Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Le Presbytre le Sam 25 Nov 2017 - 9:26

Bonjour Mimarie !  Very Happy  Very Happy

Oui Mimarie comme tu t’en doutes ces versets nous sont connus de tous sur ce forum. Personnellement ils me sont familiers, ils font partie de l’eau qui alimente mon moulin mais il est vrai que je n’ai rencontré personne à ce jour qui partage mes compréhensions des écritures. Pourquoi est-ce donc moi seul qui comprend ainsi ? Je ne le sais pas pourtant Dieu sait que sur ce point je suis sincère et honnête, ce qui fait que je suis sans crainte. Le problème qui fait la différence est que les mots n’ont pas le même sens pour moi et pour les autres, j’ai parfois l’impression de ne pas parler la même langue.

Une prière que j’aime beaucoup que l’on récite toujours dans les églises catholiques lors des messes est le credo des apôtres. Je le rappelle ici :
"Je crois en Dieu, le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre et en Jésus-Christ son fils unique notre seigneur qui a été conçu du Saint Esprit, est né de la vierge Marie, a souffert sous Ponce Pilate, a été crucifié, est mort et a été enseveli, est descendu aux enfers et le troisième jour est ressuscité des morts, est monté aux cieux, est assis à la droite de Dieu le Père tout-puissant, d’où il viendra juger les vivants et les morts. Je crois en l’Esprit Saint, à la sainte église catholique (en l’église ou en une église universelle), à la communion des saints, à la rémission des péchés, à la résurrection de la chair, à la vie éternelle. Amen."

Pour moi cette prière est magnifique mais lorsque je la récitais lors d’une messe je savais que les gens qui étaient assis à ma droite et à ma gauche n’en avaient pas la même signification que moi et aujourd’hui pas du tout (je la récite toujours) ce qui fait que je n’ai plus adhéré à cette église et pas plus qu'à d'autres églises. La différence qui me sépare de tous ces gens tout comme sur ce forum est que les mots n’ont pas le même sens pour moi. Un exemple :
Je ne crois qu’en un seul Dieu unique et en sa création de l’homme par qui tout s’est fait selon un principe évolutif voulu et maîtrisé par Dieu, son moyen utilisé pour créer toutes choses. Maintenant si Dieu s’était donné un premier fils dans les cieux et donc en le créant en dehors de toute trinité ainsi qu’une création de tout un monde de créatures faites de "chair spirituelle" couramment appelée anges, qu’ils soient bons ou mauvais et tout ceci sans parler des règles auxquelles ils devaient tous se soumettre, brefs nous parlons là d’un premier monde qui aurait été différent du nôtre. Alors dans ce cas le béréchit ou le commencement de la création selon Genèse 1 :1  eut été un non-sens car dans ce cas ce ne put être en aucune façon le commencement de la création de Dieu puisqu’il y aurait déjà eu un commencement. Si Genèse 1 :1 est le commencement de la création de Dieu, ce commencement ne peut être qu’unique, c'est mathématique. Il n’est écrit nulle part "à un commencement" ce qui aurait pu laisser supposer plusieurs commencements de choses différentes.

Que dire ? Si la linguistique me donne raison, et il me semble que ce soit bien le cas, alors la parole qui était auprès de Dieu au commencement selon Jean1 :1 est Adam. Il était alors le réceptacle de la parole de Dieu, le premier "interlocuteur" de Dieu. Comment pourrais-je comprendre autrement les choses ? Il en va de même en principe pour tout ce que je dis sauf preuve du contraire !

J'espère que tout va bien pour toi en ce moment et quoi qu'il en soit nous sommes tous heureux à chercher Dieu de tout notre cœur.

Amicalement.

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Mimarie le Sam 2 Déc 2017 - 7:59

hello le Presbytre,
j'espère aussi que tu va bien ainsi que les tiens Smile

je comprends , je crois, ton raisonnement et je reconnais qu'il se tient en lui même. Mais pourquoi ne puis-je alors le partager ...

Like a Star @ heaven Concernant Jésus, explique moi comment tu interprètes Philippiens 2:6-7, spécialement ce que je mets en caractères gras, je cite :
Jésus Christ " ...lui qui est de condition divine n’a pas considéré comme une proie à saisir d’être l’égal de Dieu.
Mais il s’est dépouillé, prenant la condition de serviteur, devenant semblable aux hommes, et, reconnu à son aspect comme un homme, il s’est abaissé, devenant obéissant jusqu’à la mort, à la mort sur une croix.

Il me semble évident que Paul, ici ne parle pas seulement du Jésus Christ historique  sur terre. Il fait allusion  à sa préexistence éternelle, il veut montrer  ce qu'il était "avant" :  Fils de Dieu, il s'est dépouillé, vidé, humilié, pour devenir sur cette terre "fils d'homme".

Comme le dit ailleurs Paul, "oui, c'est incontestablement un grand mystère que celui de la piété: Il a été manifesté dans la chair, justifié dans l'Esprit, vu des anges, proclamé chez les païens, cru dans le monde, enlevé dans la gloire"  !
cf 1 Timothée 3:16

j'adhère au commentaire de la Bible annotée (ayant du mal à m'exprimer, je cite) :
Ce dépouillement, ce premier acte d'humiliation par lequel le Fils de Dieu, est descendu de l'infini au fini, de la divinité à l'humanité, c'est son incarnation, sa naissance au rang des hommes. Il se dépouille de la gloire divine ; la forme de Dieu devient la forme de serviteur, serviteur dans toute la réalité du mot, serviteur de Dieu, (Esaïe 42.1 ; 52.13 et suivants) serviteur des hommes, (Matthieu 20.28 ; Jean 13.1 et suivants) lui qui était le Seigneur de tous. (verset 11)
Son humanité n'est pas moins réelle que sa divinité : fait à la ressemblance des hommes, (comparer Romains 8.3 ; Jean 1.14) toute sa vie ici-bas, tout ce qui parut de lui (Grec : "il fut trouvé en figure comme un homme," au verset 8) ne le distingua en rien de ses frères, si ce n'est son incorruptible sainteté.
C'était là déjà avoir parcouru une immense carrière d'abaissement ; mais ce n'est pas tout : il devait plus encore s'humilier lui-même. (verset 8 ) Comment ? en se rendant obéissant. "Quoiqu'il fût Fils," il devait "apprendre l'obéissance par les choses qu'il a souffertes ;" (Hébreux 5.8 ) porter cette obéissance jusqu'au sacrifice entier de sa volonté, (Matthieu 26.39) jusqu'à la mort, qui n'avait aucun droit sur lui, à la mort de la croix, la plus ignominieuse de toutes les morts...Voilà le Sauveur dans sa nature, dans son dévouement, dans son œuvre !


1Jean 4:14 dit "Et nous, nous témoignons, pour l'avoir contemplé, que le Père a envoyé son Fils comme Sauveur du monde".

bien amicalement à toi et à tous
mimarie

ps : pour ce qui est du commencement de la création, le "berechit", peut être ouvrir un autre lien ?
bye et bon we

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Coemgen le Jeu 7 Déc 2017 - 4:31

Mimarie a écrit:Bonsoir Le presbytre et Coemgen Smile
je crois que j'entends bien ce que vous voulez faire passer mais je ne parviens pas à y adhérer.
je ne suis pas une grande discoureuse, vous le savez, je mets juste ici d'autres versets qui à mes yeux, mon cœur et mon esprit contredisent vos développements : svp,lisez-les simplement, laissez les parler d’eux-mêmes,  (je sais bien que vous les connaissez!)  

Bonjour Mimarie,

Le Presbytre lira les versets que tu proposes de la même façon que toi, sauf qu'il conclue que Jésus était Adam plutôt que l' archange Michael ou quelqu'un d'autre vivant dans le ciel. Pour vous deux, au commencement, la parole est une créature auprès de Dieu.
Dogme que je rejette à 100 %.

En ce qui me concerne, ma lecture est totalement différente, il n'y a pas d'incarnation ou de réincarnation d'une créature qui était vivante, la parole était le parlé de l'Eternel au commencement, son plan (cf Genese 1:3 par exemple). Les versets que tu cites, je les ai expliqués plusieurs fois. Voilà, je n'ai pas grand-chose à dire. Bonne journée.
Cordialement

Presbytre a écrit:Il est bien écrit dans la Bible que nul n’est monté au ciel sinon celui qui en est descendu. Ce sont là des paroles que Yèshoua a dites à Nicodème lorsque celui-ci lui a rendu visite au cours de cette fameuse nuit. (Matthieu 3 : 13 selon la Traductions J-N Darby). Ces paroles dites par Yèshoua avant son ascension nous montrent clairement que, puisqu’il était déjà monté auprès du Père qu’il avait séjourné déjà sur terre au moins une fois. Si l’on analyse ce passage mot par mot, c’est bien le sens de cette phrase.
Bonjour Presbytre,
Je comprends qu'il est monté véritablement sur la montagne de Sion pendant sa vie, à la manière de Moïse, pour faire descendre la vraie tora, la parole : ). Je n'y vois pas une vie antérieure en tant qu'Adam.
La semence du père n'est pas le père, le fils n'est pas le père. Le fils de Dieu n'est pas directement Dieu, le fils d'Adam n'est pas non plus Adam. C'est la logique que j'observe tout au long de la Bible. Amicalement.
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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Le Presbytre le Mer 13 Déc 2017 - 9:55

Bonjour Mimarie ! Very Happy  Very Happy  Very Happy

"Je comprends , je crois, ton raisonnement et je reconnais qu'il se tient en lui même mais pourquoi ne puis-je alors le partager…" me dis-tu alors que tu sembles comprendre ce que je dis ! Cela ne se fait pas comme ça d’un coup de baguette magique et cela ne peut que montrer le sérieux de ta recherche, il faut un minimum de temps pour cela. Lorsque j’ai découvert que Christ n’était autre que l’Adam qui a fait entrer le péché dans le monde se faisant ainsi Satan à la manière de Pierre lorsqu’il conseille à Yèshoua de se faire plutôt du bien par rapport au destin qui l'attendait. Tout cela n’a pas été facile à accepter pour moi non plus car il y a là la peur de se tromper qui est présente ce qui ne nous laisse pas indifférents voire même nous terrorise quelque peu. Et puis comment en parler lorsque tout ceci semble aux yeux d’autrui être comme un blasphème, une insulte à Dieu et à son fils, un sacrilège !!! Il m’a fallu patienter, lire et relire les textes pour être sûr de moi puis est venu comme par magie la joie de découvrir un Dieu encore plus grand qu’il était et un fils bien plus près de nous. En fait ce sont des portes qui s’ouvrent et où l’on peut comprendre le pourquoi des choses comme par exemple comment le tout premier fils de Dieu aurait-il pu pécher contre son Créateur ? J’explique.

Nous avons vu par le passé que Dieu est amour et nous avons vu qu’il est amour de toute éternité, que ce n’est pas quelque chose qu’il a découvert à un moment car ce serait dire que jusque là Dieu ignorait ce que pouvait être à l’amour. Dieu est donc amour de toute éternité mais qui, quoi aimait-il ? Autre chose…

Nous savons tous que Dieu s’est donné un tout premier fils. Ignorait-il aussi que jusque-là il était en mesure de se donner un fils à son image ? Non ! Et nous avons déjà vu par ailleurs que cette pensée était présente en lui de toute éternité et que selon Romain 4 : 17 nous montre que Dieu pouvait parler de ce fils comme si il était déjà. En réalité il pensait à ce fils comme s’il était. C’est cet état de choses qui fait que cette future créature peut avoir eu à nos yeux une existence céleste et pré humaine. C’est cet être là, ce fils qui n’était pas encore que Dieu aimait et ce fils venant de Dieu aux origines infinies ne peut être qu’un être divin tout à l’image de son créateur. Dieu aimait d’avance ce fils comme une jeune femme peut aimer les enfants qu’elle aura plus tard dans sa vie.

Certains pourraient objecter et dire que Dieu s’aimait lui-même ! Que dire alors ? Reprenons le problème sous un angle un peu différent. Il est dit de Dieu qu’il est miséricordieux, qu’il est miséricorde et nous pouvons tous être d’accord sur ce point et là aussi selon les mêmes raisonnements Dieu n’a pas non plus découvert la miséricorde à un moment car cela signifierait aussi que jusqu’à ce moment là Dieu aurait ignoré ce qu’est la miséricorde. Impossible bien sûr !

Maintenant la question qui se pose est celle-ci : en ce temps-là, alors que le fils n’était que pensé de Dieu, envers qui ce Dieu pouvait-il exercer sa miséricorde pour être miséricordieux ou le miséricordieux car ne peut être miséricordieux que celui qui dans l'action accorde déjà la miséricorde envers un repentant qui n'était pas encore certes mais dont il en parlait comme s'il était ? Envers évidemment le fils qu’il considérait comme présent puisqu’il parle des choses qui ne sont pas comme si elles étaient. Pourquoi ? N’était-ce pas parce que Dieu ne pouvait se donner un fils incorruptible et à son image (nous avons déjà vu cela) et que par avance il pouvait accorder son pardon pour le péché qui allait être commis dans la mesure où ce fils était apte à la reconquête de son incorruptibilité qui détruit le péché comme étant l’aiguillon de la mort ?

Des psaumes nous enseignent cette reconquête. Dans ce livre il n’est pas  question principalement du roi David, grand chef de guerre, mais de Yéshoua menant une guerre contre le péché, contre son péché. De nombreux versets le montrent et lorsque nous avons bien compris tout cela, c’est à toutes les pages que nous pouvons le discerner car comme le dit un verset où il est montré qu'il ne s’agit pas de David mais de Yèshoua qu'il est principalement question dans ce livre. Le psaume 40 au verset 7 nous dit : "Alors j’ai dit : Voici, je viens ; il est écrit de moi dans le rouleau du livre." (Car jusque là Dieu n'avait pas trouvé de plaisir au sacrifice et à l'offrande de gâteau qui ne pouvaient effacer le péché du monde et c'est pourquoi seul celui qui le pouvait s'est présenté spontanément à Dieu d'où ces paroles: Voici, je viens.) Nous savons bien que ce livre est la Torah donnée au peuple d’Israël et que dans ce livre il n’est pas question de prophéties annonçant la venue de David mais du sauveur de l’humanité comme l’a pu l’annoncer Moïse et dont le nom est "Dieu Sauve". Nous aurons peut-être l’occasion d’en parler et nous verrons que la vie d’Adam après sa "sortie d’Éden" n’a été que repentance et dépouillement.

Dans nos recherches nous n’avons rien à craindre de Dieu mais vraiment rien dans la mesure nous somme honnête et sincère. Après tout ne serons-nous pas jugés par nos propres paroles ?

Très bonne méditation. Ton frère en Christ.

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