L'Ange de Jéhova

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L'Ange de Jéhova

Message par Emmanuel le Dim 29 Déc 2013 - 8:43

Je colle ici ce qu'a écrit Godet sur le sujet :

Dans plusieurs passages de la Genèse, il est parlé d’un être en qui Jéhova
apparaît lui-même dans le monde sensible. Il est tantôt distingué
de lui par le nom d’Ange de l’Éternel, tantôt confondu avec lui par
la manière dont il s’exprime, disant : Je, tout en parlant de Jéhova lui-même.
Plusieurs théologiens ne voient en lui qu’un ange ordinaire,
pas toujours le même, peut-être, accomplissant chaque fois une mission
spéciale. D’autres lui refusent même la personnalité et ne voient
en lui qu’une forme sensible le mode d’apparition passager de Jéhova
lui-même. Ces deux interprétations échouent contre le passage
Exode 23.21, où Dieu dit en parlant de cet Ange de l’Éternel : « Prends
garde ! Car il ne pardonnera pas votre péché ; mon nom est en lui. » Le
nom est le reflet de l’essence. Ici ce nom est le reflet de la sainte essence
de Dieu, inflexible envers la volonté opiniâtre de pécher. Une
telle qualité implique la personnalité. Il s’agit donc d’une personne
réelle, ayant un caractère divin et dans laquelle Dieu se manifeste lui-même
(mon nom—en lui). Aussi cet ange est-il appelé par Esaïe (63.9)
« l’Ange de la face » de Jéhova, et Malachie, au terme de l’A. T., faisant
le dernier pas, l’identifie-t-il avec le Messie : « Aussitôt le Seigneur
que vous cherchez et l’Ange de l’alliance que vous désirez, entrera
dans son temple : voici, il vient, dit l’Éternel des armées. » Dans cette
troisième intuition, nous trouvons non plus seulement l’intelligence
ou la force divine personnifiées, mais un être divin vivant, Celui qui
doit venir sauver son peuple comme Messie.

- Commentaire sur l’Évangile de Saint Jean (pp. 390-391)

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Re: L'Ange de Jéhova

Message par Emmanuel le Dim 29 Déc 2013 - 11:47

Pour une étude plus approfondie, on pourra consulter la Bible Annotée :

http://ba.21.free.fr/ba/ba.html

Il y a un appendice sur l'ange de l’Éternel dans les notes de Genèse chapitre 21.

Ce magnifique travail a été supervisé par Frédéric Godet (encore lui) qui est certainement l'un des plus grands théologiens francophones :

http://epelorient.free.fr/notice_godet.html

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Re: L'Ange de Jéhova

Message par Mimarie le Dim 29 Déc 2013 - 11:55

Grand merci, je vais m'y pencher ce soir.
amitié à chacun et chacune
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Re: L'Ange de Jéhova

Message par Emmanuel le Lun 20 Jan 2014 - 21:39

L'appendice fait référence à l'Ange de la face (Isaïe 63:9).

Ce verset semble avoir embarrassé les traducteurs. Les notes de la Bible Osty et de la NBS montrent que certains suivent la Septante qui a "ni un messager ni un ange, c'est sa face qui les sauva" et d'autres le Texte massorétique "Il ne fut pas dans l'angoisse, et l'ange de sa face les sauva".

Voici les différentes traductions : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=23&Chap=63&Vers=9

Comment savoir laquelle est la bonne ?

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Re: L'Ange de Jéhova

Message par Emmanuel le Mer 22 Jan 2014 - 21:14

J'ai posé la question à Didier Fontaine. Selon lui :

Le texte de la LXX présente une apparente amplification qui peut s'expliquer de deux manières:
- soit son texte hébreu source (sa Vorlage) était effectivement différent,
- soit la traduction a pris le parti d'éclaircir l'expression difficile "ange de sa face".
Au vu d'autres passages (ex. Ex 33.2), et compte tenu de la propension bien connue de la LXX à atténuer les (soit disant) anthropomorphismes et théophanies divines (pour les Juifs alexandrins, Dieu devait rester transcendant, inaccessible, en opposition totale aux panthéons païens), je pense qu'il faut retenir le texte massorétique. Il est plus facile d'expliquer la leçon de la LXX à partir du TM que l'inverse. De surcroît le TM ne poserait pas de problème particulier dans les deux cas ("ange" ou "ange de sa face"). Donc il y a lieu de retenir la lectio difficilior.

Il a ensuite approfondi la question sur son blog.

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Re: L'Ange de Jéhova

Message par Mimarie le Jeu 23 Jan 2014 - 7:12

commentaire de la bible annotée de Neufchâtel sur Esaïe 63/9 :
L'ange de sa face. Allusion à Exode 33.14, où Dieu dit à Moïse (qui lui demande quel est celui qu'il enverra avec Israël) : Ma face ira. L'être ainsi désigné est celui qui apparaissait aux patriarches sous le nom d'Ange de l'Eternel. C'est l'agent suprême des interventions divines dans l'Ancien Testament, l'être dans lequel Dieu se rend visible aux créatures et qu'il caractérise en disant : Mon nom (la révélation de mon être) est en lui (Exode 23.21).
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Re: L'Ange de Jéhova

Message par Invité le Dim 27 Avr 2014 - 9:12

Bonjour,
Si l'on dit que sous l'AT le Fils était déjà de façon visible auprès des patriarches et notamment de Moïse cela ferait que la Loi viendrait du Fils.
Or le Fils est venu non point avec la Loi mais avec la Loi Royale savoir L'AMOUR et la Parole du Fils demeure supérieure à celle de la Loi car là où la Loi demeure impuissante, la Parole du Fils donne la Vie.
C'est pourquoi par exemple, là où la Loi dit de haïr ses ennemis, le Fils dit d'aimer ses ennemis etc...avec la mention " Mais moi je vous dis..."

Ce serait aussi faire mentir le NT que de dire que le Fils parut au temps des patriarches car le NT précise que le Fils ne parut qu'en son temps et au temps marqué par Dieu le Père de sorte que Hébreux 1 précise donc que 1 Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes, Dieu, 2  dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu’il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,...

On ne peut pas tabler sur les théories de la "théophanie", "christophanie" et autres « hérésiophanies » qui deviennent des fausses doctrines par l'usage car ceux qui vinrent visiter les patriarches ne furent pas des vanités mais bien des réalités spirituelles. Celui que vit Abraham en forme d'homme accompagné de deux anges n'est pas un mythe cependant Jésus dit que nul n'a vu Dieu cela vaut autant dans le figuré que dans le littéral.

Je crois qu'il convient de s'arrêter à la Révélation biblique qui parle de ministère des anges sous l'AT.
Ces anges, archanges qui portaient en eux le nom de Dieu. Mickaël, Gabriel et autres dont nous ignorons les noms.
Paul parlant de la Loi, parle bien de ministère des anges ou culte angélique et dit bien que les Israélites ont servi des dieux qui ne l'étaient pas de leur nature...

Je soumets à l'entendement de chacun ce lien que je juge plutôt exact dans son ensemble et qui souligne de façon magistrale les notions d'Elohim et d'anges médiateurs afin de permettre une compréhension un peu plus large de la vision de l'AT.

Bonne lecture :

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Re: L'Ange de Jéhova

Message par benidejah le Dim 27 Avr 2014 - 14:37

Nous voyons cette situation dans le récit de Gen18:1-22-33
Abraham voyait trois hommes dont un était considéré comme Jéhovah lui même.

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Re: L'Ange de Jéhova

Message par Invité le Dim 27 Avr 2014 - 18:01

Et l'Esprit dit que PERSONNE n'a jamais vu Dieu hormis le Fils et cela tient autant dans le visuel que dans l'entendement, il est menteur l'Esprit ?

J'ai posté un lien, il serait déjà bien d'en prendre connaissance avant d'aller plus loin.

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Re: L'Ange de Jéhova

Message par Emmanuel le Lun 28 Avr 2014 - 21:27

Lucien a écrit:Je soumets à l'entendement de chacun ce lien que je juge plutôt exact dans son ensemble et qui souligne de façon magistrale les notions d'Elohim et d'anges médiateurs afin de permettre une compréhension un peu plus large de la vision de l'AT.

Bonne lecture :

Lien : Cliquez ici !

Le texte dit entre autres :


Certains trinitaires croient que «l’ange de l’Éternel », dont il est parlé dans l’Ancien Testament, est en fait Jésus Christ avant qu’il se soit - croient-ils - « incarné » sous une forme humaine. Nombreux sont ceux qui sont en désaccord avec cette affirmation, et ceci pour de bonnes raisons. Il n’y a pas un seul passage de la Bible qui affirme que Jésus Christ soit l’ange de l’Éternel. Cette idée est simplement le résultat d’une hypothèse. Pourquoi donc, si cela n’est dit nulle part dans les Écritures, tant de personnes croient-elles que cela soit vrai? La raison en est la suivante: Il est difficile pour les trinitaires de croire que Jésus est co-égal et coéternel avec Dieu dès le commencement, et cependant de ne pas en trouver la preuve dans l’Ancien Testament. Puisque l’on ne peut pas manquer de remarquer le rôle prédominant qu’occupe actuellement Christ à la tête de l’Église, est-il possible qu’il n’ait pas été présent durant toute la période couverte par l’Ancien Testament et ainsi jamais impliqué avec l’humanité d’une façon ou d’une autre? Un trinitaire résoudra ce problème en émettant l’hypothèse que Jésus devait être « l’ange de l’Éternel » dont il est fait mention dans les Écritures hébraïques.


Je croie que ce messager de Yahweh était bien le Christ mais je ne croie pas en la trinité. Je n'ai donc aucune raison d'émettre une telle hypothèse. C'est une conviction qui me vient de ma lecture des Écritures.

Il dit ensuite :


En ce qui nous concerne, nous répondons à la question en affirmant qu’il y a de fortes raisons de croire que Jésus Christ n’existait pas pendant la période couverte par l’Ancien Testament, mais qu’il était le plan de salut voulu par Dieu. Nous croyons que Jésus Christ commença d’exister physiquement lorsqu’il fut conçu de l’Esprit Saint de Dieu dans la vierge Marie (Matthieu 1:18)


Nous avons déjà évoqué ce sujet ici : http://cnta.forumdomtom.com/t76-le-preexistence-de-l-homme-jesus

Il dit encore un peu plus bas :


Nous affirmons que la raison pour laquelle cet ange est distinct de Dieu, c’est parce qu’il est exactement ce que le texte dit de lui, c’est-à-dire un ange


L'auteur reconnait que le mot élohim a plusieurs sens mais il ne semble pas savoir que ce soit le cas aussi pour malach qui signifie avant tout messager. Le malach Yahweh n'est donc pas forcément un ange.

L'auteur de l'article défend ce qu'il a compris contre ce que les trinitaires ont compris. L'identification du malach Yahweh peut invalider l'une des deux compréhensions sans pour autant rendre l'autre véritable. Si tu as relevé des informations intéressantes permettant d'identifier l'Ange de Yahweh, il est préférable de les extraire de l'article qui est orienté contre une doctrine que nous rejetons tous deux.  I love you 

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Re: L'Ange de Jéhova

Message par Invité le Mar 29 Avr 2014 - 21:55

L'article était donné pour certains éclaircissements sur «les anges médiateurs» et le mot Elohim.

Pour moi l'ange de l'Éternel est un ange de l'ordre des archanges.

Selon ce que j'entrevois il y a eut les deux anges principaux qui ont agit sous l'AT savoir Mickaël et Gabriel.
Celui qui se fait appelé l'Éternel sous l'AT est pour moi un ange ayant en lui le nom de Dieu et il parle au nom du véritable Dieu des cieux. Celui là c'est Mickaël et il a été épaulé par Gabriel.

Les patriarches n'ont pas vu le Dieu véritable, ils ont vu ceux qui portaient en eux le nom de Dieu et qui sont apparus comme Dieu pour les Israélites.

Le verset clef pour cela c'est dans Galates qui dit :
Galates 4:8  Autrefois, ne connaissant pas Dieu, vous serviez des dieux qui ne le sont pas de leur nature ;
Les commentaires disent que ce versets s'adresse à des païens ce qui est faux car la suite du verset dit ceci : 9  mais à présent que vous avez connu Dieu, ou plutôt que vous avez été connus de Dieu, comment retournez-vous à ces faibles et pauvres rudiments, auxquels de nouveau vous voulez vous asservir encore ?

Ce verset 9 s'adresse à ceux qui ont été sous la Loi.
Paul leur dit qu'ils veulent retourner à la Loi.
Donc il ne s'agit pas de païens ici mais bien de Juifs qui suivaient le Judaïsme et qui pourtant n'avaient jamais connu Dieu (le Dieu véritable).

Donc le V:8 et 9 s'adressent bien aux Juifs et Paul leur dit qu'ils ont bien servis des dieux qui ne l'étaient pas de leur nature.

C'est évident : Ils ont servis des anges, notamment les archanges Mickael et Gabriel qui sont venus en forme de dieux pour eux.

De sorte que pour moi l'AT c'était le ministère des anges, avec une Loi promulguée par des anges, des anges qui était en forme de Dieu pour les Israélites.

Je parle de ces choses dans mon étude sur la vision de Michée fils de Jimla qui montre des différences évidente entre le Dieu des Israélites d'un côté et le Père de Jésus-Christ d'un autre côté.
L'étude sur le vol du Séraphin est encore plus fondamentale sur ce point pour moi car démontre bien qu'il y a eu deux entités différentes entre l'AT et la venue de Jésus-Christ.

Le Fils n'est venu qu'en son temps et pas avant même si l'Esprit du Fils agissait dans les prophètes.

Il est a noter une chose : Christ est homme et Fils de Dieu, si on veut le retrouver en typologie sous l'AT ce serait plutôt en cette forme et non sous celle d'un ange.
C'est pourquoi Hébreux compare Moïse à Christ, Abel à Christ etc et sous ce rapport, l'ange serait plutôt l'ombre bien imparfaite du père.

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Re: L'Ange de Jéhova

Message par Emmanuel le Dim 4 Mai 2014 - 9:10

Lucien a écrit:Le verset clef pour cela c'est dans Galates qui dit :
Galates 4:8  Autrefois, ne connaissant pas Dieu, vous serviez des dieux qui ne le sont pas de leur nature ;
Les commentaires disent que ce versets s'adresse à des païens ce qui est faux car la suite du verset dit ceci : 9  mais à présent que vous avez connu Dieu, ou plutôt que vous avez été connus de Dieu, comment retournez-vous à ces faibles et pauvres rudiments, auxquels de nouveau vous voulez vous asservir encore ?

Ce verset 9 s'adresse à ceux qui ont été sous la Loi.
Paul leur dit qu'ils veulent retourner à la Loi.
Donc il ne s'agit pas de païens ici mais bien de Juifs qui suivaient le Judaïsme et qui pourtant n'avaient jamais connu Dieu (le Dieu véritable).

Donc le V:8 et 9 s'adressent bien aux Juifs et Paul leur dit qu'ils ont bien servis des dieux qui ne l'étaient pas de leur nature.

C'est évident : Ils ont servis des anges, notamment les archanges Mickael et Gabriel qui sont venus en forme de dieux pour eux.

Je comprends que Paul s'adresse à des frères issus d'entre les nations. En effet, il leur dit : "Après avoir commencé par l'Esprit, allez-vous maintenant finir par la chair ?" (3:3).

Ayant commencé par l'Esprit, ils n'ont pas été sous la Loi.

Il leur dit aussi : "Aussi l'Écriture, prévoyant que Dieu justifierait les païens par la foi, a d'avance annoncé cette bonne nouvelle à Abraham : Toutes les nations seront bénies en toi" (3:8 ).

Il leur dit encore plus loin : Voici : "moi Paul, je vous dis que, si vous vous faites circoncire, Christ ne vous servira de rien" (5:2).

Il s'adresse bien à des gens des nations, des incirconcis.

Maintenant, j'aimerais bien que tu me dises ce qui te fait penser que le malach Yahweh serait l'archange Mickaël.

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Re: L'Ange de Jéhova

Message par Invité le Lun 5 Mai 2014 - 9:53

Explique moi comment des païens peuvent «RETOURNER à la Loi» 
9  mais à présent que vous avez connu Dieu, ou plutôt que vous avez été connus de Dieu, comment retournez-vous à ces faibles et pauvres rudiments, auxquels de nouveau vous voulez vous asservir encore ?.
Peux tu objectivement me dire qui " retourne à..." ?

***

Mes arguments ne peuvent tous ^tre développés ici, je ne peux donner que des brides, ce sont des choses trop profondes, je t'ai laissé des liens sur mon site pense bête.
Vision de michée fils de jimla, vol du séraphin...texte explicatif sur les Elohims et les anges médiateurs et là encore l'explication de Galates 3:9.

♦ Concernant Mickael, le texte de Daniel montre que c'était lui leur défenseur.
♦ Quand les textes parlent que l'Eternel lui même cache le corps de Moïse, le NT dit que c'est l'archange Michel.
♦ Quand les textes disent que Moïse sur la Montagne voit l'ÉTERNEL le Dieu des Israélites, le NT dit qu'il était en compagnie de l'ange qui lui parlait sur la montagne.
♦ Galates ou Paul parle bien de cette dimension mais faut lire correctement le texte. Les mot " culte des anges", " faibles rudiments "," promulguée par des anges" etc parle bien de la Loi Mosaïque et du culte des anges. Moïse n'a jamais vu Dieu le Père, il a vu et entendu des anges et ils les a vu en Dieu pour Israël.
♦ Là où l'AT dit "Dieu donna la loi à Moïse" etc., le NT dit que la Loi a été promulguée par des anges.

Selon cette révélation, l'AT c'est l'ombre, la réalité c'est le NT.
Sous l'AT = ministère angélique
Sous le NT = ministère du Fils de Dieu

♦ Une autre pensée c'est celle là :
2  Dieu parla encore à Moïse, et lui dit : Je suis l’Eternel.
3  Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob, comme le Dieu tout-puissant ; mais je n’ai pas été connu d’eux sous mon nom, l’Eternel.
4  J’ai aussi établi mon alliance avec eux, pour leur donner le pays de Canaan, le pays de leurs pèlerinages, dans lequel ils ont séjourné.
5  J’ai entendu les gémissements des enfants d’Israël, que les Egyptiens tiennent dans la servitude, et je me suis souvenu de mon alliance.
6  C’est pourquoi dis aux enfants d’Israël : Je suis l’Eternel, je vous affranchirai des travaux dont vous chargent les Egyptiens, je vous délivrerai de leur servitude, et je vous sauverai à bras étendu et par de grands jugements.
7  Je vous prendrai pour mon peuple, je serai votre Dieu, et vous saurez que c’est moi, l’Eternel, votre Dieu, qui vous affranchis des travaux dont vous chargent les Egyptiens.
8  Je vous ferai entrer dans le pays que j’ai juré de donner à Abraham, à Isaac et à Jacob ; je vous le donnerai en possession, moi l’Eternel.


Celui qui apparait à Abraham apparait comme "Dieu" et il vient et annonce à Moïse qu'il prends le nom de l'Eternel. Mais c'est le même Dieu pour les Israélites et il apparait plus en Dieu local qu'en Père sauveur de l'humanité toute entière(Celui qui est révélé par le Fils).
Ce Dieu sous Abraham, Moïse and Cie est le Dieu DES ISRAÉLITES....un type même de "Dieu local".
NB : le mot "Dieu" est un titre. Satan est aussi "dieu de ce monde" on peut même écrire avec un grand D cela ne change pas la notion.
D'où la notion d'ange médiateur portant en lui le Nom de l'Éternel et venant en " Dieu" pour les Israélites.

♦ Par ailleurs le NT est sans équivoque là dessus et Jean rapporte que " personne n'a vu Dieu " (DEUX FOIS) et Paul spécifie une dimension c'est que nul homme ne peut le voir.1 Timothée 6:16  qui seul possède l’immortalité, qui habite une lumière inaccessible, que nul homme n’a vu ni ne peut voir, à qui appartiennent l’honneur et la puissance éternelle. Amen !

♦ Jésus lui même dit qu'il tient ce qu'il annonce du Père ce qu'Abraham n'a JAMAIS fait !
Si l'Eternel de l'AT était le Père révélé par Jésus, ce verset ferait de Jésus un menteur.

Donc l'Éternel de l'AT manifesté aux Israélites n'est pas le Père que Jésus est venu nous révéler sous le NT.

On est dans un rapport d'anges médiateurs au Véritable Dieu savoir le Père.

♦ Si Abraham, Moïse etc avait connu le Père, Jésus ne serait pas venu encore le révéler.
Or Jésus lui même dit : Jean 14:6  Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.

Ce qui spécifie de manière indubitable et formelle que SANS LE FILS manifesté et révélé au monde PERSONNE ne pouvait connaitre le Père.

Jésus est révélé au temps opportun et après les patriarches, la Loi et les prophètes.
Avant ce temps personne n'a vu le Père, savoir le Dieu Véritable.

On a vu et entendu ceux qui sont venus en "forme de Dieu" mais pas le Père.

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Re: L'Ange de Jéhova

Message par Emmanuel le Sam 10 Mai 2014 - 22:25

Lucien a écrit:Mes arguments ne peuvent tous ^tre développés ici, je ne peux donner que des brides, ce sont des choses trop profondes, je t'ai laissé des liens sur mon site pense bête.
Vision de michée fils de jimla, vol du séraphin...texte explicatif sur les Elohims et les anges médiateurs et là encore l'explication de Galates 3:9.

♦ Concernant Mickael, le texte de Daniel montre que c'était lui leur défenseur.
♦ Quand les textes parlent que l'Eternel lui même cache le corps de Moïse, le NT dit que c'est l'archange Michel.
♦ Quand les textes disent que Moïse sur la Montagne voit l'ÉTERNEL le Dieu des Israélites, le NT dit qu'il était en compagnie de l'ange qui lui parlait sur la montagne.
♦ Galates ou Paul parle bien de cette dimension mais faut lire correctement le texte. Les mot " culte des anges", " faibles rudiments "," promulguée par des anges" etc parle bien de la Loi Mosaïque et du culte des anges. Moïse n'a jamais vu Dieu le Père, il a vu et entendu des anges et ils les a vu en Dieu pour Israël.
♦ Là où l'AT dit "Dieu donna la loi à Moïse" etc., le NT dit que la Loi a été promulguée par des anges.

Selon cette révélation, l'AT c'est l'ombre, la réalité c'est le NT.
Sous l'AT = ministère angélique
Sous le NT = ministère du Fils de Dieu

Les envoyés de Yahweh sont souvent confondus avec Yahweh lui-même, que ce soit un archange, un ange ou l'ange de la face, celui dont Dieu dit que son nom est en lui.

Il faut que je lève une confusion que j'ai entretenue sans y prendre garde. L'expression malach Yahweh ne fait pas forcément toujours référence à un même personnage. Par exemple, l'ange du Seigneur du NT en Matthieu 1:20 ne peut pas être Jésus puisque celui-ci est à l'état de fœtus dans le ventre de Marie. Pour moi donc, l'identification du malach Yahweh avec le Fils dans quelques passages ne s'oppose pas au ministère des anges.


Lucien a écrit:♦ Une autre pensée c'est celle là :
2  Dieu parla encore à Moïse, et lui dit : Je suis l’Eternel.
3  Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob, comme le Dieu tout-puissant ; mais je n’ai pas été connu d’eux sous mon nom, l’Eternel.
4  J’ai aussi établi mon alliance avec eux, pour leur donner le pays de Canaan, le pays de leurs pèlerinages, dans lequel ils ont séjourné.
5  J’ai entendu les gémissements des enfants d’Israël, que les Egyptiens tiennent dans la servitude, et je me suis souvenu de mon alliance.
6  C’est pourquoi dis aux enfants d’Israël : Je suis l’Eternel, je vous affranchirai des travaux dont vous chargent les Egyptiens, je vous délivrerai de leur servitude, et je vous sauverai à bras étendu et par de grands jugements.
7  Je vous prendrai pour mon peuple, je serai votre Dieu, et vous saurez que c’est moi, l’Eternel, votre Dieu, qui vous affranchis des travaux dont vous chargent les Egyptiens.
8  Je vous ferai entrer dans le pays que j’ai juré de donner à Abraham, à Isaac et à Jacob ; je vous le donnerai en possession, moi l’Eternel.


Celui qui apparait à Abraham apparait comme "Dieu" et il vient et annonce à Moïse qu'il prends le nom de l'Eternel. Mais c'est le même Dieu pour les Israélites et il apparait plus en Dieu local qu'en Père sauveur de l'humanité toute entière(Celui qui est révélé par le Fils).
Ce Dieu sous Abraham, Moïse and Cie est le Dieu DES ISRAÉLITES....un type même de "Dieu local".
NB : le mot "Dieu" est un titre. Satan est aussi "dieu de ce monde" on peut même écrire avec un grand D cela ne change pas la notion.
D'où la notion d'ange médiateur portant en lui le Nom de l'Éternel et venant en " Dieu" pour les Israélites.

Abraham connaissait déjà Dieu sous ce nom Yahweh, celui qui est, qu'on a parfois traduit par l’Éternel. Ce n'est pas un Dieu local mais le Dieu qui s'est choisi un peuple pour se révéler au monde. Ce n'est pas parce que c'est l'ange de Yahweh qui parle en fait ici que cet ange est un Dieu local pour Israël. Comme je l'ai déjà dit, l'envoyé de Dieu est confondu avec Dieu lui-même.

Lucien a écrit:♦ Par ailleurs le NT est sans équivoque là dessus et Jean rapporte que " personne n'a vu Dieu " (DEUX FOIS) et Paul spécifie une dimension c'est que nul homme ne peut le voir.1 Timothée 6:16  qui seul possède l’immortalité, qui habite une lumière inaccessible, que nul homme n’a vu ni ne peut voir, à qui appartiennent l’honneur et la puissance éternelle. Amen !

♦ Jésus lui même dit qu'il tient ce qu'il annonce du Père ce qu'Abraham n'a JAMAIS fait !
Si l'Eternel de l'AT était le Père révélé par Jésus, ce verset ferait de Jésus un menteur.

Donc l'Éternel de l'AT manifesté aux Israélites n'est pas le Père que Jésus est venu nous révéler sous le NT.

On est dans un rapport d'anges médiateurs au Véritable Dieu savoir le Père.

♦ Si Abraham, Moïse etc avait connu le Père, Jésus ne serait pas venu encore le révéler.
Or Jésus lui même dit : Jean 14:6  Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.

Ce qui spécifie de manière indubitable et formelle que SANS LE FILS manifesté et révélé au monde PERSONNE ne pouvait connaitre le Père.

Jésus est révélé au temps opportun et après les patriarches, la Loi et les prophètes.
Avant ce temps personne n'a vu le Père, savoir le Dieu Véritable.

On a vu et entendu ceux qui sont venus en "forme de Dieu" mais pas le Père.[/color]

Nous sommes d'accord que personne n'a vu Dieu. Seuls ses envoyés ont été vu des hommes.

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Re: L'Ange de Jéhova

Message par Invité le Mer 14 Mai 2014 - 17:41

Quand j'ai dit " Dieu local " c'était dans l'expression qu'il n'est QUE le Dieu des Israélites et de personne d'autre.

Pour la vision de Galates, j'ai exposé ce dont je suis convaincu et cela demeure d'autant plus vrai que toi même tui dis que ce sont les envoyés qui ont été vu par les hommes donc ils sont vus néanmoins en forme de "Dieu".


A chacun donc sa sensibilité par rapport au texte.

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Re: L'Ange de Jéhova

Message par Admin le Sam 17 Mai 2014 - 9:19

Une longue digression sur la compréhension des "principes élémentaires" (grec stoicheion) a été déplacée sur un nouveau fil : http://cnta.forumdomtom.com/t161-les-principes-elementaires#1761
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Re: L'Ange de Jéhova

Message par Invité le Dim 18 Mai 2014 - 7:46

La Bible a écrit:    3  Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob, comme le Dieu tout-puissant ; mais je n’ai pas été connu d’eux sous mon nom, l’Eternel.

Emmanuel a écrit:Abraham connaissait déjà Dieu sous ce nom Yahweh, celui qui est, qu'on a parfois traduit par l’Éternel.
Peux tu expliciter ta pensée. Je lis que la Bible dit quelque chose qui est contraire à ce que tu dis.

A l'époque d'Abraham, trois hommes lui apparaissent et mangent avec lui mais c'est le scribe qui dans sa narration utilise le nom de «l'Éternel».
Quand Abraham s'adresse au principal être des trois il utilise l'expression «'adonai» traduite par «Seigneur».
Quand le principal être qui est venu parle lui même de lui il dit «Éternel» en Genèse 18:14 par exemple, cependant il ne se fait pas connaitre à Abraham sous ce nom.
Abraham l'a vu et entendu mais l'a connu sous le nom de Dieu(elohim) ou encore Seigneur('adonai) mais pas de L'Éternel(YHWH).
C'est ce que je comprends.

Celui qui apparait à Abraham, fut-il Christ ou sa préfiguration ?
Logiquement non, vu que sous cet ange principal, il est Dieu pour Abraham donc il préfigure le Père et non pas le Fils.
Si tu dis que cet ange est Christ pour Abraham, tu dis par là que Christ sous le NT est Dieu le Père.
Ce qui est en profonde contradiction avec nos visions communes.

Or Jésus parlant d'Abraham ne dis pas qu'Abraham l'a entendu (a entendu le Fils) mais précise d'Abraham a entendu Dieu et il compare Abraham à ce qu'il est, savoir «celui qui entend Dieu». Bien entendu Abraham est dans la préfiguration, il n'entends, ni ne voit le Véritable Dieu mais une préfiguration sous les traits d'un ange.

Jésus lui même confirme qu'il ne s'agissait pas de lui à l'époque d'Abraham selon par exemple :
31  Pour ce qui est de la résurrection des morts, n’avez-vous pas lu ce que Dieu vous a dit:
32  Je suis le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac, et le Dieu de Jacob ? Dieu n’est pas Dieu des morts, mais des vivants.


Du moins c'est ce que je saisi.

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Re: L'Ange de Jéhova

Message par Emmanuel le Dim 18 Mai 2014 - 10:55

Lucien a écrit:
La Bible a écrit:    3  Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob, comme le Dieu tout-puissant ; mais je n’ai pas été connu d’eux sous mon nom, l’Eternel.

Emmanuel a écrit:Abraham connaissait déjà Dieu sous ce nom Yahweh, celui qui est, qu'on a parfois traduit par l’Éternel.
Peux tu expliciter ta pensée. Je lis que la Bible dit quelque chose qui est contraire à ce que tu dis.

A l'époque d'Abraham, trois hommes lui apparaissent et mangent avec lui mais c'est le scribe qui dans sa narration utilise le nom de «l'Éternel».
Quand Abraham s'adresse au principal être des trois il utilise l'expression «'adonai» traduite par «Seigneur».
Quand le principal être qui est venu parle lui même de lui il dit «Éternel» en Genèse 18:14 par exemple, cependant il ne se fait pas connaitre à Abraham sous ce nom.
Abraham l'a vu et entendu mais l'a connu sous le nom de Dieu(elohim) ou encore Seigneur('adonai) mais pas de L'Éternel(YHWH).
C'est ce que je comprends.

"Abram dit: Mon Seigneur Yahweh, que me donneras-tu? ne m'en vais-je pas sans enfant, et l'héritier de ma maison c'est Eliézer de Damas" (Genèse 15:2).

"Puis il lui dit: Je suis Yahweh qui t'ai fait sortir d'Ur des Chaldéens pour te donner ce pays en héritage" (Genèse 15:7).


Doit-on comprendre que le scribe a modifié librement les paroles d'Abraham et, plus grave, celles de Dieu ?

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Re: L'Ange de Jéhova

Message par Invité le Dim 18 Mai 2014 - 12:23

Ta version traduit par Yaweh quand beaucoup de traductions disent : Seigneur Eternel...Donc 'adonay Y@hovih

Traduire directement 'adonay Yahovih par Yaweh, je pense qu'il y a plus ici une traduction préférentielle et qui est propre a un type de vision particulier.

Chouraqui dit carrément adonay !  Very Happy 
Bible Chouraqui
© 1977 - Editions Desclée de Brouwer Abrâm dit: « Adonaï ! Que me donneras-tu; je vais moi-même dénué et la gestion de ma maison est à un fils de Damèssèq: Èli‘èzèr ! » (Genèse 15:2)


Mais pour moi ce n'est pas cela forcément l'essentiel et je t'avoue que la sensibilité par rapport à un texte ancien c'est très difficile.
Pour tout te dire : j'en sais trop rien !

Je ne peux faire qu'une approche et juste me cantonner sur la compréhension générale de ce qui est dit.

D'après ce que je lis des théologiens Yahovih c'est pour pas faire la répétition de Yaweh.
Chouraqui(juif) s'embarrasse pas avec ça, il traduit : Adonaï
Donc : Seigneur

Cependant la Bible dit bien que Dieu ne s'est pas fait connaitre sous ce nom à Abraham, Isaac, Jacob.
Est ce donc à dire que le nom Yaweh est autre chose de particulier que Dieu n'a pas fait connaitre à Abraham, Isaac, Jacob mais qu'il fait connaitre maintenant à Moïse ?

Je n'en sais rien du tout mais à l'occasion je m'y pencherai...

Si tu as une ouverture, je t'écoute.

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Re: L'Ange de Jéhova

Message par Invité le Dim 18 Mai 2014 - 12:54

Pour revenir sur le texte cité en fait le but ce n'était pas sur ce point mais uniquement sur le fait que Celui qu'on appelle l'Éternel et qui s'est fait connaitre sous ce nom à Moïse est celui qui a été vu par Abraham, Isaac et Jacob.
Donc l'Eternel est le Dieu vu par Abraham, Isaac et Jacob.

Or qui est celui qu'Abraham, Isaac et Jacob ont vu sinon un ange.

C'était uniquement pour cela que j'avais cité le texte.

Pour le reste, je n'ai pas d'avis.

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Re: L'Ange de Jéhova

Message par Emmanuel le Dim 18 Mai 2014 - 13:32

Lucien a écrit:Si tu as une ouverture, je t'écoute.

Voici une piste sérieuse :

Esa 63:12  Qui dirigea la droite de Moïse, Par son bras glorieux ; Qui fendit les eaux devant eux, Pour se faire <06213> un nom <08034> éternel ;
Esa 63:14  Comme la bête qui descend dans la vallée, L’esprit de l’Eternel les a menés au repos. C’est ainsi que tu as conduit ton peuple, Pour te faire <06213> un nom <08034> glorieux.
Jer 32:20  Tu as fait des miracles et des prodiges dans le pays d’Egypte jusqu’à ce jour, Et en Israël et parmi les hommes, Et tu t’es fait <06213> un nom <08034> comme il l’est aujourd’hui.
Da 9:15  Et maintenant, Seigneur, notre Dieu, toi qui as fait sortir ton peuple du pays d’Egypte par ta main puissante, et qui t’es fait <06213> un nom <08034> comme il l’est aujourd’hui, nous avons péché, nous avons commis l’iniquité.
Ne 9:10  Tu opéras des miracles et des prodiges contre Pharaon, contre tous ses serviteurs et contre tout le peuple de son pays, parce que tu savais avec quelle méchanceté ils avaient traité nos pères, et tu fis paraître <06213> ta gloire <08034> comme elle paraît aujourd’hui.

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Re: L'Ange de Jéhova

Message par Invité le Dim 18 Mai 2014 - 14:17

Cela ne défini toujours pas qui fut l'ange de l'Éternel.

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Re: L'Ange de Jéhova

Message par Emmanuel le Mer 21 Mai 2014 - 20:19

Lucien a écrit:A l'époque d'Abraham, trois hommes lui apparaissent et mangent avec lui mais c'est le scribe qui dans sa narration utilise le nom de «l'Éternel».
Quand Abraham s'adresse au principal être des trois il utilise l'expression «'adonai» traduite par «Seigneur».
Quand le principal être qui est venu parle lui même de lui il dit «Éternel» en Genèse 18:14 par exemple, cependant il ne se fait pas connaitre à Abraham sous ce nom.
Abraham l'a vu et entendu mais l'a connu sous le nom de Dieu(elohim) ou encore Seigneur('adonai) mais pas de L'Éternel(YHWH).
C'est ce que je comprends.

Celui qui apparait à Abraham, fut-il Christ ou sa préfiguration ?

Le texte ne donne aucun indice permettant d'identifier le personnage qui parle avec Abraham. Il est là pour représenter Yahweh.

"Moi, j'envoie un ange devant toi, pour te garder en chemin et te faire arriver au lieu que j'ai préparé. Tiens-toi sur tes gardes en sa présence, obéis-lui ; ne lui cause pas d'amertume, parce qu'il ne pardonnera pas vos péchés, car mon nom est en lui. Mais si tu lui obéis, et si tu fais tout ce que je te dirai, je serai l'ennemi de tes ennemis et l'adversaire de tes adversaires. Mon ange marchera devant toi et te conduira chez les Amoréens, les Hittites, les Phéréziens, les Cananéens, les Héviens et les Yebousiens, et je les exterminerai" (Exode 23:20-23).

Dans cet autre passage par contre l'ange (ou messager pour être exact) a le nom de Dieu en lui, c'est pourquoi il ne pardonnera pas leurs péchés. Le fait que le nom de Dieu soit en lui signifie qu'il est le reflet de sa personne. La sainteté de ce messager fait qu'il ne peut supporter les péchés du peuple. C'est pourquoi Dieu met en garde le peuple.

Cela ne vous fait-il pas penser à ce texte par exemple ?

"Ce Fils, qui est le rayonnement de sa gloire et l'expression de son être" (Hébreux 1:3).

Un autre texte un peu plus loin (après l'épisode du veau d'or) montre que ce n'était pas un ange ordinaire mais un être qui représente Yahweh dans le monde sensible. Car je pense que Yahweh lui-même ne pourrait se manifester dans le monde sans que celui-ci ne se consume. En effet, n'est-il pas écrit quelque part que les cieux des cieux ne pourraient le contenir ?

Je vous laisser relire le chapitre 33 et on en reparle.

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Re: L'Ange de Jéhova

Message par Invité le Mer 21 Mai 2014 - 21:47

Lucien a écrit:Celui qui apparait à Abraham, fut-il Christ ou sa préfiguration ?
Logiquement non, vu que sous cet ange principal, il est Dieu pour Abraham donc il préfigure le Père et non pas le Fils.
Si tu dis que cet ange est Christ pour Abraham, tu dis par là que Christ sous le NT est Dieu le Père.
Ce qui est en profonde contradiction avec nos visions communes.

Or Jésus parlant d'Abraham ne dis pas qu'Abraham l'a entendu (a entendu le Fils) mais précise d'Abraham a entendu Dieu et il compare Abraham à ce qu'il est, savoir «celui qui entend Dieu». Bien entendu Abraham est dans la préfiguration, il n'entends, ni ne voit le Véritable Dieu mais une préfiguration sous les traits d'un ange.

Jésus lui même confirme qu'il ne s'agissait pas de lui à l'époque d'Abraham selon par exemple :
31 Pour ce qui est de la résurrection des morts, n’avez-vous pas lu ce que Dieu vous a dit:
32 Je suis le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac, et le Dieu de Jacob ? Dieu n’est pas Dieu des morts, mais des vivants.


Du moins c'est ce que je saisi.
J'ai déjà porté cette réponse à ma propre question.
A chacun donc sa perception.
Me concernant ma réponse me convient.

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Re: L'Ange de Jéhova

Message par Emmanuel le Jeu 22 Mai 2014 - 19:23

Si un ange peut préfigurer Dieu le père comme tu dis, le Fils de Dieu ne peut-il pas en faire autant ?

Tu dis que cela reviendrait à dire que le Christ est Dieu le Père. Mais alors ta compréhension revient à dire que l'ange et Dieu le Père non ? Il faut être cohérent.

Pourquoi ce que tu admets d'un ange, tu ne l'admets pas pour le Fils de Dieu ? Admets que ton objection ne tient pas.

Je te dis ça pour ton raisonnement personnel car pour moi il n'y a pas de préfiguration mais simplement confusion volontaire et pleinement assumée entre l'envoyeur et l'envoyé quel qu'il soit.

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