Mimarie le Sam 1 Fév 2014 - 2:08

code strong psuche (g5590) notamment pour âme dans AP 6.9

http://www.lueur.org/bible/lexiques-grec-hebreu.php?l=g&strong=5590
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Re: à propos de l' âme

Message par Emmanuel le Sam 1 Fév 2014 - 9:12

Bonjour à tous,

Mimarie a écrit:On se base toujours sur Ec 9:5, 10 et  Ps 146:4 pour parler de la situation  des morts mais cela a été été écrit avant l'entrée en vigueur du sacrifice de Jésus; c'était la situation commune pour tous les morts, justes et injustes, avant la venue de Jésus parce que tous , les Juifs comme les Grecs et gentils de tout crin,   étaient 'sous le péché'.

Mais Jésus a apporté la rédemption et la VIE, selon la volonté de son Père. La compréhension de la Vie véritable et de la mort a évoluée.

En dehors du changement apporté par Christ, l'enseignement de la parabole de l'homme riche et de Lazare est-il différent de celui de l'AT ?

"Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront ; mais les morts ne savent rien et pour eux il n'y a plus de salaire, puisque leur souvenir est oublié. Leur amour, leur haine et leur jalousie ont déjà péri ; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil. [...] Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le ; car il n'y a ni activité, ni raison, ni science, ni sagesse dans le séjour des morts où tu vas" (Ecclésiaste 9:5,6,10).

Y a-t-il quelque chose dans ce texte qui contredise un certaine forme de conscience des morts ?

On y perçoit une forme de sommeil, puisque les sens liés au corps ne sont plus et ne permettent plus d'interagir avec le monde des vivants. Mais, dans notre sommeil nous rêvons...

Les morts sont comparés à des ombres (rephaim):

Esaïe 14:9  Le séjour des morts s’émeut jusque dans ses profondeurs, Pour t’accueillir à ton arrivée ; Il réveille devant toi les ombres, tous les grands de la terre, Il fait lever de leurs trônes tous les rois des nations.
Esaïe 26:14  Ceux qui sont morts ne revivront pas, Des ombres ne se relèveront pas ; Car tu les as châtiés, tu les as anéantis, Et tu en as détruit tout souvenir.
Esaïe 26:19  Que tes morts revivent ! Que mes cadavres se relèvent ! — Réveillez-vous et tressaillez de joie, habitants de la poussière ! Car ta rosée est une rosée vivifiante, Et la terre redonnera le jour aux ombres.


Qu'est-ce que cela évoque un ombre ?

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Re: à propos de l' âme

Message par Dusseldorf le Dim 23 Fév 2014 - 18:04

Je pensais exactement la même chose que Yoméréaï,Mimarie.
Les âmes qui crient le font de la même façon que le sang d'Abel:
"Le sang de ton frère crie du sol vers moi. ” (Gn 4:10). De façon symbolique donc mais ils n'agissent pas activement.

Pour l'état de conscience je m'interroge... "Ni raison,ni science, ni sagesse" me laisseraient plutôt entendre le contraire.

Par contre benidejah,pour des humains imparfaits,naturellement inclinés vers le mal et qui aiment les plaisir de la chair,aussi réducteur que ça puisse paraitre, c'est vrai que certaines personnes sont soulagées de savoir qu'elles ne brûleront pas en enfer. Ces personnes ne font pas forcément le mal au sens commun des humains mais ne cherchent pas non plus Dieu.

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Re: à propos de l' âme

Message par Invité le Dim 27 Avr 2014 - 18:35

Bonjour tous,

Salomon a parlé du séjour des morts dans la révélation de l'époque qui était imparfaite.
Celui qui décrit ce qui se passe après la mort physique c'est Christ.
L'AT ne possède pas toute la Révélation, la Révélation vient par Christ par le Saint-Esprit et l'enseignement des Apôtres et prophètes de Christ.

Ainsi, Salomon était loin d'avoir toute la Révélation à ce sujet, c'est pourquoi quand il en parle il dit que « les morts ne savent rien...» ce qui est faux vu qu' Elie et Moïse s'entretiennent avec Jésus et qu'ils ne sont nullement dans un lieux de silence en pleine inaction ou en plein sommeil. Quand Hénoc monte au ciel, il ne va pas dans le séjour des morts, loin de là !

Pour un saint, ce qui "dort littéralement" c'est le corps, l'Esprit et l'âme sont dans le repos du Père.
Or ce repos ce n'est point dormir de sommeil mais c'est se reposer de ses œuvres c'est à dire jouir de son héritage dans les cieux en toute quiétude sans l'ombre du souci et de la hantise du manque etc.
Dans l'attente de la résurrection des morts, il y a déjà une jouissance des arrhes de la félicité pour les esprits des justes parvenues à la perfection.

La parabole de Luc montre qu'il y a deux plans :
Celui d'en haut et celui d'en bas.

C'est un type de vision verticale.
• Lazare fils d'Abraham (enfant de la Foi) est en haut = le ciel, paradis, séjour des vivants, sein d'Abraham, lieu ou réside ceux qui ont eut la FOI
• Le riche est dans le séjour des morts

Si on considère correctement la parabole jamais elle ne dit que Lazare est dans le séjour des morts, c'est normal car c'est un fils d'Abraham donc un vivant.

Donc les âmes qui sortent de la mort et du séjour des morts en Apocalypse ne proviennent pas du même lieu que les âmes qui reviennent à la vie lors de la première résurrection car les âmes de la première résurrection ne proviennent ni de la mort, ni du séjour des morts car Dieu n'est pas le Dieu des morts mais des vivants.

Il y a bien un "séjour des vivants" qui existent, l'on dit Paradis plus couramment.

Il en fut ainsi avant comme aujourd'hui...
Ce sont les visions des hommes qui étaient obscurcies et qui ont fait que les écrits montraient que toutes âmes étaient en bas où dans le séjour des morts où dans le sein de la terre.
Il n'y a jamais eu aucune âme d'hommes dans le sein de la terre, c'est une image reflétant des réalités spirituelles incomprises.

Jésus met cette vision obscure à mal en l'invalidant par la parabole de Luc qui démontre d'emblée que ce que pensait les juifs étaient faux.
Dieu est Dieu des vivants et les vivants de se trouvent pas dans un " séjour de morts " mais dans un paradis.
Hénoc monte, Elie monte...les justes sont tous montés...Samuel aussi...Pourtant le scribe écrit que la sorcière le voit monter de la terre, lui UN JUSTE ! ...
Ce sont des images d'une vision d'un autre temps avec une révélation encore scellée !

Il y a bien deux lieux bien distincte en effet mais dans les sphères spirituelles et cela n'a rien à voir avec la terre.

En gros je le vois ainsi.

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Re: à propos de l' âme

Message par Mimarie le Dim 27 Avr 2014 - 19:56

Il y a bien un séjour des vivants qui existent, l'on dit Paradis plus couramment.

"Et Jésus lui dit: Je te le dis en vérité, tu seras aujourd'hui avec moi dans le paradis. (Luc 23:43) Bible de l'Épée
 study 
"Jésus lui dit: «Je suis, moi, la résurrection et la vie. Qui croit en moi, fût-il mort, vivra, (Jean 11:25)

La mort dont il s'agit là est simplement la mort du corps physique, selon ce que je comprends actuellement.
Jésus dit d'ailleurs juste après :
"et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela?» — (Jean 11:26)

que penser  des paroles de Paul:
-"Cependant, s'il est utile pour ma tâche que je vive ici-bas, je ne saurais dire ce que je dois préférer. Je suis tiraillé des deux côtés: j'ai le désir de m'en aller et d'être avec Christ, ce qui est de beaucoup le meilleur, mais à cause de vous il est plus nécessaire que je continue à vivre ici-bas." (Philippiens 1:22,23, 24)

-"Pendant que nous habitons notre tente de la terre, nous gémissons comme sous une charge trop lourde. C'est vrai, nous ne voulons pas quitter notre corps.  .............    Mais nous le savons, pendant que nous habitons dans notre corps, nous habitons loin du Seigneur. En effet, nous vivons dans la foi et nous ne voyons encore rien. Oui, nous sommes pleins de courage et nous aimons mieux quitter ce corps pour aller habiter près du Seigneur.  
 2 corinthiens5:4-8
 study 
- "Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers ; que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé sans reproche à l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ ! "(1 Thessaloniciens 5:23)
tout votre être= esprit, âme et corps.

à la mort du corps charnel, quid de l'âme, quid de l'esprit ?  
y-aurait-il un état intermédiaire de la  Vie dans le repos et dans l'attente de la venue de Christ: puis alors la glorification et la vie parfaite dans des corps spirituels glorieux pour les fidèles
dans Apocalypse, il est parlé des âmes des fidèles  (Ap6:9-11,  20:4)  study


Dernière édition par Mimarie le Dim 27 Avr 2014 - 20:40, édité 3 fois
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Re: à propos de l' âme

Message par Invité le Dim 27 Avr 2014 - 20:13

Jésus en effet n'a jamais dit que le corps ne devra pas aller en son lieu.
Quand il parle de " ne mourra jamais ", il ne s'adresse pas spécifiquement au corps mortel car ce corps mortel n'héritera pas de la vie.
Lors de la parousie, les vivants en Christ seront transformés donc ils revêtiront le corps spirituel, la demeure éternelle et céleste et ceux là ne passeront pas par l'étape de la mort du corps tout comme Hénoc et Elie avant eux mais pour tous les autres le corps doit suivre sa destinée.

Cependant l'esprit et l'âme du croyant ne sont point pour la mort mais pour la Vie.

NB : Pour moi la seconde mort détruit l'âme et cela n'interviendra qu'au stade ultime post jugement dernier.

J'ai écrit ceci en notes personnelles, il y a des explications sur corps, âme, esprit  :Clic

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Re: à propos de l' âme

Message par Mimarie le Dim 27 Avr 2014 - 20:41

Cependant l'esprit et l'âme du croyant ne sont point pour la mort mais pour la Vie
.
je vais dans ce sens de compréhension actuellement.


Dernière édition par Mimarie le Dim 27 Avr 2014 - 21:07, édité 2 fois
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Re: à propos de l' âme

Message par Dusseldorf le Dim 27 Avr 2014 - 20:51

Citation de Lucien:
"Ainsi, Salomon était loin d'avoir toute la Révélation à ce sujet, c'est pourquoi quand il en parle il dit que « les morts ne savent rien...» ce qui est faux"

Je veux bien que ses paroles soient incomplètes mais fausses... Ça remettrait en cause certaines choses.

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Re: à propos de l' âme

Message par Thomas le Lun 28 Avr 2014 - 15:07

Bonjour à tous,

Pour ma part, c'est un point que je ne comprends pas très bien.
C'est sans doute dû aux restes des enseignements TJ que l'on m'a inculqué, car moi je pense notre Seigneur Jésus parlait de la seconde mort (mais je peux me tromper).

Par exemple, lorsque Jésus disait de la fillette qu'il a ressuscité qu'elle dormait (Matthieu 9:24), et avant de ressusciter Lazare Jean 11:11 : "Après avoir dit cela, il ajouta:
---Notre ami Lazare s'est endormi; je vais aller le réveiller."


Mais pourtant, la parole est clair; Jean 11:25 : "Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort."

Donc j'hésite entre 2 points de vues, d'une part je sais que l'esprit qui est en Christ, est pour la vie avec l'âme, mais aussi ces diverses comparaisons du Seigneur où il comparait la mort à un sommeil m'intrigue.

Par ailleurs, la parole dit que ce que l'on doit craindre n'est pas la mort physique, mais la deuxième mort Matthieu 10:28 : " Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne."

Je ne sais pas si je suis clair.
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Re: à propos de l' âme

Message par Mimarie le Lun 28 Avr 2014 - 21:28

Hello  chacun chacune,

Düsseldorf répondant à Lucien
Citation de Lucien:
"Ainsi, Salomon était loin d'avoir toute la Révélation à ce sujet, c'est pourquoi quand il en parle il dit que « les morts ne savent rien...» ce qui est faux"

Je veux bien que ses paroles soient incomplètes mais fausses... Ça remettrait en cause certaines choses.
.
Salomon et  les israélites charnels ayant vécu avant la venue terrestre de Jésus, ils avaient une autre compréhension de la mort , ils étaient sous le coup du péché adamique et donc de la mort totale, leur compréhension de la mort et de la situation des morts correspondait au  'temps biblique' dans lequel qu'ils vivaient.
Avec la venue de Jésus, le pardon et le rachat de notre état de pécheur par grâce divine -,  le statut  de la mort a totalement changé pour les fidèles de Christ et de son Père.
Paul dit à Timothée : ".......Jésus-Christ. Il a brisé la puissance de la mort et, par l’Evangile, a fait resplendir la lumière de la vie et de l’immortalité. (2 Timothée 1:10)

L'idée de sommeil est  employée dans le Nouveau testament pour parler de  la mort de croyants.
En parlant de Lazare Jésus  dit à ses disciples : «Lazare… s’est endormi» et seulement après  Il rajoute  : «Lazare est mort» parce qu’ils ne comprenaient pas ce qu’Il voulait dire (Jean 11:11-14).

Egalement qu'a dit Jésus de la fille de Jairus qui était morte ?  " Ne pleurez pas ; elle n'est pas morte, mais elle dort. Et ils se moquaient de lui, sachant qu'elle était morte. Mais il la saisit par la main et dit d'une voix forte : Enfant, lève-toi. Son esprit revint en elle, à l'instant elle se leva"  (Luc 8  )
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Re: à propos de l' âme

Message par Mimarie le Mar 29 Avr 2014 - 11:49

pour en revenir à 1 thess5:23 , sur le rapport entre corps esprit et âme et le rôle de l'esprit saint,
je vous livre  sans commentaire ,  - juste pour alimenter la réflexion, la pensée du chrétien Irénée vers le milieu du 2me siècle :

Or l'âme et l'Esprit peuvent être une partie de l'homme, mais nullement l'homme : l'homme parfait, c'est le mélange et l'union de l'âme qui a reçu l'Esprit du Père et qui a été mélangée à la chair modelée selon l'image de Dieu
(...............)
En revanche, lorsque cet Esprit, en se mélangeant à l'âme, s'est uni à l'ouvrage modelé, grâce à cette effusion de l'Esprit se trouve réalisé l'homme spirituel et parfait, et c'est celui-là même qui a été fait à l'image et à la ressemblance de Dieu. Quand au contraire l'Esprit fait défaut à l'âme, un tel homme, restant en toute vérité psychique et charnel, sera imparfait, possédant bien l'image de Dieu dans l'ouvrage modelé, mais n'ayant pas reçu la ressemblance par le moyen de l'Esprit.
(...............)
Et c'est pourquoi l'Apôtre, s'expliquant lui-même, a clairement défini l'homme parfait et spirituel, bénéficiaire du salut, lorsqu'il dit dans sa première épître aux Thessaloniciens : « Que le Dieu de paix vous sanctifie en sorte que vous soyez pleinement achevés, et que votre être intégral — à savoir votre Esprit, votre âme et votre corps — soit conservé sans reproche pour l'avènement du Seigneur Jésus. » Quel motif avait-il donc de demander pour ces trois choses, à savoir l'âme, le corps et l'Esprit, une intégrale conservation pour l'avènement du Seigneur, s'il n'avait su que toutes les trois doivent être restaurées et réunies et qu'il n'y a pour elles qu'un seul et même salut ?
A.H.  V -1,3

l'ouvrage modelé pour lui c'est le corps charnel, la 'substance de chair'.
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Re: à propos de l' âme

Message par Emmanuel le Jeu 1 Mai 2014 - 17:24

La révélation de la condition des morts et de leur devenir est déjà évoquée dans le livre de Daniel et il n’y a pas lieu de douter de son exactitude car elle vient d’un ange. Il est question de ceux qui dorment et qui se réveilleront, les uns pour la vie éternelle et les autres pour la honte, pour l’abjection éternelle (12:2). Daniel se reposera et se lèvera pour son héritage à la fin des jours (12:13). On comprend donc que l’héritage vient avec la résurrection. Le mort se repose, il ne jouit pas pleinement de la vie, il est dans l’attente.

Quant Jésus transfiguré s’entretient avec Élie et Moïse, il s’agit bel et bien de ces deux personnages mais cela signifie-t-il qu’ils étaient dans cet état depuis leur mort ? Il est possible qu’ils aient été réveillés provisoirement pour l’occasion. En fait, nous n’en savons rien. Il est préférable de prendre les passages sans équivoques pour tenter de comprendre.

Je rappelle ce passage qui montre qu’il n’y a pas d’état intermédiaire entre le sommeil et la résurrection : "Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l'ignorance au sujet de ceux qui dorment, afin que vous ne vous attristiez pas comme les autres qui n'ont pas d'espérance. En effet, si nous croyons que Jésus est mort et qu'il est ressuscité, (nous croyons aussi que) Dieu ramènera aussi par Jésus, et avec lui, ceux qui se sont endormis. Voici, en effet, ce que nous vous déclarons, d'après une parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui se sont endormis. Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront en premier lieu. Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons enlevés ensemble avec eux dans les nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles" (1 Thessaloniciens 4:13-18).

"Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront ; mais les morts ne savent rien" (Ecclésiaste 9:5). Cela ne veut-il pas dire tout simplement que les morts ne savent pas ce qui les attend ? Les vivants savent qu’ils mourront mais les morts ne savent pas ce qui les attend (à l’époque de Salomon en tout cas). Qu’en pensez-vous ?

_________________
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Re: à propos de l' âme

Message par Invité le Ven 2 Mai 2014 - 12:33

Emmanuel la véritable révélation concernant les morts vient avec le Christ.

Salomon n'a pas reçu la Révélation concernant ce qui se passe après la mort mais personne ne veut l'admettre car selon tous Salomon fut un roi remplit de sagesse. Sagesse on dit ? .... Réfléchissez un peu...

Mais je vais te faire rire car Salomon n'avait pas encore de sagesse a côté de Christ et ce que l'on appelle sagesse chez Salomon ne l'était même pas compte tenu que le Christ lui même dit que Salomon même dans toute sa GLOIRE ne fut pas revêtu comme le lys des champs.
En gros, la gloire de Salomon et sa Sagesse ne peut être selon le Christ comparé à la gloire du lys des champs.
Donc Salomon a été loin de posséder la Révélation et la véritable Sagesse de sorte que Christ dit : Il y a ici plus que Salomon.
Si Salomon avait possédé la Sagesse selon Dieu, il aurait eu la crainte de l'Eternel(c'est le commencement de la sagesse la crainte de l'Eternel) et de UN il ne serait pas marié avec la fille de pharaon ce qui a été la cause de sa chute.
De sorte que dans le rapport, si Salomon avait vécu à l'époque du Christ et entendu parlé du Christ ce n'est pas la reine de Saba qui aurait cheminé pour entendre mais lui même et il se serait déplacé et se serait assis au pied du Seigneur afin d'écouter et il se serait tue en disant comme Job : "Mon oreille avait entendu parlé de toi mais maintenant mon œil te voit !..."

La vision de Salomon sur la mort fut terre à terre et s'arrête du vivant de l'homme.
Derrière il était aveugle, il ne savait rien et il ignorait jusqu'à la résurrection des morts.

Quand tu parles d'Elie et de Moîse sur le mont de la transfiguration que t'a dit le Seigneur concernant les morts ?
Il a dit :
• Matthieu 22:32  Je suis le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac, et le Dieu de Jacob ? Dieu n’est pas Dieu des morts, mais des vivants.
• Marc 12:27  Dieu n’est pas Dieu des morts, mais des vivants. Vous êtes grandement dans l’erreur.
• Luc 20:38  Or, Dieu n’est pas Dieu des morts, mais des vivants ; car pour lui tous sont vivants.


De sorte qu'aucun de ceux qui sont décédés dans la Foi ne sont ni dans le sein de la terre, ni dans la poussière de la terre(Daniel), ni dans un sommeil profond mais ils sont tous vivants dans une autre dimension celle des cieux, Sion, et attendent tous que le nombres des Élus soient pour la résurrection des morts.
Ils sont tous dans le Paradis (arrhes de la vie éternelle) et attendent en pleine conscience, éveillés, plein de vie, auprès du Seigneur la résurrection des morts afin d'entrer dans la pleine possession de leur héritage céleste.

C'est pourquoi hébreux dit encore :
22  Mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion, de la cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, des myriades qui forment le chœur des anges,
23  de l’assemblée des premiers-nés inscrits dans les cieux, du juge qui est le Dieu de tous, des esprits des justes parvenus à la perfection,
24  de Jésus qui est le médiateur de la nouvelle alliance, et du sang de l’aspersion qui parle mieux que celui d’Abel.


Quand hébreux parle de cela, il montre la véritable révélation de ce qui est dans les cieux et là il révèle qu'il y a déjà dans les cieux une assemblée de premiers-nés.
Or qui sont ceux là sinon ceux qui se relevèrent le jour même de la résurrection du Seigneur et qui héritèrent déjà en prémices pour Dieu avec Christ et APRèS Christ de leur corps glorifiés.

Ensuite, il décrit les esprits des justes parvenues à la perfection et qui sont ceux là ?
Ce sont ceux qui attendent le corps glorifié en gros la résurrection des morts ou encore la parousie ou l'avènement du Seigneur.

Mais ils sont tous où ?
Dans les cieux, en Sion et ils sont tous plein de vie, certains comme Christ sont déjà en corps célestes en prototokos(premiers-nés), d'autres attendent.

La Révélation des mystères cachés, on ne le dira jamais assez ne vient qu'AVEC le Seigneur Jésus-Christ et qu'AVEC l'Évangile.

Romains 16:25  A celui qui peut vous affermir selon mon Evangile et la prédication de Jésus-Christ, conformément à la révélation du mystère caché pendant des siècles,

Ephésiens 3:9  et de mettre en lumière quelle est la dispensation du mystère caché de tout temps en Dieu qui a créé toutes choses,

Colossiens 1:26  le mystère caché de tout temps et dans tous les âges, mais révélé maintenant à ses saints,

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Re: à propos de l' âme

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