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Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Yoméréaï le Sam 4 Jan 2014 - 8:27

Intéressant, intéressant. À suivre. Smile
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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Le Presbytre le Sam 4 Jan 2014 - 8:51

Yoméréaï a écrit:
Intéressant, intéressant. À suivre. Smile

Merci Yoméréai, tu lèves quelques craintes!

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Le Presbytre le Sam 4 Jan 2014 - 9:57

Erratum!

J'ai commis une erreur!!!  Sad  Sad  Sad   J'ai écris :

"Puisque tous les noms que l’on donnait dans les temps anciens avaient généralement un sens en fonction de choses marquantes, n’aurions nous pas appelé, tout comme on appelle Charpentier ce lui qui est charpentier, Yéshoua "Réceptacle de la Parole de Dieu" puisqu’il l’était ou tout simplement la Parole ? Tant que la Parole était fidèle n’était-elle pas auprès de Dieu ? Si la Parole était fils de Dieu cette Parole n’était-elle pas Dieu aussi ? Bien-sûr avec le rang qui est le sien."

En fait pour moi il n'y a pas d'erreur mais pour vous il est peut-être encore trop tôt. En effet pour moi Adam et Yéshoua (Jésus) c'est la même personne mais je rectifie quand même, il faut lire :

"Puisque tous les noms que l’on donnait dans les temps anciens avaient généralement un sens en fonction de choses marquantes, n’aurions nous pas appelé, tout comme on appelle Charpentier ce lui qui est charpentier, Adam "Réceptacle de la Parole de Dieu" puisqu’il l’était ou tout simplement la Parole ? Tant que la Parole était fidèle n’était-elle pas auprès de Dieu ? Si la Parole était fils de Dieu cette Parole n’était-elle pas Dieu aussi ? Bien-sûr avec le rang qui est le sien."

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Emmanuel le Sam 4 Jan 2014 - 10:20

Bonjour à tous,

Le Presbytre a écrit:Si les deux témoignages concernant la création de l’homme comme nous les avons vus sont exacts, l’un avant la création de toute chose et l’autre après la création de toute chose, alors, ces deux témoignages ne forment qu’un seul récit, un seul témoignage, celui de la création d’Adam. Mais comment cela est-ce possible car il faut tenir compte qu’entre ces deux moments il y a un temps très long, d’environ 42000 ans !

Pour que l’harmonie règne, ce que nous devons toujours exiger, une seule solution s’offre à nous ; la création de l’homme aurait commencé selon le récit du chapitre 2 au moment où l’esprit de Dieu se mouvait à la surface des flots de l’abîme et se serait poursuivie par un moyen évolutif contrôlé par Dieu jusqu’à la fin du sixième jour selon le récit du chapitre 1 où il est dit que Dieu créa l’homme et la femme.
 

Je le vois plutôt comme la combinaison de deux récits. Le premier est révélé à l'homme par Dieu lui-même ou par l'un des ces serviteurs. Le second me semble plutôt retracer les impressions d'Adam. Ce serait une tradition orale ou écrite issue de lui. Il faudrait donc comprendre que l'endroit particulier où il a vu le jour était désertique ou semi désertique à l'origine et que Dieu aménagea un jardin pour qu'il y réside.

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Le Presbytre le Sam 4 Jan 2014 - 11:02

Je le vois plutôt comme la combinaison de deux récits. Le premier est révélé à l'homme par Dieu lui-même ou par l'un des ces serviteurs. Le second me semble plutôt retracer les impressions d'Adam. Ce serait une tradition orale ou écrite issue de lui. Il faudrait donc comprendre que l'endroit particulier où il a vu le jour était désertique ou semi désertique à l'origine et que Dieu aménagea un jardin pour qu'il y réside.



Bonjour Emmanuel!

C'est là une façon de voir les choses ou dit autrement une théorie, une interprétation parmi peut-être d'autres. En ce qui me concerne je me refuse à ce genre de raisonnement, je refuse d'avoir des idées personnelles, je ne veux comprendre que par les faits bibliques qui pourraient et devraient être acceptables par tous! Dieu nous fait savoir comment les choses d'une manière un peu cachée se sont passées, à nous de trouver les faits et je ne pense pas que les impressions d'Adam aient été utilisées par Dieu pour nous enseigner car dans ce cas il faudrait admettre qu'il y ait une contradiction dans les textes qui, on peut le dire, font rire beaucoup de monde qui utilise cela pour démontrer que la bible est un peu n'importe quoi. Nous devons défendre la parole de Dieu.... et il y a du pain sur la planche, tu le sais comme moi!

à+

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Emmanuel le Sam 4 Jan 2014 - 11:55

Justement non. Cela me semble être la meilleure manière de dissiper les prétendues contradictions. Il n'y a qu'un seul récit de la création, celui du chapitre 1. Le chapitre 2 nous relate des faits qui se situent vers la fin du 6e jour. Car s'il y avait bien deux récits de la création comme le prétendent les sceptiques, ils se contrediraient à coup sûr.

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Le Presbytre le Sam 4 Jan 2014 - 12:30

Emmanuel a écrit:Justement non. Cela me semble être la meilleure manière de dissiper les prétendues contradictions. Il n'y a qu'un seul récit de la création, celui du chapitre 1. Le chapitre 2 nous relate des faits qui se situent vers la fin du 6e jour. Car s'il y avait bien deux récits de la création comme le prétendent les sceptiques, ils se contrediraient à coup sûr.

Bonsoir!

"Ce sont ici les générations des cieux et de la terre lorsqu’ils furent créés, au jour que l’Éternel Dieu fit la terre et les cieux, et tout arbuste des champs avant qu’il fût sur la terre, et toute herbe des champs avant qu’elle crût ; car l’Éternel Dieu n’avait pas fait pleuvoir sur la terre, et il n’y avait pas d’homme pour travailler le sol ; mais une vapeur montait de la terre et arrosait toute la surface du sol. Et l’Éternel Dieu forma l’homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l’homme devint une âme vivante."

Donc si je suis le texte à la lettre et selon toi il n'y avait pas de végétation ni donc de vie animal à la fin du sixième jour et c'est ce que dirait le chapitre deux!

à+

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Emmanuel le Sam 4 Jan 2014 - 12:37

La division en chapitres est tardive. Il faut tenter de discerner ici où s'achève le récit de la création et où débute le récit retraçant le drame du jardin d'Eden et comment s'effectue la transition entre les deux.

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Emmanuel le Sam 4 Jan 2014 - 17:46

Je reviens sur quelques questions posées précédemment :


Le Presbytre a écrit:Pourquoi la Parole était Dieu ? Pourquoi était-elle auprès de Dieu? Pourquoi est-ce écrit à l’imparfait ? Serait-ce qu’elle ne l'a plus été ?


"Et la Parole devint chair, et habita au milieu de nous" (Jean 1:14)

La Parole était dieu et elle devint chair, elle était avec Dieu et elle est venue habiter avec les hommes. Mais elle est ensuite retournée auprès de Dieu :

"Je suis sorti du Père et je suis venu dans le monde ; maintenant, je quitte le monde et je vais vers le Père" (Jean 16:28).

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Le Presbytre le Lun 6 Jan 2014 - 7:49

Bonjour Emmanuel!

Je réponds ici à l'ensemble de tes derniers messages.

Je le vois plutôt comme la combinaison de deux récits. Le premier est révélé à l'homme par Dieu lui-même ou par l'un des ces serviteurs. Le second me semble plutôt retracer les impressions d'Adam. Ce serait une tradition orale ou écrite issue de lui. Il faudrait donc comprendre que l'endroit particulier où il a vu le jour était désertique ou semi désertique à l'origine et que Dieu aménagea un jardin pour qu'il y réside.

Certes il y a eu des traditions qui se sont transmises mais lorsqu'elles sont écrites dans la bible elles ne le sont plus mais sont des faits, ce qui nous permet d'être plus fermes dans nos raisonnements.

Justement non. Cela me semble être la meilleure manière de dissiper les prétendues contradictions. Il n'y a qu'un seul récit de la création, celui du chapitre 1. Le chapitre 2 nous relate des faits qui se situent vers la fin du 6e jour. Car s'il y avait bien deux récits de la création comme le prétendent les sceptiques, ils se contrediraient à coup sûr.

Il ne faut pas chercher de soi-même la meilleurs façon de dissiper les contradictions mais construire sur les faits et les faits sont là; il y a une création avant toute chose et une création après toute chose. Et c'est justement là le problème, il y a bel et bien deux récits et les faits sont là. C'est indéniable et c'est ce qui donne de l'eau au moulin des sceptiques, des sceptiques qui ne sont pas tous idiots. Les renier est grave et fausserait à coup sûr un juste raisonnement y compris pour ce qui en découle. Évidemment ils se contredisent mais pas à coup sûr, en apparence seulement car Dieu comme je le dis et le redis ne peut pas se contredire et cela en aucune manière. C'est là qu'il faut s'accrocher et ne pas flancher dans une facilité et se dire au contraire que ces deux contradictions ont un lien entre elles pour ne faire qu'un seul événement comme je l'ai expliqué. Ce serait faire là un pas énorme pour nous mais aussi pour les sceptiques. C'est vrai qu'il faut accepter là une évolution des espèces que l'on a peut-être souvent combattue mais il ne s'agit pas ici d'une évolution spontanée mais contrôlée par Dieu. De toute façon si Dieu a créé les espèces vivantes il a eu sa méthode de travail et c'est celle-ci en est une.

La division en chapitres est tardive. Il faut tenter de discerner ici où s'achève le récit de la création et où débute le récit retraçant le drame du jardin d'Eden et comment s'effectue la transition entre les deux.

Je ne peux connaitre la sensibilité de chacun mais moi en lisant cela j'ai ressenti une faiblesse de la bible si c'était le cas.

Merci Emmanuel pour les versets de Jean que tu me cites dans ton dernier message, ils sont vrais, ils sont beaux et si tu arrivais à me comprendre je te promets de les rendre encore plus beaux!

Amitiés chrétiennes.

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Le Presbytre le Lun 6 Jan 2014 - 12:25


Bonjour à tous mes frères et mes sœurs!

Dans un de mes derniers messages je terminais par une série de questions: Pourquoi la parole était Dieu? Pourquoi était-elle auprès de Dieu? Pourquoi est-ce écrit à l'imparfait? Serait-ce qu'elle ne l'a plus été?
Une prochaine fois je vous parlerai de Jean 1: 1 à 18, aujourd'hui je ne saurais pas bien en parler. Je vous ferai voir ce passage sous un autre jour et si vous partagez la même sensibilité que moi, c'est avec des larmes de bonheur, celles qui ne se voient pas toujours que vous me lirez!

Revenons à Adam avec tout ce que nous avons appris ensemble de lui en espérant que vous avez tout suivi et vérifié depuis le début, mais il n'est jamais trop tard pour bien faire. Sans cela il vous sera impossible de comprendre l'ensemble de ce que je dis. Surtout vérifiez ce que je dis, sans préjugé, dans votre bible. Il ne faut pas tenir compte de ce que vous croyez déjà, de ce que avez pu apprendre par ailleurs ni de votre bon sens à vous, je veux dire de vos propres opinions qui peuvent être multiples et variées sinon c'est ouvrir la porte à la diversité et là impossible de rassembler le monde chrétien aujourd'hui dispersé tout azimut et les autres qui eux aussi ont besoin.

Tout ceci nous transporte au Jardin d’Éden où Dieu a placé le premier couple humain. Nous savons comment Dieu a mis en garde Adam contre le mal qui pouvait l'atteindre. Par ailleurs loin de là il est dit de Yéshoua que pour racheter la faute d'Adam il s'est fait homme, l'égal de ce premier homme. Dans l’église toute primitive, 1er et 2ème siècle et peut-être encore après on utilisait l'expression disant que Yéshoua a récapitulé en lui toutes les choses d'Adam à la perfection.

Le temps a passé..., je dirais 33,5 années mais ne tenez pas compte de cela et disons que pendant un certain temps Adam était à côté de son père comme un nourrisson, qu'il était ses délices tous les jours, toujours en joie devant lui, se réjouissant de la partie habitable de la terre, et ses délices étaient dans les fils des hommes qu'il devait attendre avec beaucoup de patience, des fils dont il allait être le père... Fermez les yeux et mettez-vous à sa place!

Malheureusement les choses, nous le savons, n'ont pas duré. Il y eu un serpent qui a trompé Eve qui s'est laissée séduire en entrainant à sa suite son époux Adam. Nous connaissons tous le récit n'est-ce pas?

Avez-vous seulement remarqué les contradictions dans ce récit? Non! Pourtant elles sont de taille je vous assure! Voyons cela ensemble mais tout d'abord encore une fois  oubliez tout ce que vous avez appris par ailleurs où même ne serait que pour quelques instants, mettez-les de côté, vous pourrez les récupérer après si bon vous semble. Je dis cela non pour une quelconque manipulation mais pour libérer votre esprit de toute forme éventuelle d'aveuglement ou d'emprisonnement.

Maintenant vous pouvez vous munir d'une feuille de papier, tracer un trait au milieu et à la verticale de la feuille. A la gauche du trait vous écrivez dans l'ordre et selon la bible (et rien d'autre) les noms desquels ont péché dans le Jardin d’Éden. Si vous avez bien travaillez, nous avons au fur et à mesure de notre lecture en première position le serpent puis en deuxième position Eve et puis en tout dernier Adam. Je vous prends à témoin, je ne triche pas!

Par ailleurs dans la bible dans des textes tout aussi sacrés et aussi vrais et parfaitement en liaison avec ce qui s'est passé en Éden et qui nous viennent de Dieu, le seul témoin de la scène, il est dit que par un seul homme, Adam (et personne d'autre), que le péché est entré dans le monde et par le péché la mort. C'est là une certitude et cette certitude, Adam, nous allons l'inscrire dans la colonne qui est à la droite du trait qui correspond aux autres récits. Vous pouvez en écrire d'autres mais le seul nom qui apparaitra est Adam.

Gardons la tête bien froide, nous avons là bel et bien encore une contradiction, et elle est de taille! Certains dirons peut-être que non mais le bon sens dit que oui, c'est comme cela que les choses sont écrites. Je vous laisse juge.

Là aussi la parole de Dieu ne peut se contredire il y a et il doit y avoir une harmonie parfaite entre ces textes et non des trucs rafistolés; Adam ne peut pas dans certains textes être le premier a péché puis dans le récit où la chose se passe être le dernier.

La seule harmonie parfaite qui s'offre à nos yeux et elle existe réellement, est dans le fait qu'Adam, celui qui a reçu les consignes de son père, Dieu lui-même, mente à présent à Eve au sujet des choses qu'il a apprises. Elle se laisse tromper, séduire et prend du fruit ou ce que représente le fruit puis en donne à son époux qui en mange avec elle. Adam serait le serpent originel et dans nos deux colonnes nous avons ainsi le serpent qui serait Adam comme premier homme a péché, un péché avec ses conséquences qu'il transmettra à toute sa descendance. Nous avons Adam des deux côtés du trait, Adam = Adam = le serpent originel et notre équation est résolue.

Lorsque Yéshoua s'adressant aux pharisiens leur dit qu'ils sont une race de serpent, qu'ils viennent de leur père le diable qui n'a pas tenu bon..., il ne parlait pas avec des mots en allégories mais des mots à prendre au sens littéral.

(A suivre)

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Emmanuel le Lun 6 Jan 2014 - 20:18

Bonjour à tous,

Le Presbytre a écrit:Pour que l’harmonie règne, ce que nous devons toujours exiger, une seule solution s’offre à nous ; la création de l’homme aurait commencé selon le récit du chapitre 2 au moment où l’esprit de Dieu se mouvait à la surface des flots de l’abîme et se serait poursuivie par un moyen évolutif contrôlé par Dieu jusqu’à la fin du sixième jour selon le récit du chapitre 1 où il est dit que Dieu créa l’homme et la femme.

Il y aurait donc eu une évolution qui aurait mené à un "homme-animal" que Dieu aurait choisi parmi plusieurs puis soufflé dans ses narines afin qu’il devienne une âme vivante.

Tu veux dire que Genèse 2:7 parle de la création de l'ancêtre de l'homme. Un ancêtre aquatique alors puisque la terre était recouverte d'eau.

"L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière du sol ; il insuffla dans ses narines un souffle vital, et l'homme devint un être vivant."

J'y vois plutôt le formation de l'homme tel qu'il est aujourd'hui.  Neutral 

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Emmanuel le Lun 6 Jan 2014 - 20:33

Le Presbytre a écrit:Certes il y a eu des traditions qui se sont transmises mais lorsqu'elles sont écrites dans la bible elles ne le sont plus mais sont des faits, ce qui nous permet d'être plus fermes dans nos raisonnements.

Je parlais évidemment d'un tradition factuelle, véridique, qui ce serait transmise des père en fils jusque dans la lignée qui mène à Abraham.

Le Presbytre a écrit:C'est vrai qu'il faut accepter là une évolution des espèces que l'on a peut-être souvent combattue mais il ne s'agit pas ici d'une évolution spontanée mais contrôlée par Dieu. De toute façon si Dieu a créé les espèces vivantes il a eu sa méthode de travail et c'est celle-ci en est une.

Ce n'est pas la principe de l'apparition de nouvelles espèces qui est en jeu mais la notion même de ce qu'est un homme. Pour moi, Genèse 2:7 relate la formation (éventuellement à partir d'un être simiesque, ce n'est pas le sujet) de l'homme tel qu'il existe aujourd'hui et non d'un lointain ancêtre.

"L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière du sol ; il insuffla dans ses narines un souffle vital, et l'homme devint un être vivant."

Le Presbytre a écrit:Je ne peux connaitre la sensibilité de chacun mais moi en lisant cela j'ai ressenti une faiblesse de la bible si c'était le cas.

Et en quoi consisterait cette faiblesse ?

Salutations,

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par benidejah le Mar 7 Jan 2014 - 4:30

A la fin de chaque période (ou jour) de création Jéhovah Dieu affirmait qu'il constatait que c'était bon! Nous pourrions également dire complet ou parfait.
Quand il dit cela concernant l'homme nous sommes en face d'un être parfait à l'image de son créateur. Nous ne devons en aucun cas imaginer que Dieu devait passer par des étapes évolutives pour concevoir notre espèce.

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Le Presbytre le Mar 7 Jan 2014 - 8:45

Bonjour Emmanuel!

Merci Emmanuel pour tes objections, elles m'obligent à mieux exprimer ce que je dis pour l'intérêt de tous.

Genèse 2 : 4 à 6 dresse un état des lieux de ce que nous savons aujourd'hui être notre planète et pour situer cette époque nous sommes à la jonction de l'éternité, dès l'éternité et de la création de toute chose. Le verset 7 en une phrase reprend toutes les étapes de la création en vue d'aboutir à la création finale de l'homme, tout comme il est dit et repris ici en un jour toute la création qui l'a été en six jours.

L'instant où l'esprit de Dieu se mouvait à la surface des flots de l'abîme, cet instant est aussi celui où il établit son plan en vue de se donner un fils comme nous l'avons vu. A ses yeux, ce fils est comme vivant car Dieu appelle les choses qui ne sont pas comme si elles étaient. (Romains 4 : 17)

Certes il n'existait pas "matériellement parlant" mais c'est par cette pensée, ce désir d'enfanter, cette volonté de se donner un fils et donc de ce fils qui est vivant pour lui, que toutes choses furent créées par la suite et tout ceci pour ce fils à venir à qui il confira toutes choses. (Genèse 1 : 28).

Toutes les étapes de la création n'ont eu pour but que la création de ce fils, Adam. Ces étapes ont commencé par l'aménagement de la terre pour rendre la vie possible puis la vie elle-même sous la forme la plus simple que Dieu a développée pour aboutir à la création de l'homme-animal en qui il donnera ce souffle qui en fera une âme vivante.

Quelques instants avant que Dieu souffle dans ses narines, Adam était encore sous la forme "homme-animal" semblable à bien d'autres et c'est uniquement le souffle qui en a fait un homme à l'image de Dieu. C'est le souffle qui fait l'homme et non la poussière.

J'ai dit: "Si Dieu au commencement de toute chose prend de la poussière pour créer l’homme, il y a tout lieu de penser aussi qu’à la fin du sixième jour qu’il ait pris encore de la poussière, mais quelle poussière ? Lorsque Dieu parle à l’homme il lui dit qu’il est poussière et qu’il retournera à la poussière et lorsque Dieu parle de l’animal il dit également qu’il est poussière et qu’il retournera à la poussière tout en ajoutant que le sort de l’homme et de l’animal est le même et qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur l’animal. (Ecclésiaste 3 : 19 & 20)  Nous pourrons donc dire en fonction de cela que de la poussière ou d’un "homme-animal", qui est donc poussière, Dieu a créé par son souffle une âme vivante, un homme à son image. Le souffle comme le vent est une chose qui ne se voit pas mais qui a de la puissance. Compris de cette manière tout est en harmonie."

Tu veux dire que Genèse 2:7 parle de la création de l'ancêtre de l'homme. Un ancêtre aquatique alors puisque la terre était recouverte d'eau.

Si tu reprends ce que j'ai dit, à l'époque où il n'y avait que l'eau qui recouvrait la terre, celle-ci était sous forme de glace, tout n'était que chaos. Il faudra attendre que la terre soit prête à recevoir la vie sous la forme la plus simple. Toutes les préparations pour recevoir cette toute première forme de vie sont associées à cette vie et à sa création.

Fraternellement.

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Le Presbytre le Mar 7 Jan 2014 - 9:10

Le Presbytre a écrit:Je ne peux connaitre la sensibilité de chacun mais moi en lisant cela j'ai ressenti une faiblesse de la bible si c'était le cas.

et tu dis:

Et en quoi consisterait cette faiblesse ?


Tu parles de certaines exigences de la bible et c'est très juste et quelque part tu crées un flou concernant les origines des écrits du chapitre deux.

à+

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Le Presbytre le Mar 7 Jan 2014 - 9:16

"benidejah"  A la fin de chaque période (ou jour) de création Jéhovah Dieu affirmait qu'il constatait que c'était bon! Nous pourrions également dire complet ou parfait.
 Quand il dit cela concernant l'homme nous sommes en face d'un être parfait à l'image de son créateur. Nous ne devons en aucun cas imaginer que Dieu devait passer par des étapes évolutives pour concevoir notre espèce.

Bonjour benidejah!

Tout était bon et même très bon concernant l'homme et cela ne l'a été qu'après le souffle de Dieu, pas avant.

Amicalement.

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Emmanuel le Mar 7 Jan 2014 - 20:46

Bonjour à tous,

Le Presbytre a écrit:Genèse 2 : 4 à 6 dresse un état des lieux de ce que nous savons aujourd'hui être notre planète et pour situer cette époque nous sommes à la jonction de l'éternité, dès l'éternité et de la création de toute chose. Le verset 7 en une phrase reprend toutes les étapes de la création en vue d'aboutir à la création finale de l'homme, tout comme il est dit et repris ici en un jour toute la création qui l'a été en six jours.

Tu dis que le verset 7 récapitule les 6 jours de création. Dans ce cas la création des végétaux (versets 8 et 9) est à reporter après le 6e jour alors que le récit du chapitre 1 la situe dans le 3e. Il y a une sérieuse contradiction dans ta compréhension des choses, non ?

Fraternellement,

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Le Presbytre le Mer 8 Jan 2014 - 6:23

Tu dis que le verset 7 récapitule les 6 jours de création. Dans ce cas la création des végétaux (versets 8 et 9) est à reporter après le 6e jour alors que le récit du chapitre 1 la situe dans le 3e. Il y a une sérieuse contradiction dans ta compréhension des choses, non ?


Bonjour Emmanuel!

Je reprends:
L'instant où l'esprit de Dieu se mouvait à la surface des flots de l'abîme, cet instant est aussi celui où il établit son plan en vue de se donner un fils comme nous l'avons vu. A ses yeux, ce fils est comme vivant car Dieu appelle les choses qui ne sont pas comme si elles étaient. (Romains 4 : 17)

Certes il n'existait pas "matériellement parlant" mais c'est par cette pensée, ce désir d'enfanter, cette volonté de se donner un fils, et donc par ce fils qui est vivant pour lui, que toutes choses furent créées par la suite et tout ceci pour ce fils à venir à qui il confira toutes choses. (Genèse 1 : 28). Ce fils, Adam, est la trame de toute la création de Dieu son père. C'est à lui Adam que s'adresse cette parole: "toute chose a été faite par lui et pour lui" et pour Dieu il n'en sera pas autrement et cette chose s'accordera parfaitement avec ce que je sais que tu penses.

Toutes les étapes de la création, ou les tous les événements décrits au chapitre 1 se sont déroulés comme c'est écrit et n'ont eu pour but que la création de ce fils, Adam, celui-ci en étant la trame comme je viens de le dire. Ces étapes ont commencé par l'aménagement de la terre pour rendre la vie possible puis la vie elle-même sous la forme la plus simple que Dieu a développée pour aboutir à la création de l'homme-animal à qui il donnera ce souffle qui en fera une âme vivante.

Quelques instants avant que Dieu souffle dans ses narines, Adam était encore sous la forme "homme-animal" semblable à bien d'autres et c'est uniquement le souffle qui en a fait un homme à l'image de Dieu. C'est le souffle qui fait l'homme et non la poussière.

J'espère avoir répondu comme il faut car je m'inquiète, je ne vois pas comment je pourrai expliquer mieux des choses qui pour moi sont limpides mais de-là à bien les transmettre c'est autre chose! Il va falloir m'aider! Sad 

Amitiés fraternelles.

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Le Presbytre le Mer 8 Jan 2014 - 10:36

C'est à lui Adam que s'adresse cette parole: "toute chose a été faite par lui et pour lui" et pour Dieu il n'en sera pas autrement et cette chose s'accordera parfaitement avec ce que je sais que tu penses.

Bonjour à tous!

Spécialement pour Emmanuel et beaucoup pour les autres:

"Et toi, Bethléhem Éphrata, bien que tu sois petite entre les milliers de Juda, de toi sortira pour moi celui qui doit dominer en Israël, et duquel les origines ont été d’ancienneté, dès les jours d’éternité."

Amitiés fraternelles.

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Emmanuel le Jeu 9 Jan 2014 - 14:36

Bonjour,

Le Presbytre a écrit:Ce qui est remarquable en ce début de la bible c’est que celle-ci au chapitre 1 situe sans équivoque la création de l’homme tout à la fin, après la création de tous les végétaux et des animaux alors qu’à l’inverse le chapitre 2 situe la création de l’homme au tout début, comme étant la première œuvre de Dieu

Le Presbytre a écrit:Genèse 2 : 4 à 6 dresse un état des lieux de ce que nous savons aujourd'hui être notre planète et pour situer cette époque nous sommes à la jonction de l'éternité, dès l'éternité et de la création de toute chose. Le verset 7 en une phrase reprend toutes les étapes de la création en vue d'aboutir à la création finale de l'homme, tout comme il est dit et repris ici en un jour toute la création qui l'a été en six jours.

L'instant où l'esprit de Dieu se mouvait à la surface des flots de l'abîme, cet instant est aussi celui où il établit son plan en vue de se donner un fils comme nous l'avons vu. A ses yeux, ce fils est comme vivant car Dieu appelle les choses qui ne sont pas comme si elles étaient. (Romains 4 : 17)

"Voici les origines du ciel et de la terre, quand ils furent créés. Lorsque l'Éternel Dieu fit la terre et le ciel il n'y avait encore aucun arbuste de la campagne sur la terre, et aucune herbe de la campagne ne germait encore : car l'Éternel Dieu n'avait pas fait pleuvoir sur la terre, et il n'y avait point d'homme pour cultiver le sol. Mais une vapeur s'éleva de la terre et arrosa toute la surface du sol" (Genèse 2:4-6).

Autre problème soulevé par ton interprétation, la terre n'apparaît qu'au 3e jour. Avant, notre globe est recouvert d'eau, qui serait de la glace selon toi, mais c'est bien le mot rendu par eau qui est employé et en Genèse 2 on a terre.

En fait, vu ma précédente remarque tu devrais situer l'ensemble du morceau de Genèse 2:4-6 durant le 3e jour.

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Emmanuel le Jeu 9 Jan 2014 - 19:47

Pour récapituler :

Genèse 2:4-9 : "Voici les origines du ciel et de la terre, quand ils furent créés. Lorsque l'Éternel Dieu fit la terre et le ciel il n'y avait encore aucun arbuste de la campagne sur la terre, et aucune herbe de la campagne ne germait encore : car l'Éternel Dieu n'avait pas fait pleuvoir sur la terre, et il n'y avait point d'homme pour cultiver le sol. Mais une vapeur s'éleva de la terre et arrosa toute la surface du sol.

L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière du sol ; il insuffla dans ses narines un souffle vital, et l'homme devint un être vivant.

Puis l'Éternel Dieu planta un jardin en Éden, du côté de l'orient, et il y mit l'homme qu'il avait formé. L'Éternel Dieu fit germer du sol toutes sortes d'arbres d'aspect agréable et bons à manger, ainsi que l'arbre de la vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal".


Genèse 1:9-13 : "Dieu dit : Que les eaux qui sont au-dessous du ciel s'amassent en un seul endroit, et que la (partie) sèche apparaisse. Il en fut ainsi. Dieu appela terre la partie sèche, et il appela mers la masse des eaux. Dieu vit que cela était bon.

Puis Dieu dit : Que la terre se couvre de verdure, d'herbe porteuse de semence, d'arbres fruitiers donnant sur la terre des fruits selon leur espèce et ayant en eux leur semence. Il en fut ainsi. La terre produisit de la verdure, de l'herbe porteuse de semence selon son espèce et des arbres donnant du fruit et ayant en eux leur semence selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon. Il y eut un soir et il y eut un matin : ce fut un troisième jour".


Conclusion : Si l'on admet que Genèse 2:4-9 est un second récit de la création, on doit admettre que l'homme apparaît dès le 3e jour, entre l'apparition de la terre ferme et celle de la végétation, alors que le premier récit situe son apparition le 6e jour.

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Le Presbytre le Ven 10 Jan 2014 - 14:40

Bonsoir Emmanuel!

Je n'arrive pas à saisir ce qui coince malgré des heures passées devant mon écran à lire et à relire tes arguments! J'ai beau être malade en ce moment, une très grosse angine qui ne veut pas me lâcher depuis une semaine, je dois malgré cela bien avoir quelques neurones qui fonctionnent quand même! Alors tourne, vire j'ai peut-être trouvé ce qui te bloque! Peut-être ai-je dit! Question  Question  Question 

Dans le chapitre 2 il faut faire très attention car le mot terre désigne on va dire "deux types de terre".

1°- Il y a la terre en tant que globe terrestre. C'est cette terre qui a produit l'eau qui la recouvre complètement. Nous avons vu cela. Que cette eau soit sous sa forme gazeuse, liquide ou solide c'est toujours de l'eau, H²O. Les différentes traductions utilisent indifféremment les mots eau, vapeur, brume, exhalation etc. Évidemment l'eau sans chaleur prend sa forme glacière, mais c'est toujours de l'eau. Cette terre n'est pas celle que Dieu crée au jour de la création, elle était déjà. Nous sommes avant les six jours de la création. C'est au-dessus de ces eaux que l'esprit de Dieu s'est mût. Sinon à quel moment situerais-tu cela?

2°- Il y a maintenant la terre qui elle est créée au 3ème jour. Ce sont les continents qui ont émergé de l'eau sur terre après la séparation des eaux d'en haut et des eaux d'en bas et après que Dieu en ait déterminé les limites.

Le chapitre 2 aux verset 4 à 6 prend le récit du chapitre 1 à rebours en quelque sorte.

Mes amitiés.

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Emmanuel le Ven 10 Jan 2014 - 21:23

Le Presbytre a écrit:1°- Il y a la terre en tant que globe terrestre. C'est cette terre qui a produit l'eau qui la recouvre complètement. Nous avons vu cela. Que cette eau soit sous sa forme gazeuse, liquide ou solide c'est toujours de l'eau, H²O. Les différentes traductions utilisent indifféremment les mots eau, vapeur, brume, exhalation etc. Évidemment l'eau sans chaleur prend sa forme glacière, mais c'est toujours de l'eau. Cette terre n'est pas celle que Dieu crée au jour de la création, elle était déjà. Nous sommes avant les six jours de la création. C'est au-dessus de ces eaux que l'esprit de Dieu s'est mût. Sinon à quel moment situerais-tu cela?

Il y a aussi la terre comme pays.

Comme je l'ai déjà écrit, puisque l'homme  été créé le 6e jour, je situe cela ce jour même. Selon ce que je comprends donc, le pays où Adam a vu le jour était désertique ou semi désertique et Dieu y planta un jardin pour l'homme.

"il n'y avait encore aucun arbuste de la campagne sur la terre, et aucune herbe de la campagne ne germait encore : car l'Éternel Dieu n'avait pas fait pleuvoir sur la terre, et il n'y avait point d'homme pour cultiver le sol."

Si vraiment le récit était situé avant le premier jour la raison ne devrait-elle pas être plutôt celle-ci : car la terre était recouverte d'eau (comprendre : de glace). Car qu'il pleuve ou non, la végétation ne pousse pas sur la glace.

Ensuite, comment expliques-tu l'apparition des plantes après celle de l'homme ?

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Le Presbytre le Sam 11 Jan 2014 - 7:25

Bonjour Emmanuel!

Il va falloir que je révise sérieusement ma façon d'expliquer les choses car je viens de comprendre que depuis le début de cette étude je n'ai pas réussi à te faire comprendre ce que je sais mais peut-être aussi ne m'as-tu pas bien lu et relu.

Attention je n'ai jamais dit qu'Adam a été complètement créé avant la création de toute chose et je n'ai pas dit non-plus qu'Adam a été créé complètement à la fin du 6ème jour comme tu sembles le croire toi, un peu comme si Dieu en un clin d’œil ou presque aurait créé Adam. Non la création d'Adam s'est étalée sur une longue période d'environ 42000 ans. Sa création était la trame de toute la création ou dit autrement elle a débuté avant la création de toute chose par un processus évolutif qui aboutira à la fin du 6ème jour.


Si les deux témoignages concernant la création de l’homme comme nous les avons vus sont exacts, l’un avant la création de toute chose et l’autre après la création de toute chose, alors, ces deux témoignages ne forment qu’un seul récit, un seul témoignage, celui de la création d’Adam. Mais comment cela est-ce possible car il faut tenir compte qu’entre ces deux moments il y a un temps très long, d’environ 42000 ans !

Pour que l’harmonie règne, ce que nous devons toujours exiger, une seule solution s’offre à nous ; la création de l’homme aurait commencé selon le récit du chapitre 2 au moment où l’esprit de Dieu se mouvait à la surface des flots de l’abîme et se serait poursuivie par un moyen évolutif contrôlé par Dieu jusqu’à la fin du sixième jour selon le récit du chapitre 1 où il est dit que Dieu créa l’homme et la femme.

Il y aurait donc eu une évolution qui aurait mené à un "homme-animal" que Dieu aurait choisi parmi plusieurs puis soufflé dans ses narines afin qu’il devienne une âme vivante.

Amicalement.

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