L'Ange de Jéhova

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Re: L'Ange de Jéhova

Message par Invité le Jeu 22 Mai 2014 - 20:41

Je parle de préfiguration donc d'ombre, la réalité c'est Dieu le Père et christ.
L'At est préfiguration, don csi on reste dans cette simple intelligence des choses, on dit que du fait que l'ange préfigure Dieu le Père, le serviteur préfigure le Fils.
Ainsi on retrouve Abraham, Isaac, Jacob, Moïse etc...des serviteurs envoyés par ces anges comme le Fils fut lui même envoyé de Dieu le Père.

Si sous l'AT qui est la préfiguration on dit que les anges ont préfiguré le Fils sous le NT, il y a un souci. Car ce sont les anges qui ont parlé des cieux aux hommes sur terre et ce sont les anges qui sont apparu et ont envoyé.
Or Jésus sous le NT est celui qui est envoyé par le Père afin de parler en son Nom.
Jésus est donc venu non pas en forme de Dieu mais en forme de serviteur du Père quoiqu'il soit Fils de Dieu.

Hébreux dit par exemple : 4  Chaque maison est construite par quelqu’un, mais celui qui a construit toutes choses, c’est Dieu.
5  Pour Moïse, il a été fidèle dans toute la maison de Dieu, comme serviteur, pour rendre témoignage de ce qui devait être annoncé ;
6  mais Christ l’est comme Fils sur sa maison ; et sa maison, c’est nous, pourvu que nous retenions jusqu’à la fin la ferme confiance et l’espérance dont nous nous glorifions.


Donc dans ce rapport ce sont les hommes qui font office de préfiguration du Fils et non pas les anges.

Dieu est esprit, les anges aussi
les serviteur sont chair, le Fils est venu en chair.
Donc la préfiguration ou la typologie adaptée au fils du NT ce sont les hommes.

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Re: L'Ange de Jéhova

Message par Emmanuel le Ven 23 Mai 2014 - 16:32

Je comprends que dans ta manière de voir cela puisse poser problème. Mais peut-être est-ce ta manière de voir qui n’est pas la bonne ? Ou alors, effectivement, le Fils n’a pas communiqué avec les hommes dans l’AT.

Selon toi, qui était cet être qui s’est montré de dos à Moïse ? Était-ce un ange ? Mais alors ne peut-on voir un ange et rester en vie ? Pourtant, bien des hommes ont vu des anges et sont restés en vie d’après les Écritures. Je ne pense donc pas que ce fut un ange mais je ne crois pas non plus que ce fut Dieu lui-même pour la raison évoquée dans un précédent message.

Par contre, quand Jésus glorifié se montra à Paul sur la route de Damas, ce dernier ne put soutenir cette vision. Il en fut grandement affaibli et perdit même la vue.

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Re: L'Ange de Jéhova

Message par Invité le Ven 23 Mai 2014 - 18:47

Celui que Moïse voit est en type de Dieu pour Moïse.
Si tu dis que c'était le Fils, tu le fais du Fils, Dieu pour Israël.
Alors faudra dans ce cas m'expliquer pourquoi il n'est pas Dieu pour Israël sous le NT et pourquoi il se fait appeler Fils de Dieu et pourquoi il dit que le Véritable Dieu c'est le Père.
Libre à toi de t'interroger sur la qualité de ma vision.

***

Ma vision ?...Je l'expose.
L'Éternel celui que l'on voit ou le Dieu qui a été vu par les patriarches sous l'AT c'est l'archange Michel que Dieu envoie afin de conduire Israël. Ce dernier agit bien entendu au nom du Dieu des cieux, le véritable Dieu.

L'homme peut il mourir s'il voit un ange dans sa gloire de face ?
Oui ! Largement.

C'est comme si on rapprochait l'homme du soleil, le corps ne peut pas résister.
Il en est de même de la puissance qui se dégage de ces entités angélique par rapport à la faiblesse de notre chair.

Un exemple :
Daniel croise un jour Gabriel en vision et là pouf, il tombe comme une mouche à terre sans force.
Dans son rapprochement auprès de Daniel, Gabriel prends une apparence d'homme et Daniel a pu même le décrire.
Ce même Gabriel se présente à Marie, pourtant Marie ne subit pas la même pression que Daniel.
Est ce à dire que Marie était plus spirituel que Daniel ?
Non...mais simplement la manière de se présenter aux deux fut différente.
Manoach et sa femme voient aussi un ange mais ils ne tombent pas à terre et ne voient même pas que c'est un ange sauf quand il monte dans la flamme donc à chacun un type de révélation est donné, un type de gloire est donné.
Abraham et Sara en voient au moins deux(pour moi ils voient 3 car l'Éternel est l'ange en chef), ils ne tombent pas plus à terre alors que Daniel qui s'étale comme une crêpe.

Donc pour Moïse qui voulait voir Dieu, l'ange lui met un chouilla de dose de la gloire de Dieu, histoire de bien marquer le coup.

***
Tu me dis que la vision de Paul le rendit aveugle etc...
Le contexte :
Quand Jésus apparait à Paul, Jésus est déjà monté au cieux.
Donc il ne peut pas descendre des cieux pour apparaitre à Paul sinon on est en plein avènement.

D'après toi comment Jésus des cieux, procède pour parler à Paul ?
Simplement par le truchement d'un de ses anges qui se présente à Paul comme s'il était lui même Jésus.
Et c'est là que normalement tu devrais comprendre ce que l'on appelle un ange médiateur et pourquoi ceux de l'AT on été pris pour Dieu lui même alors que c'était des anges.

Tu penses que je délire ou je me trompe etc ...?
Ben je te montre comment cela se passe dans le monde spirituel.
Texte de base :
Apoc.1
1 Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu’il a fait connaître, par l’envoi de son ange, à son serviteur Jean,
2  lequel a attesté la parole de Dieu et le témoignage de Jésus-Christ, tout ce qu’il a vu.


Jésus est aux cieux. Des cieux, il reçoit une révélation du Père qu'il veut transmettre aux hommes ...
Il descends des cieux ? Que nenni !
Comment il procède alors ?
Il prends un de ses anges et lui confie la Révélation et l'ange se charge en qualité de messager afin de porter la révélation aux hommes par le serviteur choisit.
Il "quitte les cieux" et vient apparaitre par l'Esprit à Jean le disciple et au nom du Seigneur Jésus.

Quand l'Ange parle, il s'adresse à Jean au nom du Seigneur Jésus, (On dit par là : Il porte en lui la Parole de jésus, il vient en son Nom, il porte son Nom en lui  Wink  ), c'est à dire quand Jean entends la voix, il entends la voix de l'ange qui lui parle en forme de prophétie MAIS l'Ange s'adresse à Jean texto comme s'il était lui même Jésus avec les mots suivant par exemple : "Apocalypse 1:18  J’étais mort ; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts....".
Il parle à Jean en FORME DE JÉSUS ou comme s'il était lui même Jésus mais il n'est pas Jésus !
En gros l'ange est comme Jésus pour Jean mais ce n'est pas véritablement Jésus mais un ange.


Celui que Jean décrit au milieu des 7 chandeliers d'or et des 7 lampes etc...tu penses qu'il s'agit de Jésus ?....
Et ben non !
C'est le descriptif de l'Ange que Jean voit et la voix qu'il entends comme le son d'une trompette est la voix de l'ange ou plus spécifiquement d'un archange, l'un des sept(qui sont sur l'agneau) et dont la voix est comme le son d'une trompette.
Compare ce descriptif avec celui de Daniel et tu verras qu'il s'agit du descriptif de l'ange céleste.


C'est pourquoi l'autorité était si forte en l'ange envoyé par Jésus,  deux fois le livre nous dit que Jean voulut adorer.
Mais pourquoi Jean veut adorer alors qu'il connait les règles spirituelles qu'on adore pas les anges et qu'on adore Dieu seul qui est Esprit ! Cela Jésus le leur a bien enseigné, n'est ce pas ?
Mais deux fois il veut adorer et l'Ange l'arrête !

Mais pourquoi il veut adorer ?
Simplement parce que la Vision est si puissante que Jean n'entends même plus l'Ange mais il entends Dieu car certaines phrases sont tirés directement de la bouche de Dieu et là il est pris de confusion et de vertige devant tant de Gloire par la faiblesse de sa propre chair au point où lui homme spirituel tombe au pied de l'ange pour adorer car il se voit face à Dieu lui même.
Cependant en tombant devant celui qui lui parle pour adorer, ce n'est pas Dieu qu'il aurait adoré mais l'ange.
Apocalypse 19:
9  Et l’ange me dit : Ecris : Heureux ceux qui sont appelés au festin de noces de l’agneau ! Et il me dit: Ces paroles sont les véritables paroles de Dieu.
10  Et je tombai à ses pieds pour l’adorer ; mais il me dit: Garde-toi de le faire ! Je suis ton compagnon de service, et celui de tes frères qui ont le témoignage de Jésus. Adore Dieu. — Car le témoignage de Jésus est l’esprit de la prophétie.

Apocalypse 22:8  C’est moi Jean, qui ai entendu et vu ces choses. Et quand j’eus entendu et vu, je tombai aux pieds de l’ange qui me les montrait, pour l’adorer.


Preuve démonstrative que ce que l'AT a décrit comme étant Dieu n'était que des anges envoyé par Dieu.
Et les Israélites ont pris et servis ces anges pour Dieu lui même alors que c'était des anges médiateurs.
Le NT corrige bien le tir car Etienne dit «quand Moïse était avec l'ANGE qui lui parlait sur la montagne», tandis que l'AT dit carrément Dieu ou l'Eternel. Donc cet Éternel visible sur la montagne était un ange médiateur.
Donc ce que Moïse a vu était un ange qui portait en lui le nom de Dieu c'est à dire qui venait par l'autorité de Dieu afin de manifester la gloire de Dieu pour Israël.

Donc quand on pense que l'autorité spirituelle que dégage un ange c'est de la gnognote je pense qu'on a pas encore lu l'écriture comme il le faut et je t'avoue que si l'un d'entre nous se retrouve dans les conditions des révélations de Jean que cela lui serait certainement insoutenable.

Il y a des choses qui sont faciles à comprendre et d'autres un peu moins car il y a lait et nourriture solide et entre les deux il y a un panel très diversifié de révélations..

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Re: L'Ange de Jéhova

Message par Emmanuel le Sam 24 Mai 2014 - 9:53

Lucien a écrit:Celui que Moïse voit est en type de Dieu pour Moïse.
Si tu dis que c'était le Fils, tu le fais du Fils, Dieu pour Israël.
Alors faudra dans ce cas m'expliquer pourquoi il n'est pas Dieu pour Israël sous le NT et pourquoi il se fait appeler Fils de Dieu et pourquoi il dit que le Véritable Dieu c'est le Père.
Libre à toi de t'interroger sur la qualité de ma vision.

J'ai déjà expliqué cela.

Lucien a écrit:Ma vision ?...Je l'expose.
L'Éternel celui que l'on voit ou le Dieu qui a été vu par les patriarches sous l'AT c'est l'archange Michel que Dieu envoie afin de conduire Israël. Ce dernier agit bien entendu au nom du Dieu des cieux, le véritable Dieu.

L'homme peut il mourir s'il voit un ange dans sa gloire de face ?
Oui ! Largement.

C'est comme si on rapprochait l'homme du soleil, le corps ne peut pas résister.
Il en est de même de la puissance qui se dégage de ces entités angélique par rapport à la faiblesse de notre chair.

Un exemple :
Daniel croise un jour Gabriel en vision et là pouf, il tombe comme une mouche à terre sans force.
Dans son rapprochement auprès de Daniel, Gabriel prends une apparence d'homme et Daniel a pu même le décrire.
Ce même Gabriel se présente à Marie, pourtant Marie ne subit pas la même pression que Daniel.
Est ce à dire que Marie était plus spirituel que Daniel ?
Non...mais simplement la manière de se présenter aux deux fut différente.
Manoach et sa femme voient aussi un ange mais ils ne tombent pas à terre et ne voient même pas que c'est un ange sauf quand il monte dans la flamme donc à chacun un type de révélation est donné, un type de gloire est donné.
Abraham et Sara en voient au moins deux(pour moi ils voient 3 car l'Éternel est l'ange en chef), ils ne tombent pas plus à terre alors que Daniel qui s'étale comme une crêpe.

Donc pour Moïse qui voulait voir Dieu, l'ange lui met un chouilla de dose de la gloire de Dieu, histoire de bien marquer le coup.

Dans les quelques exemples que tu cites, seul Daniel fut "frappé d'étourdissement" (Daniel 10:9). Mais après un jeûne de trois semaines, cela ne me paraît pas étonnant du tout.

Ensuite, j'ai du mal à croire au subterfuge que tu prêtes à l'ange. Si c'était le Fils, cela ne pose pas de problème car il est l'empreinte de la personne de Dieu, en lui habite toute la plénitude de la déité (des caractères divins).

Lucien a écrit:Tu me dis que la vision de Paul le rendit aveugle etc...
Le contexte :
Quand Jésus apparait à Paul, Jésus est déjà monté au cieux.
Donc il ne peut pas descendre des cieux pour apparaitre à Paul sinon on est en plein avènement.

D'après toi comment Jésus des cieux, procède pour parler à Paul ?
Simplement par le truchement d'un de ses anges qui se présente à Paul comme s'il était lui même Jésus.
Et c'est là que normalement tu devrais comprendre ce que l'on appelle un ange médiateur et pourquoi ceux de l'AT on été pris pour Dieu lui même alors que c'était des anges.

Cela me paraît un peu tiré par les cheveux. Je ne voie pas pourquoi Jésus ne pourrait pas se montrer lui-même.

Lucien a écrit:Tu penses que je délire ou je me trompe etc ...?
Ben je te montre comment cela se passe dans le monde spirituel.
Texte de base :
Apoc.1
1 Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu’il a fait connaître, par l’envoi de son ange, à son serviteur Jean,
2  lequel a attesté la parole de Dieu et le témoignage de Jésus-Christ, tout ce qu’il a vu.


Jésus est aux cieux. Des cieux, il reçoit une révélation du Père qu'il veut transmettre aux hommes ...
Il descends des cieux ? Que nenni !
Comment il procède alors ?
Il prends un de ses anges et lui confie la Révélation et l'ange se charge en qualité de messager afin de porter la révélation aux hommes par le serviteur choisit.
Il "quitte les cieux" et vient apparaitre par l'Esprit à Jean le disciple et au nom du Seigneur Jésus.

Quand l'Ange parle, il s'adresse à Jean au nom du Seigneur Jésus, (On dit par là : Il porte en lui la Parole de jésus, il vient en son Nom, il porte son Nom en lui  Wink  ), c'est à dire quand Jean entends la voix, il entends la voix de l'ange qui lui parle en forme de prophétie MAIS l'Ange s'adresse à Jean texto comme s'il était lui même Jésus avec les mots suivant par exemple : "Apocalypse 1:18  J’étais mort ; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts....".
Il parle à Jean en FORME DE JÉSUS ou comme s'il était lui même Jésus mais il n'est pas Jésus !
En gros l'ange est comme Jésus pour Jean mais ce n'est pas véritablement Jésus mais un ange.


Celui que Jean décrit au milieu des 7 chandeliers d'or et des 7 lampes etc...tu penses qu'il s'agit de Jésus ?....
Et ben non !
C'est le descriptif de l'Ange que Jean voit et la voix qu'il entends comme le son d'une trompette est la voix de l'ange ou plus spécifiquement d'un archange, l'un des sept(qui sont sur l'agneau) et dont la voix est comme le son d'une trompette.
Compare ce descriptif avec celui de Daniel et tu verras qu'il s'agit du descriptif de l'ange céleste.

Il est clair que Jésus a envoyé son ange pour révéler des choses à Jean mais cela ne me semble pas exclure que Jésus ce soit montré lui-même à Jean. Mais Jean fut en esprit selon le texte. Cela semble avoir été une vision et non une rencontre réelle.

Lucien a écrit:C'est pourquoi l'autorité était si forte en l'ange envoyé par Jésus,  deux fois le livre nous dit que Jean voulut adorer.
Mais pourquoi Jean veut adorer alors qu'il connait les règles spirituelles qu'on adore pas les anges et qu'on adore Dieu seul qui est Esprit ! Cela Jésus le leur a bien enseigné, n'est ce pas ?
Mais deux fois il veut adorer et l'Ange l'arrête !

Mais pourquoi il veut adorer ?
Simplement parce que la Vision est si puissante que Jean n'entends même plus l'Ange mais il entends Dieu car certaines phrases sont tirés directement de la bouche de Dieu et là il est pris de confusion et de vertige devant tant de Gloire par la faiblesse de sa propre chair au point où lui homme spirituel tombe au pied de l'ange pour adorer car il se voit face à Dieu lui même.
Cependant en tombant devant celui qui lui parle pour adorer, ce n'est pas Dieu qu'il aurait adoré mais l'ange.
Apocalypse 19:
9  Et l’ange me dit : Ecris : Heureux ceux qui sont appelés au festin de noces de l’agneau ! Et il me dit: Ces paroles sont les véritables paroles de Dieu.
10  Et je tombai à ses pieds pour l’adorer ; mais il me dit: Garde-toi de le faire ! Je suis ton compagnon de service, et celui de tes frères qui ont le témoignage de Jésus. Adore Dieu. — Car le témoignage de Jésus est l’esprit de la prophétie.

Apocalypse 22:8  C’est moi Jean, qui ai entendu et vu ces choses. Et quand j’eus entendu et vu, je tombai aux pieds de l’ange qui me les montrait, pour l’adorer.


Preuve démonstrative que ce que l'AT a décrit comme étant Dieu n'était que des anges envoyé par Dieu.
Et les Israélites ont pris et servis ces anges pour Dieu lui même alors que c'était des anges médiateurs.
Le NT corrige bien le tir car Etienne dit «quand Moïse était avec l'ANGE qui lui parlait sur la montagne», tandis que l'AT dit carrément Dieu ou l'Eternel. Donc cet Éternel visible sur la montagne était un ange médiateur.
Donc ce que Moïse a vu était un ange qui portait en lui le nom de Dieu c'est à dire qui venait par l'autorité de Dieu afin de manifester la gloire de Dieu pour Israël.

Donc quand on pense que l'autorité spirituelle que dégage un ange c'est de la gnognote je pense qu'on a pas encore lu l'écriture comme il le faut et je t'avoue que si l'un d'entre nous se retrouve dans les conditions des révélations de Jean que cela lui serait certainement insoutenable.

Il y a des choses qui sont faciles à comprendre et d'autres un peu moins car il y a lait et nourriture solide et entre les deux il y a un panel très diversifié de révélations..

Rendre proskuneo par adorer me semble exagéré. Je suivrait plutôt la NBS ou Darby :

"C'est moi, Jean, qui ai entendu et vu ces choses. Quand j'ai entendu et vu, je suis tombé aux pieds de l'ange qui me les montrait, pour me prosterner devant lui"

Jean connaît les commandements. Ce serait-il fait prendre à deux reprises ? Il ne souhaite pas adorer l’ange mais simplement marquer sa révérence et sa soumission devant un être qui lui a révélé des choses divines et qu’il considère comme étant son supérieur. L'ange lui fait remarquer qu'il est son compagnon d'esclavage et que c'est devant Dieu qu'il doit montrer ses marques de révérence. C'est ce que je comprends.

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Re: L'Ange de Jéhova

Message par Invité le Sam 24 Mai 2014 - 11:13

Tu comprends beaucoup de chose selon toi, c'est ce que tu démontres.
Mais revenir à la Révélation des écritures, cela n'est t'intéresse guère.
Je n'insisterai pas plus.

Par exemple :
Quand Jean tombe au pied de l'ange il est déjà à terre donc prosterné ou couché qu'importe.
Mais l'ange lui interdit d'aller à l'adoration ce qui prouve que se prosterner ou se coucher au pied de... ce n'est pas adorer.

Adorer c'est bien autre chose que l'on ne peut pas traduire comme tu le fais.

***

Que Jean voit ce qu'il prends pour Jésus au travers de l'ange comme dans un miroir n'est qu'une vision en effet, CAR celui qui est face à lui c'est l'ange et non pas Jésus ou Dieu.
Le descriptif de l'entité vue est pareil que celui de Daniel.
C'est un ange dans cette vision et non pas Jésus, encore moins la vision de Jésus lui même, cepednant il vient avec l'autorité de Jésus et de Dieu.

***

Daniel dit :
Mon seigneur, la vision m’a rempli d’effroi, et j’ai perdu toute vigueur.
Il perds ses forces consécutivement à la vision et non pas au jeune...
Le texte le dit lui même, pourquoi inventé une histoire abracadabrante pour dire que le jeune l'avait affaibli ?

Daniel jeune sans manger d'aliment délicat, ni viande et de boisson forte, donc il mangeait et s'abreuvait mais son cœur était en deuil(peine, chagrin) et il exposait ses prières à Dieu.
Donc physiquement, il s'est alimenté pendant les 21 jours.

Or en Daniel 1 il est écrit :
11  Daniel dit alors au garde que le chef des eunuques avait assigné à Daniel, Ananias, Misaèl et Azarias
12  Je t’en prie, mets tes serviteurs à l’épreuve pendant dix jours: qu’on nous donne des légumes à manger et de l’eau à boire.
13  Tu verras notre mine et la mine des enfants qui mangent des mets du roi, et tu feras de tes serviteurs selon ce que tu auras vu.
14  Il consentit à ce qu’ils lui demandaient et les mit à l’épreuve pendant dix jours.
15  Au bout de dix jours, ils avaient bonne mine et ils avaient grossi plus que tous les enfants qui mangeaient des mets du roi.


Donc ce n'est pas le jeune qui le fait tomber en défaillance mais la vision et l'autorité spirituelle qui se présente à lui.
Bien au contraire le jeune l'a fortifié face à ce qu'il verrait et recevrait.
C'est bizarre, nous n'avons vraiment pas la même approche des textes, elles sont même bien souvent opposés.

Mais qu'importe, j'ai exposé ce que j'avais à dire, je n'irai pas plus loin.

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Re: L'Ange de Jéhova

Message par Emmanuel le Sam 24 Mai 2014 - 13:20

Lucien a écrit:Mais revenir à la Révélation des écritures, cela n'est t'intéresse guère.

C'est plus facile d'écrire cela que d'étayer sa compréhension. Forcément, celui qui ne comprend pas comme toi ne s'intéresse pas à ce qui est écrit.

Je suis désolé de ne pas être d'accord avec toi mais j'ai été berné pendant suffisamment longtemps pour ne plus gober les interprétations des uns et des autres sans les sonder de fond en comble. Maintenant j'examine les choses avec l'Esprit qui me les confirme ou pas. Quand je n'ai pas confirmation, cela ne veut pas dire que ce soit forcément faux ou que tout soit faux, qu'il n'y ait pas quelques idées intéressantes. Parfois il faut du temps avant de comprendre certaines choses ou il faut en comprendre d'autres au préalable.

Sur la suite de ce que tu as écris, je te fais simplement remarquer deux choses qui pourraient moi aussi me faire douter que tu t'intéresses vraiment à ce qui est écrit :

1) Au chapitre 1 de Daniel, il n'est pas question de jeûner mais de ne pas se souiller. Pas grand chose à voir avec ce qui se passe au chapitre 10 donc.

2) Je te cite ce texte en mettant en évidence un petit mot qui apparaît dans toutes les versions et qui semble t'avoir échappé : "Je tombai à ses pieds pour me prosterner devant lui"

Mais je me garderai bien de prononcer un tel jugement. I love you

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Re: L'Ange de Jéhova

Message par Admin le Sam 24 Mai 2014 - 21:24

Une réponse de Lucien sur le terme proskuneo a été déplacée pour faire l'objet d'un nouveau sujet de discussion :

http://cnta.forumdomtom.com/t164-adorer-ou-rendre-hommage#1833
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Re: L'Ange de Jéhova

Message par Invité le Lun 26 Mai 2014 - 15:40

Godet a écrit:
Dans plusieurs passages de la Genèse, il est parlé d’un être en qui Jéhova apparaît lui-même dans le monde sensible. Il est tantôt distingué de lui par le nom d’Ange de l’Éternel, tantôt confondu avec lui par la manière dont il s’exprime, disant : Je, tout en parlant de Jéhova lui-même.
En phase sur ce point, c'est exactement ce qui se produit dans le livre de l'Apocalypse avec Jean.
L'ange apparait à Jean et parle comme s'il était lui même Jésus ou Dieu.
Godet a écrit:
Plusieurs théologiens ne voient en lui qu’un ange ordinaire, pas toujours le même, peut-être, accomplissant chaque fois une mission spéciale.
En phase aussi sur ce point.
Godet a écrit:
D’autres lui refusent même la personnalité et ne voient en lui qu’une forme sensible le mode d’apparition passager de Jéhova lui-même.
Pas en phase parfaite ici car on validera la Théophanie si on admet cette pensée.
Un ange n'est pas une théophanie mais bien un être céleste, tout comme l'homme est un être terrestre.
Mais il peut apparaitre différemment aux hommes.
Les deux anges d'Abraham envoyé en Sodome sont bien vus par les hommes pervers de Sodome.
Les hommes de Sodome ne sont pas des saints et pourtant ils voient bien les anges comme des homme ce qui valide le fait que les anges peuvent apparaitre dans notre monde physique en forme humaine sans être des humains et être vus des humains.

Godet a écrit:
Ces deux interprétations échouent contre le passage Exode 23.21, où Dieu dit en parlant de cet Ange de l’Éternel : « Prends garde ! Car il ne pardonnera pas votre péché ; mon nom est en lui.»
Le nom est le reflet de l’essence. Ici ce nom est le reflet de la sainte essence de Dieu, inflexible envers la volonté opiniâtre de pécher. Une telle qualité implique la personnalité. Il s’agit donc d’une personne réelle, ayant un caractère divin et dans laquelle Dieu se manifeste lui-même (mon nom—en lui).
Qui est Dieu ici dans ce contexte ?
Dieu ici c'est l'Éternel.
L'Éternel qui est le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, celui qui a été vu par eux.
Sous Moïse il prends le nom de l'Éternel mais c'est la même entité agissante depuis Abraham.

Si sous Abraham, Isaac et Jacob c'était un ange, il demeure encore un ange sous Moïse(Etienne sous l'AT le confirme au moins) mais il revêt le nom de l'Éternel et se fait connaitre sous ce nom à Moïse de façon officielle.
Donc c'est un ange principal ou chef des anges, donc un archange.

Dans exode 23:21 que se passe t-il ?
Cet ange en Chef, cet archange, prends un autre ange sous son commandement et l'envoie avec son autorité afin de mener Israël.
Donc il y a ici simplement deux anges, l'un conférant à l'autre des ordres pour Israël.

Le pouvoir de pardonner n'appartient qu'à Dieu seul, cependant Il peut mandater un messager revêtu de ce pouvoir et apte à le manifester.
Ce messager peut-être céleste(anges divin célestes) ou terrestre(Jésus, les apôtres, les disciples habilités).
Godet a écrit:
Aussi cet ange est-il appelé par Esaïe (63.9) « l’Ange de la face » de Jéhova,...
il faut lire les autres traductions de ce texte, la Septante elle même ne parle  même pas "d'ange de la face".
Restons dans ta traduction puisse que tu l'a donné : Tous les anges du Ciel en charge des "enfants" voient la face de Dieu.
Jésus dit :Matthieu 18:10  Gardez-vous de mépriser un seul de ces petits ; car je vous dis que leurs anges dans les cieux voient continuellement la face de mon Père qui est dans les cieux.

Cette expression de Jésus révèlerait que ce fut un ange du ciel.
Que cet ange vienne avec l'expression du Fils(comme l'ange en Apocalypse) ne fait pas moins de lui un ange, on l'a déjà vu plus haut.
Ce fut un ange animé de l'Esprit de Christ, c'est à dire de son zèle, de son feu, de sa flamme, comme l'écriture dit par exemple que d'autres furent animés de l'esprit d'Élie.
Jean le baptiste était il Élie ? Cependant Jésus dit de lui : "Elie est déjà venu "

Parlant de cet ange qui allait devant et se plaçait aussi derrière, Paul écrit ceci : 4  et qu’ils ont tous bu le même breuvage spirituel, car ils buvaient à un rocher spirituel qui les suivait, et ce rocher était Christ.
Paul parle ici de rocher spirituel donc de Christ mais dans son essence spirituel c'est à dire l'Esprit et non pas de Jésus...mais de Christ (oint).
Un mot (oint) qui a l'échelle de l'AT est multi-tête vue que même Cyrus, roi de Perse est oint(hébreux=mashia;Grec=christos) en son rang. Esaïe 45:1  Ainsi parle l’Eternel à son oint, à Cyrus,

«Ce rocher spirituel était Christ» se lit en celui qui était oint par Dieu pour veiller sur Israël et celui là n'était pas un humain mais un ange des cieux revêtu en préfiguration de l'Esprit de Celui qui devait venir(Jésus-Christ).
Godet a écrit:
...et Malachie, au terme de l’A.T., faisant le dernier pas, l’identifie-t-il avec le Messie : « Aussitôt le Seigneur que vous cherchez et l’Ange de l’alliance que vous désirez, entrera dans son temple : voici, il vient, dit l’Éternel des armées.»
Dans cette troisième intuition, nous trouvons non plus seulement l’intelligence ou la force divine personnifiées, mais un être divin vivant, Celui qui doit venir sauver son peuple comme Messie.
Il l'identifie avec le Messie mais il n'était pas le Messie CAR ce fut un messager animé du même Esprit que LE Véritable Messie qui devait venir.
Il a marché en qualité de oint ou de christ mais en préfiguration, car ce fut un ange, mais ce n'était pas Jésus-Christ qui lui ne devait venir qu'en son temps et pas avant.

Cependant quoi que Jésus devait venir en son temps rien n'empêchait à l'Esprit de L'OINT (Esprit de Christ) d'animer ceux qu'Il saisissait ou visitait vu que tous sont ses messagers qu'ils soient du céleste ou du terrestre.

10 Les prophètes, qui ont prophétisé touchant la grâce qui vous était réservée, ont fait de ce salut l’objet de leurs recherches et de leurs investigations,
11  voulant sonder l’époque et les circonstances marquées par l’Esprit de Christ qui était en eux, et qui attestait d’avance les souffrances de Christ et la gloire dont elles seraient suivies.


Par conclusion donc je dirais que «l'Ange de Jéhovah» n'est pas lui même «Le Christ ou le Messie», mais il fut un ange des cieux animé par l'Esprit de Christ en préfiguration du Véritable Christ et Messie qui devait venir en son temps savoir Jésus-Christ le Fils de Dieu.

Donc pour moi c'était bien un ange des cieux.

C'est pourquoi Jésus sur terre ANIMÉ de l'Esprit de Christ dit à son Père : Jean 17:5  Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fût.
En effet qui pouvait être revêtu de Gloire auprès de Dieu le Père avant que le monde soit, sinon l'Esprit de Christ qui animait puissamment Jésus et habitait en lui dans sa plénitude ?

Je m'arrête là.

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Re: L'Ange de Jéhova

Message par Emmanuel le Sam 7 Juin 2014 - 17:22

Je suis perplexe sur l'interprétation de Godet concernant l'ange de la face. Il faudrait creuser mais dans l’Écriture, la face désigne souvent la personne même.

Lucien a écrit:Qui est Dieu ici dans ce contexte ?
Dieu ici c'est l'Éternel.
L'Éternel qui est le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, celui qui a été vu par eux.
Sous Moïse il prends le nom de l'Éternel mais c'est la même entité agissante depuis Abraham.

Si sous Abraham, Isaac et Jacob c'était un ange, il demeure encore un ange sous Moïse(Etienne sous l'AT le confirme au moins) mais il revêt le nom de l'Éternel et se fait connaitre sous ce nom à Moïse de façon officielle.
Donc c'est un ange principal ou chef des anges, donc un archange.

L'être qui s'appelle YHWH, "Il est" ou "Celui qui est", c'est Dieu et personne d'autre. Un autre être que Dieu ne peut pas prendre ce nom parce ce qu'il n'existe pas depuis toujours. Jean développe ce nom dans l'Apocalypse, "Il est, il était et il vient".

Le messager est un autre être que YHWH et qui vient en son nom. Je ne voie pas pourquoi ce serait un archange. Rien n'indique d'ailleurs que ce soit toujours le même être qui vienne.

Par contre, il me semble qu'il n'y a pas de doute possible sur le messager envoyé par Dieu avec "son nom en lui".

Lucien a écrit:Par conclusion donc je dirais que «l'Ange de Jéhovah» n'est pas lui même «Le Christ ou le Messie», mais il fut un ange des cieux animé par l'Esprit de Christ en préfiguration du Véritable Christ et Messie qui devait venir en son temps savoir Jésus-Christ le Fils de Dieu.

Donc pour moi c'était bien un ange des cieux.

C'est pourquoi Jésus sur terre ANIMÉ de l'Esprit de Christ dit à son Père : Jean 17:5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fût.
En effet qui pouvait être revêtu de Gloire auprès de Dieu le Père avant que le monde soit, sinon l'Esprit de Christ qui animait puissamment Jésus et habitait en lui dans sa plénitude ?

Ta conclusion m'intrigue. L'homme Jésus ne serait-il pour toi que le réceptacle de l'Esprit de Christ ?

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Re: L'Ange de Jéhova

Message par Invité le Sam 7 Juin 2014 - 18:48

Non ce n'est pas ce que j'ai voulu exprimer, c'est dans la pensée par exemple que nul ne peut dire à Dieu « Père », s'il n'est animé de l'Esprit du Fils, c'est comme cela qu'il convient de l'entrevoir selon Galates 4: 6 Et la preuve que vous êtes des fils, c’est que Dieu a envoyé dans nos coeurs l’Esprit de son Fils qui crie: Abba, Père!


C'est animé de l'Esprit de Christ qu'il EST lui même(Savoir le Christ) qu'il peut parler ainsi en Jean 17:5.

***

La pensée que c'était des anges ou entités célestes divines est bien relevé en Hébreux ou celui qui parle montre que La Loi donc Moïse a bien été dirigé et mené par des anges.
Je suis sur la base que certains furent réellement animé de L'ESPRIT DE CHRIST sous l'AT.
Il est manifeste que cet « esprit de Christ » autant il a pu saisir les prophètes auparavant, a aussi saisi les anges qui ont parlé et agit de sa part.
C'est pourquoi dans leur témoignage on retrouve forcément cette puissante odeur de Christ.

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Re: L'Ange de Jéhova

Message par Mimarie le Dim 8 Juin 2014 - 7:34

...c'est dans la pensée par exemple que nul ne peut dire à Dieu « Père », s'il n'est animé de l'Esprit du Fils, c'est comme cela qu'il convient de l'entrevoir selon Galates 4: 6 Et la preuve que vous êtes des fils, c’est que Dieu a envoyé dans nos coeurs l’Esprit de son Fils qui crie: Abba, Père!
je pense comme toi aussi .
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Re: L'Ange de Jéhova

Message par Invité le Dim 8 Juin 2014 - 22:01

Mimarie a écrit:
...c'est dans la pensée par exemple que nul ne peut dire à Dieu « Père », s'il n'est animé de l'Esprit du Fils, c'est comme cela qu'il convient de l'entrevoir selon Galates 4: 6 Et la preuve que vous êtes des fils, c’est que Dieu a envoyé dans nos cœurs l’Esprit de son Fils qui crie: Abba, Père!
je pense comme toi aussi .
Si cette pensée est comprise, peux tu encore saisir que Jésus sur terre ne pouvait dire qu'il était auprès du Père que par l'Esprit qui l'animait, savoir L'Esprit de Christ qui est l'Esprit du Fils.
Jean 17:5  Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fût.
En Jean 17:5 Jésus dit qu'il était auprès du Père avant que le monde fût.
Or Jésus naquit bien après que le monde soit et même bien après qu'Abraham ne fut.
Donc celui qui s'exprimait en lui et qui appelait Dieu sous le nom de Père est bien l'Esprit du Fils et cet Esprit a bien existé auprès de Dieu avant que le monde soit.

Si l'on considère que c'est Jésus_homme qui était déjà là auprès du Père, on s'égare... mais si l'on comprends que Jésus sur terre parlait selon l'Esprit qui était en lui on saisi que de même que nous disons à Dieu : "Mon Père" et que nous le disons par l'Esprit qui est en nous (Esprit du Fils), que lui Jésus, lorsqu'il a prononcé les paroles de Jean17:5, il le dit par l'Esprit aussi qui l'anime et qui est l'Esprit De Christ.

Cet Esprit qui a inspiré Jésus a ce moment là, nous révèle qu'il était déjà présent auprès de Dieu AVANT la création du monde.
Donc il y avait bien Dieu et Celui qui était auprès de Lui savoir l'Esprit de Christ qui est l'Esprit du Fils car il appelle Dieu , Père.

De là on saisi que la Parole qui a été faite chair est bien l'Esprit de Christ qui au commencement était auprès de Dieu et qui était aussi Dieu car de la même nature que Dieu car il est L'Esprit du Fils qui est sorti de Dieu.

...

Pas facile a expliquer ce truc...

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Re: L'Ange de Jéhova

Message par Mimarie le Ven 13 Juin 2014 - 7:18

Si cette pensée est comprise, peux tu encore saisir que Jésus sur terre ne pouvait dire qu'il était auprès du Père que par l'Esprit qui l'animait, savoir L'Esprit de Christ qui est l'Esprit du Fils.
Jean 17:5  Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fût.
En Jean 17:5 Jésus dit qu'il était auprès du Père avant que le monde fût.  

Certainement !

...on saisi que la Parole qui a été faite chair est bien l'Esprit de Christ qui au commencement était auprès de Dieu et qui était aussi Dieu car de la même nature que Dieu car il est L'Esprit du Fils qui est sorti de Dieu.
Tout à fait.
Depuis son engendrement, la Parole était auprès de Dieu, elle était son fils, spirituel, même nature divine que son Père.
Par sa naissance humaine pour réaliser sur terre le dessein de son Père envers les humains, la Parole devint Jésus (YHWH est salut ).

Autre nom encore pour le Fils de Dieu:
à la suite de son intronisation en tant que Roi revêtu de gloire et de toute puissance,  l'Agneau de Dieu dit à l'ange de Philadelphie qu'Il porte un nom nouveau que seuls les vainqueurs  connaitraient -Ap3:12.  
Le nom du Fils est rattaché aux missions accomplies.
Mais le même Esprit anime le fils de Dieu depuis son début auprès de son Père. Cet esprit il le tient de son Père.
"moi et le Père nous sommes un".
"le Père est en moi et (que) je suis dans le Père. - Jean 10:38

et l'extraordinaire, c'est que Jésus soit venu pour partager cette unité avec ceux qui le reconnaissent et le suivent :
"afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous"  jean17.21

bonne fin de journée à tout le monde
mimarie
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Re: L'Ange de Jéhova

Message par Invité le Ven 13 Juin 2014 - 15:56

Amen !

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Re: L'Ange de Jéhova

Message par Daniel le Ven 20 Juin 2014 - 11:48

Coucou Lucien  !

Effectivement, Jésus n'était pas "homme" avant que le monde fut !  Il était en esprit auprès de Dieu !  Il avait été  "engendré" avant tout  !

Jean 1 : 3  -  "  Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu . Elle était au commencement avec Dieu .  Toutes choses ont été faîtes par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle ...  "

Jean  1 : 14   : -  "  Et la Parole a été faîte chair, et elle a habité parmi nous,  pleine de grâce et de vérité ; et nous avons contemplé sa gloire,

une gloire comme la gloire du " Fils unique "  venu du Père  ! "  

Bonne soirée !  Daniel

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