La création à plusieurs ?

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La création à plusieurs ?

Message par Dusseldorf le Sam 14 Déc 2013 - 13:31

Ce message appartenait originellement à ce fil : http://cnta.forumdomtom.com/t60p15-jean-11-la-parole-etait-dieu

Une digression s'étant développée, un nouveau fil a été créé.

***


Bonjour,

Hans tu dis : "J'ai commencé par le commencement (Genèse), en lisant Jean 1:1, je n'y ai jamais vu 2 ou 3 personnes"

Si c'est bien ce que je comprend,en Genèse 1:26 et Genèse 3:22 l'emploi de la première personne du pluriel laisse entendre qu'ils étaient plusieurs. Qu'en pensez-vous?

Dusseldorf

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Re: La création à plusieurs ?

Message par Hans le Dim 15 Déc 2013 - 6:35

@ Dusseldorf
Bonjour, c'est une bonne question et merci d'avoir été attentif à ce que j'écrivais, permettez-moi de vous donner mon point de vue.

* D'abord, remarquez que les versets 1 à 25 sont toujours aux singuliers. « Dieu dit » « fît » « sépara les eaux » « créa »...etc. C'est le point le plus important. Par exemple, personne d'autre n'a étendu la Terre (Esaie 44:24) car c'est tout simplement l’Éternel qui dit et fait.



* Le pluriel du verset 26 est utilisé pour une intention commune avec la création de faire l'homme à son image. Notez que le verset 27 retourne à un singulier. Que se passe-t-il ?
Ce pluriel représente une idée préétablie selon laquelle les hommes sont en devenir dans un plan initial en Dieu. Ils sont en devenir, ils vont participer au mouvement de Dieu pour un projet commun. C'est en effet, dans sa liberté, que l'homme sera en « formation » pour être les hommes du plan de Dieu, à l'image d'un fils plein de gloire et de grâce. Le pluriel est une union à l'homme qu'il a en tête (toute la création agit pour son évolution). Lisez Ephésiens 1:4 par exemple.

* J'ajoute à ce point le fait que le mot hébreu « elohim » traduit par « dieu(x) » peut être traduit approximativement par « L'Unique en eux/les puissants/les juges ». Éternel fait partager son nom aux hommes ( Jean 10:34 ) qu'il va cultiver. Ce pluriel est utilisé pour un avancement de la situation entre Dieu et son projet sur l'homme, l'homme va faire partie d'elohim.



* Enfin, essayez de comparer maintenant les trois premiers versets de Jean et les trois premiers versets de la Genèse "au commencement...l’Éternel Dit". La création commence, C'est époustouflant. Jean annonce un pur Monothéisme.
Vous avez fait une bonne remarque Dusseldorf, mais je suis surtout content que vous ayez lu ce que je disais en vous mettant à ma place. Loin des débats sur une "foi authentique" des apôtres du premier siècle, nous allons des siècles bien avant retrouver dans la Genèse ce que pensait Jean! Nous n'avons pas besoin d'utiliser les idées de grands penseurs ou les bouquins historiques du monde, mais la Bible elle-même.

Voilà ce que je crois, j'espère avoir été clair, nous avons la parole de Dieu en Jean 1:1 (1Jean1:1-3 est flagrant). Je vous pose aussi une question : Comment lisez-vous Genèse 11:7 par exemple ?

Qu'Éternel nous guide.

Hans

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Re: La création à plusieurs ?

Message par Dusseldorf le Ven 20 Déc 2013 - 23:17

Désolé de ne répondre que maintenant,suivant le même raisonnement je pense qu'il s'adresse à des créatures célestes en Genèse 11:7.

Dusseldorf

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Re: La création à plusieurs ?

Message par Mimarie le Sam 21 Déc 2013 - 6:58

bonjour Hans, Düsseldorf et tous,

Oui , tu es clair. et c'est intéressant.  
Genèse 11:7 est en forme plurielle  : "Allons! Descendons et là brouillons leur langage afin qu'ils ne se comprennent plus mutuellement.»
La situation a changé entre les premiers versets de Genèse et celui-ci .

Je me demande depuis peu si le fait de ne pas saisir pleinement le sens du nom  Elohim, tel qu'à l'origine dans la culture et la langue hébraïques, ne fait pas un peu dévier ou ne fait pas manquer qque chose dans la compréhension de notre Dieu créateur de l'univers révélé à Moise comme YHWH....  
tu dis
Ce pluriel représente une idée préétablie selon laquelle les hommes sont en devenir dans un plan initial en Dieu. Ils sont en devenir, ils vont participer au mouvement de Dieu pour un projet commun. C'est en effet, dans sa liberté, que l'homme sera en « formation » pour être les hommes du plan de Dieu, à l'image d'un fils plein de gloire et de grâce
V
OK : ça ne me pose pas de problème jusque là.
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Re: La création à plusieurs ?

Message par Hans le Dim 22 Déc 2013 - 5:14

Bonjour Mimarie,
Mimarie a écrit:OK : ça ne me pose pas de problème jusque-là.
Moi non plus, bien! Mais ce n'est que 50 % de ce que je veux dire. En effet, ce "elohim" qui dit et fait tout avant le pluriel, est le même que "YHWH" (Je suis ce que je deviendrai). Il faut lire attentivement les points que j'ai notés pour comprendre enfin les 50% restants...

Hans

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Re: La création à plusieurs ?

Message par Mimarie le Dim 22 Déc 2013 - 11:35

Bonjour Hans,
pour les autres 50 % , je viens de te relire plus haut : pour moi c'est un peu confus car  j'ai du mal à suivre le raisonnement,
pardonne-moi.
je crois que je vais m'en tenir à ma propre lecture des écritures et à mon rythme. Que notre Père céleste continue à nous éclairer chacun en fonction de ce que nous pouvons porter sur notre chemin avec Christ Jésus.



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Re: La création à plusieurs ?

Message par Hans le Dim 22 Déc 2013 - 11:45

Mimarie a écrit:Bonjour Hans,
pour les autres 50 % , je viens de te relire plus haut : pour moi c'est un peu confus car  j'ai du mal à suivre le raisonnement,
pardonne-moi.
je crois que je vais m'en tenir à ma propre lecture des écritures et à mon rythme. Que notre Père céleste continue à nous éclairer  chacun en fonction de ce que nous pouvons porter sur notre chemin avec Christ Jésus.
D'accord. C'est vrai. Qu'il en soit ainsi.

Hans

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Re: La création à plusieurs ?

Message par Emmanuel le Ven 3 Jan 2014 - 11:33

Hans avait fait référence à Isaïe 44:24 :

Ainsi parle l'Éternel qui te rachète,

Celui qui t'a façonné dès ta naissance :

Moi, l'Éternel, je fais toutes choses,

Seul je déploie les cieux,

De moi-même j'étends la terre.


Est-ce réellement incompatible avec la doctrine du Logos agent de la création ?

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Re: La création à plusieurs ?

Message par Emmanuel le Dim 12 Jan 2014 - 20:42

Il faut bien prêter attention au contexte. Il est question de montrer l'incomparable grandeur du Dieu d'Israël par rapport aux dieux des nations qui ne sont que néant.

"Qu'ils produisent leurs témoins et qu'ils se justifient ; Qu'on les entende pour pouvoir dire : C'est vrai !" (Isaïe 43:9)

Yahweh seul est Dieu :

"Avant moi il n'a pas été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura pas. [...] C'est moi qui suis Dieu" (v. 10, 12)

"Je suis le premier et je suis le dernier, En dehors de moi il n'y a point de Dieu." (44:6)

"Y a-t-il un autre Dieu en dehors de moi ?" (v. 8 )

Il est question ensuite des idoles fabriquées par les hommes qui ne sont que néant (vv. 9-20) :

Spoiler:
9Ceux qui façonnent des statues ne sont tous que néant,

Et leurs plus belles œuvres ne servent à rien ;

Ils sont leurs témoins,

Elles n'ont ni la vue,

Ni la connaissance,

Aussi seront-ils honteux.

10Qui est-ce qui façonne un dieu

Ou fond une statue,

Pour n'en retirer aucune utilité ?

11Voici que tous ses compagnons seront honteux ;

Les ciseleurs eux-mêmes ne sont que des humains ;

Qu'ils se réunissent tous,

Qu'ils se présentent,

Et tous ensemble ils auront peur et seront honteux.

12Le forgeron, (comme pour) une hache,

Travaille avec le charbon

Et il façonne (l'idole) à coups de marteau ;

Il la travaille d'un bras vigoureux ;

Mais a-t-il faim,

Le voilà sans force ;

Ne boit-il pas d'eau,

Le voilà fatigué.

13Le charpentier étend le cordeau,

Il la dessine à la craie,

Il la fabrique au ciseau,

Il la dessine au compas

Et il lui donne la forme d'un homme,

L'apparence d'un être humain

Pour qu'elle habite dans une maison.

14Il se coupe des cèdres,

Il prend des rouvres et des chênes

Et fait un choix

Parmi les arbres de la forêt ;

Il plante des pins,

Et la pluie les fait croître.

15Ces arbres servent à l'homme pour brûler,

Il en prend et il se chauffe.

Il y met aussi le feu pour cuire du pain,

Et il en fabrique également un dieu,

Il se prosterne,

Il en fait une statue,

Devant laquelle il fait des révérences.

16Il brûle au feu la moitié de son bois,

Avec cette moitié il va pouvoir manger de la viande,

Il cuit un rôti et se rassasie ;

Il se chauffe aussi et dit : Ah !

Je me chauffe, je vois la flamme !

17Et avec le reste il fait un dieu, sa statue,

Il fait des révérences devant elle,

Il se prosterne, il l'invoque

Et s'écrie : Délivre-moi !

Car tu es mon dieu !

18Ils n'ont ni connaissance ni intelligence,

Car on leur a fermé les yeux

Pour qu'ils ne voient pas,

Et le cœur pour qu'ils ne comprennent pas.

19Il ne prend pas la chose à cœur

Et il n'a ni (assez de) connaissance

Ni d'intelligence pour dire :

J'en ai brûlé une moitié au feu,

J'ai cuit du pain sur les braises,

J'ai rôti de la viande et je l'ai mangée ;

Et avec le reste je ferais une horreur !

Je ferais des révérences devant un morceau de bois !

20Il se repaît de cendres,

Son cœur abusé l'égare,

Il ne délivrera pas sa vie

Et ne dira pas :

N'est-ce pas de la fausseté que j'ai en main ?

On comprend ainsi mieux le texte qui nous intéresse : "Ainsi parle l'Éternel qui te rachète, Celui qui t'a façonné dès ta naissance : Moi, l'Éternel, je fais toutes choses, Seul je déploie les cieux, De moi-même j'étends la terre." (Isaïe 44:24)

Aucun dieu des nations n'a participé à la création des cieux et la terre car Yahweh seul est Dieu.

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