Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Le Presbytre le Sam 25 Nov 2017 - 9:26

Bonjour Mimarie !  Very Happy  Very Happy

Oui Mimarie comme tu t’en doutes ces versets nous sont connus de tous sur ce forum. Personnellement ils me sont familiers, ils font partie de l’eau qui alimente mon moulin mais il est vrai que je n’ai rencontré personne à ce jour qui partage mes compréhensions des écritures. Pourquoi est-ce donc moi seul qui comprend ainsi ? Je ne le sais pas pourtant Dieu sait que sur ce point je suis sincère et honnête, ce qui fait que je suis sans crainte. Le problème qui fait la différence est que les mots n’ont pas le même sens pour moi et pour les autres, j’ai parfois l’impression de ne pas parler la même langue.

Une prière que j’aime beaucoup que l’on récite toujours dans les églises catholiques lors des messes est le credo des apôtres. Je le rappelle ici :
"Je crois en Dieu, le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre et en Jésus-Christ son fils unique notre seigneur qui a été conçu du Saint Esprit, est né de la vierge Marie, a souffert sous Ponce Pilate, a été crucifié, est mort et a été enseveli, est descendu aux enfers et le troisième jour est ressuscité des morts, est monté aux cieux, est assis à la droite de Dieu le Père tout-puissant, d’où il viendra juger les vivants et les morts. Je crois en l’Esprit Saint, à la sainte église catholique (en l’église ou en une église universelle), à la communion des saints, à la rémission des péchés, à la résurrection de la chair, à la vie éternelle. Amen."

Pour moi cette prière est magnifique mais lorsque je la récitais lors d’une messe je savais que les gens qui étaient assis à ma droite et à ma gauche n’en avaient pas la même signification que moi et aujourd’hui pas du tout (je la récite toujours) ce qui fait que je n’ai plus adhéré à cette église et pas plus qu'à d'autres églises. La différence qui me sépare de tous ces gens tout comme sur ce forum est que les mots n’ont pas le même sens pour moi. Un exemple :
Je ne crois qu’en un seul Dieu unique et en sa création de l’homme par qui tout s’est fait selon un principe évolutif voulu et maîtrisé par Dieu, son moyen utilisé pour créer toutes choses. Maintenant si Dieu s’était donné un premier fils dans les cieux et donc en le créant en dehors de toute trinité ainsi qu’une création de tout un monde de créatures faites de "chair spirituelle" couramment appelée anges, qu’ils soient bons ou mauvais et tout ceci sans parler des règles auxquelles ils devaient tous se soumettre, brefs nous parlons là d’un premier monde qui aurait été différent du nôtre. Alors dans ce cas le béréchit ou le commencement de la création selon Genèse 1 :1  eut été un non-sens car dans ce cas ce ne put être en aucune façon le commencement de la création de Dieu puisqu’il y aurait déjà eu un commencement. Si Genèse 1 :1 est le commencement de la création de Dieu, ce commencement ne peut être qu’unique, c'est mathématique. Il n’est écrit nulle part "à un commencement" ce qui aurait pu laisser supposer plusieurs commencements de choses différentes.

Que dire ? Si la linguistique me donne raison, et il me semble que ce soit bien le cas, alors la parole qui était auprès de Dieu au commencement selon Jean1 :1 est Adam. Il était alors le réceptacle de la parole de Dieu, le premier "interlocuteur" de Dieu. Comment pourrais-je comprendre autrement les choses ? Il en va de même en principe pour tout ce que je dis sauf preuve du contraire !

J'espère que tout va bien pour toi en ce moment et quoi qu'il en soit nous sommes tous heureux à chercher Dieu de tout notre cœur.

Amicalement.

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Mimarie le Sam 2 Déc 2017 - 7:59

hello le Presbytre,
j'espère aussi que tu va bien ainsi que les tiens Smile

je comprends , je crois, ton raisonnement et je reconnais qu'il se tient en lui même. Mais pourquoi ne puis-je alors le partager ...

Like a Star @ heaven Concernant Jésus, explique moi comment tu interprètes Philippiens 2:6-7, spécialement ce que je mets en caractères gras, je cite :
Jésus Christ " ...lui qui est de condition divine n’a pas considéré comme une proie à saisir d’être l’égal de Dieu.
Mais il s’est dépouillé, prenant la condition de serviteur, devenant semblable aux hommes, et, reconnu à son aspect comme un homme, il s’est abaissé, devenant obéissant jusqu’à la mort, à la mort sur une croix.

Il me semble évident que Paul, ici ne parle pas seulement du Jésus Christ historique  sur terre. Il fait allusion  à sa préexistence éternelle, il veut montrer  ce qu'il était "avant" :  Fils de Dieu, il s'est dépouillé, vidé, humilié, pour devenir sur cette terre "fils d'homme".

Comme le dit ailleurs Paul, "oui, c'est incontestablement un grand mystère que celui de la piété: Il a été manifesté dans la chair, justifié dans l'Esprit, vu des anges, proclamé chez les païens, cru dans le monde, enlevé dans la gloire"  !
cf 1 Timothée 3:16

j'adhère au commentaire de la Bible annotée (ayant du mal à m'exprimer, je cite) :
Ce dépouillement, ce premier acte d'humiliation par lequel le Fils de Dieu, est descendu de l'infini au fini, de la divinité à l'humanité, c'est son incarnation, sa naissance au rang des hommes. Il se dépouille de la gloire divine ; la forme de Dieu devient la forme de serviteur, serviteur dans toute la réalité du mot, serviteur de Dieu, (Esaïe 42.1 ; 52.13 et suivants) serviteur des hommes, (Matthieu 20.28 ; Jean 13.1 et suivants) lui qui était le Seigneur de tous. (verset 11)
Son humanité n'est pas moins réelle que sa divinité : fait à la ressemblance des hommes, (comparer Romains 8.3 ; Jean 1.14) toute sa vie ici-bas, tout ce qui parut de lui (Grec : "il fut trouvé en figure comme un homme," au verset 8) ne le distingua en rien de ses frères, si ce n'est son incorruptible sainteté.
C'était là déjà avoir parcouru une immense carrière d'abaissement ; mais ce n'est pas tout : il devait plus encore s'humilier lui-même. (verset 8 ) Comment ? en se rendant obéissant. "Quoiqu'il fût Fils," il devait "apprendre l'obéissance par les choses qu'il a souffertes ;" (Hébreux 5.8 ) porter cette obéissance jusqu'au sacrifice entier de sa volonté, (Matthieu 26.39) jusqu'à la mort, qui n'avait aucun droit sur lui, à la mort de la croix, la plus ignominieuse de toutes les morts...Voilà le Sauveur dans sa nature, dans son dévouement, dans son œuvre !


1Jean 4:14 dit "Et nous, nous témoignons, pour l'avoir contemplé, que le Père a envoyé son Fils comme Sauveur du monde".

bien amicalement à toi et à tous
mimarie

ps : pour ce qui est du commencement de la création, le "berechit", peut être ouvrir un autre lien ?
bye et bon we

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Coemgen le Jeu 7 Déc 2017 - 4:31

Mimarie a écrit:Bonsoir Le presbytre et Coemgen Smile
je crois que j'entends bien ce que vous voulez faire passer mais je ne parviens pas à y adhérer.
je ne suis pas une grande discoureuse, vous le savez, je mets juste ici d'autres versets qui à mes yeux, mon cœur et mon esprit contredisent vos développements : svp,lisez-les simplement, laissez les parler d’eux-mêmes,  (je sais bien que vous les connaissez!)  

Bonjour Mimarie,

Le Presbytre lira les versets que tu proposes de la même façon que toi, sauf qu'il conclue que Jésus était Adam plutôt que l' archange Michael ou quelqu'un d'autre vivant dans le ciel. Pour vous deux, au commencement, la parole est une créature auprès de Dieu.
Dogme que je rejette à 100 %.

En ce qui me concerne, ma lecture est totalement différente, il n'y a pas d'incarnation ou de réincarnation d'une créature qui était vivante, la parole était le parlé de l'Eternel au commencement, son plan (cf Genese 1:3 par exemple). Les versets que tu cites, je les ai expliqués plusieurs fois. Voilà, je n'ai pas grand-chose à dire. Bonne journée.
Cordialement

Presbytre a écrit:Il est bien écrit dans la Bible que nul n’est monté au ciel sinon celui qui en est descendu. Ce sont là des paroles que Yèshoua a dites à Nicodème lorsque celui-ci lui a rendu visite au cours de cette fameuse nuit. (Matthieu 3 : 13 selon la Traductions J-N Darby). Ces paroles dites par Yèshoua avant son ascension nous montrent clairement que, puisqu’il était déjà monté auprès du Père qu’il avait séjourné déjà sur terre au moins une fois. Si l’on analyse ce passage mot par mot, c’est bien le sens de cette phrase.
Bonjour Presbytre,
Je comprends qu'il est monté véritablement sur la montagne de Sion pendant sa vie, à la manière de Moïse, pour faire descendre la vraie tora, la parole : ). Je n'y vois pas une vie antérieure en tant qu'Adam.
La semence du père n'est pas le père, le fils n'est pas le père. Le fils de Dieu n'est pas directement Dieu, le fils d'Adam n'est pas non plus Adam. C'est la logique que j'observe tout au long de la Bible. Amicalement.
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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Le Presbytre le Mer 13 Déc 2017 - 9:55

Bonjour Mimarie ! Very Happy  Very Happy  Very Happy

"Je comprends , je crois, ton raisonnement et je reconnais qu'il se tient en lui même mais pourquoi ne puis-je alors le partager…" me dis-tu alors que tu sembles comprendre ce que je dis ! Cela ne se fait pas comme ça d’un coup de baguette magique et cela ne peut que montrer le sérieux de ta recherche, il faut un minimum de temps pour cela. Lorsque j’ai découvert que Christ n’était autre que l’Adam qui a fait entrer le péché dans le monde se faisant ainsi Satan à la manière de Pierre lorsqu’il conseille à Yèshoua de se faire plutôt du bien par rapport au destin qui l'attendait. Tout cela n’a pas été facile à accepter pour moi non plus car il y a là la peur de se tromper qui est présente ce qui ne nous laisse pas indifférents voire même nous terrorise quelque peu. Et puis comment en parler lorsque tout ceci semble aux yeux d’autrui être comme un blasphème, une insulte à Dieu et à son fils, un sacrilège !!! Il m’a fallu patienter, lire et relire les textes pour être sûr de moi puis est venu comme par magie la joie de découvrir un Dieu encore plus grand qu’il était et un fils bien plus près de nous. En fait ce sont des portes qui s’ouvrent et où l’on peut comprendre le pourquoi des choses comme par exemple comment le tout premier fils de Dieu aurait-il pu pécher contre son Créateur ? J’explique.

Nous avons vu par le passé que Dieu est amour et nous avons vu qu’il est amour de toute éternité, que ce n’est pas quelque chose qu’il a découvert à un moment car ce serait dire que jusque là Dieu ignorait ce que pouvait être à l’amour. Dieu est donc amour de toute éternité mais qui, quoi aimait-il ? Autre chose…

Nous savons tous que Dieu s’est donné un tout premier fils. Ignorait-il aussi que jusque-là il était en mesure de se donner un fils à son image ? Non ! Et nous avons déjà vu par ailleurs que cette pensée était présente en lui de toute éternité et que selon Romain 4 : 17 nous montre que Dieu pouvait parler de ce fils comme si il était déjà. En réalité il pensait à ce fils comme s’il était. C’est cet état de choses qui fait que cette future créature peut avoir eu à nos yeux une existence céleste et pré humaine. C’est cet être là, ce fils qui n’était pas encore que Dieu aimait et ce fils venant de Dieu aux origines infinies ne peut être qu’un être divin tout à l’image de son créateur. Dieu aimait d’avance ce fils comme une jeune femme peut aimer les enfants qu’elle aura plus tard dans sa vie.

Certains pourraient objecter et dire que Dieu s’aimait lui-même ! Que dire alors ? Reprenons le problème sous un angle un peu différent. Il est dit de Dieu qu’il est miséricordieux, qu’il est miséricorde et nous pouvons tous être d’accord sur ce point et là aussi selon les mêmes raisonnements Dieu n’a pas non plus découvert la miséricorde à un moment car cela signifierait aussi que jusqu’à ce moment là Dieu aurait ignoré ce qu’est la miséricorde. Impossible bien sûr !

Maintenant la question qui se pose est celle-ci : en ce temps-là, alors que le fils n’était que pensé de Dieu, envers qui ce Dieu pouvait-il exercer sa miséricorde pour être miséricordieux ou le miséricordieux car ne peut être miséricordieux que celui qui dans l'action accorde déjà la miséricorde envers un repentant qui n'était pas encore certes mais dont il en parlait comme s'il était ? Envers évidemment le fils qu’il considérait comme présent puisqu’il parle des choses qui ne sont pas comme si elles étaient. Pourquoi ? N’était-ce pas parce que Dieu ne pouvait se donner un fils incorruptible et à son image (nous avons déjà vu cela) et que par avance il pouvait accorder son pardon pour le péché qui allait être commis dans la mesure où ce fils était apte à la reconquête de son incorruptibilité qui détruit le péché comme étant l’aiguillon de la mort ?

Des psaumes nous enseignent cette reconquête. Dans ce livre il n’est pas  question principalement du roi David, grand chef de guerre, mais de Yéshoua menant une guerre contre le péché, contre son péché. De nombreux versets le montrent et lorsque nous avons bien compris tout cela, c’est à toutes les pages que nous pouvons le discerner car comme le dit un verset où il est montré qu'il ne s’agit pas de David mais de Yèshoua qu'il est principalement question dans ce livre. Le psaume 40 au verset 7 nous dit : "Alors j’ai dit : Voici, je viens ; il est écrit de moi dans le rouleau du livre." (Car jusque là Dieu n'avait pas trouvé de plaisir au sacrifice et à l'offrande de gâteau qui ne pouvaient effacer le péché du monde et c'est pourquoi seul celui qui le pouvait s'est présenté spontanément à Dieu d'où ces paroles: Voici, je viens.) Nous savons bien que ce livre est la Torah donnée au peuple d’Israël et que dans ce livre il n’est pas question de prophéties annonçant la venue de David mais du sauveur de l’humanité comme l’a pu l’annoncer Moïse et dont le nom est "Dieu Sauve". Nous aurons peut-être l’occasion d’en parler et nous verrons que la vie d’Adam après sa "sortie d’Éden" n’a été que repentance et dépouillement.

Dans nos recherches nous n’avons rien à craindre de Dieu mais vraiment rien dans la mesure nous somme honnête et sincère. Après tout ne serons-nous pas jugés par nos propres paroles ?

Très bonne méditation. Ton frère en Christ.

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Le Presbytre le Jeu 21 Déc 2017 - 8:13

Bonjour Mimarie ! Very Happy

Dans mon dernier message je ne sais pas si je me suis bien expliqué mais ce que j’ai voulu dire c’est que Dieu n’apprend pas, ne découvre pas les choses comme si il ne les connaissait pas. Dieu sait tout et de ce fait il n’ignorait pas qu’il lui était possible de se donner un fils à son image. Par avance tout comme une jeune femme peut aimer ses futurs enfants qu’elle va avoir au cours de sa vie, de même Dieu aimait ce fils à venir. Quand cette chose allait-elle avoir lieu, où et comment ? Pour reprendre le thème que je veux faire connaître, je voudrais d’une manière quelque peu différente faire connaître sur la base des écritures pourquoi Yèshoua est Adam. L’idée peut au premier abord paraître saugrenue, folie, blasphématoire car comme nous le savons Adam a été pécheurs et a fait entrer dans le monde le mensonge, un monde méchant que nous vivons ce dont il est responsable.

J’ai déjà donné à ce sujet des explications différentes, en voici une autre qui est, me semble-t-il, assez précise. Elle se trouve dans le livre des Proverbes au chapitre 8 et particulièrement dans les versets 22 à 31. Tout d’abord avant de commencer imaginons-nous devant une page blanche, en d’autres termes mettons de côté tout ce que nous avons appris, tout ce que nous ressentons comme vrai et contentons-nous de comprendre ce que dit ici l’écriture, mot pour mot.

"L’éternel m’a possédé au commencement de sa voie, avant ses œuvres d’ancienneté." Possédé signifie créée et au commencement de sa voie, avant ses œuvres d’ancienneté signifie étant créée comme la toute première création de Dieu de toute éternité.

"Dès l’éternité je fus établie, dès le commencement". Pour le mot "établie" la version J-N Darby nous renvoie en bas de page pour nous confirmer que le mot "établie" peut être traduit aussi par "ointe". Lorsque que nous nous concentrons sur les expressions "dès l’éternité", "dès le commencement" par la force des choses nous opérons dans notre réflexion un compte à rebours et nous remontons le temps en parcourant toute la période où Dieu a créé toutes les choses au cours des six jours. Au tout début de cette création ou dès avant le commencement se termine l’éternité durant laquelle Dieu n’avait jamais rien créé et c’est aussi pour nous afin d’opérer là aussi un compte à rebours le commencement de l’éternité d’où l’expression "dès l’éternité, dès le commencement". Nous pouvons situer cet instant lorsque que l’esprit de Dieu se mouvait à la surface des flots de l’abîme selon le verset 2 du premier chapitre ou de ces mêmes flots qui recouvraient la terre décrits au chapitre 2 verset 6. Ne disons pas pour l’instant qui est cette première créature afin de nous laisser guider ici uniquement par l’écriture.

" … dès avant les origines de la terre." Ici nous avons deux mots importants qu’il convient d’analyser au plus près, ils sont une clé et ce sont les mots "origines" et "terre". De ses mots dépendent toute la compréhension de la bible, c’est ici que cette compréhension peut être faussée. Pour ce qui est du mot "terre" il ne s’agit là en aucun cas de la planète terre. Le mot planète n’existe pas dans la bible car l’homme ignorait totalement jusqu’à il n’y a pas si longtemps que ses pieds reposaient sur une planète. De ce fait il n'y a aucune par dans la bible de mot signifiant cela. Cette attitude est incontournable. Il s’agit uniquement de la Terre comme étant la partie sèche par rapport à la partie humide qui a été appelée Mer selon le chapitre 1 de la genèse et au verset 10. Pour plus de précisions encore la bible précise encore que c’est dès avant les origines de la terre. Maintenant que signifie "origines". Selon le dictionnaire Larousse ce mot signifie ce qui provoque l’apparition de quelque chose ; la source, la cause et sur ces points la bible est très explicite. Lorsque l’esprit de Dieu se mouvait à la surface des flots, il n’y avait pas de lumière et donc pas de chaleur et cette eau était donc sous forme de glace. Après le premier jour lorsque la lumière est apparue cette eau a commencé à fondre, à s’évaporer dans une atmosphère chargée de gaz lourds comme du carbone, du méthane et autres gaz qui entretiennent la chaleur lorsqu’ils interceptent le rayonnement solaire. C’est par différence de densité de ces gaz que les vapeurs d’eau se sont trouvées propulsées en dehors de notre atmosphère, en dehors de l’attraction terrestre pour être satellisés autour de notre planète. Nous pourrions expliquer cela beaucoup plus en détail mais faisons court pour aujourd’hui. C’est ainsi que Dieu a séparé les eaux dans bas et les eaux d’en haut; alors sont apparues des parties sèches que Dieu appelle Terre après en avoir ordonné les limites. Ce mot est souvent écrit avec un T majuscule. Ainsi, "dès avant les origines de la terre" indique formellement les origines de la terre, ce qui a provoqué l’apparition de la terre et cet instant nous situe lorsque l’esprit de Dieu se mouvait à la surface des flots de l’abîme, juste avant le premier des six jours de la création décrits au chapitre 1 et aux versets 6 et 7 du chapitre 2 du même livre où nous voyons cette même terre recouverte d’eau.

Maintenant si dans le livre des Proverbes dont nous avons parlé il s’agit de Yèshoua, ce que la chrétienté admet généralement alors nous devons maintenir qu’il s’agit du même personnage comme étant la toute première création de Dieu décrite aussi dans le livre de la genèse. De ces faits Adam n’est autre que Yèshoua. Ne soyons pas étonnés de cela car lorsque Yèshoua demande à ses apôtres qui dit-on que je suis, ce sont tous les prophètes du passé a commencé par Jean le Baptiste qui seraient l’un ou l’autre  qui serait revenu en sa personne. Peut-être que parmi eux certains des apôtres le pensaient aussi, cependant c’est Pierre qui dit qu’il était le fils de Dieu, mais quel fils avec quel nom ? Le seul fils de Dieu déclaré comme tel dans la bible et Matthieu le confirmera dans ses écrits est Adam fils de Dieu établi sur toutes les œuvres de Dieu, sur tout ce qui est vie.

Bien sûr nous pouvons dès à présent entrer dans plus de détails, point par point.

Sourions, les jours vont se rallonger !

Amicalement.

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Emmanuel le Mer 27 Déc 2017 - 9:28

Coemgen a écrit:Pour vous deux, au commencement, la parole est une créature auprès de Dieu.
Dogme que je rejette à 100 %.

Bonjour Coemgen,

Selon ce que je lis, le Logos n'est pas une créature mais le Fils de Dieu. Il a été engendré et non créé. L'homme en tant que créature engendre une créature mais Dieu engendre un dieu si je puis m'exprimer ainsi. Le Fils est un être divin. Il n'est effectivement jamais question d'un Logos créé.

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Coemgen le Mer 27 Déc 2017 - 13:17

Emmanuel a écrit:Bonjour Coemgen,

Selon ce que je lis, le Logos n'est pas une créature mais le Fils de Dieu. Il a été engendré et non créé. L'homme en tant que créature engendre une créature mais Dieu engendre un dieu si je puis m'exprimer ainsi. Le Fils est un être divin. Il n'est effectivement jamais question d'un Logos créé.

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sunny   Hello Emmanuel,

Les hommes peuvent être engendrés directement de l'Eternel (Dieu), tout en gardant leur nature humaine.
Nous pouvons parler de l'homme spirituel ou homme divin (Jésus et ses frères par exemple).
Les hommes peuvent être appelés "dieux", car ils participent à la nature divine.

Par contre, nous devons faire la distinction entre l'homme charnel du début et l'homme spirituel de la fin.
L'homme de la terre (adam 1) et l'homme du ciel (adam 2). Ce sont toujours des hommes.

Pour une petite réflexion, je crois que nous ne serons pas des anges (dans le sens que tu le comprends, Gabriel, Michaël...etc), mais comme des anges, c'est-à-dire ayant des similitudes. Il existe un autre passage où Jésus nous demande d'être comme des enfants. Nous serons tous des humains, purs comme des enfants, ressemblants aux anges (dans le sens que tu le comprends, Gabriel, Mickaël...etc).

Au ciel, Jésus est "le fils de l'homme sur les nuées du ciel". Il est l'homme qui est le fils de Dieu.
L'homme Jésus est de nature divine, engendré de Dieu.
Le seul qui n'est pas engendré (né) et n'a pas de commencement, c'est l'Eternel Dieu.

1 tim 2:5.


Coemgen a écrit:Coemgen a écrit:
Pour vous deux, au commencement, la parole est une créature auprès de Dieu.
Dogme que je rejette à 100 %.

- Mimarie a souvent défendu l'idée que Jésus est la parole au commencement, première créature dans le ciel qui participe à la création.
- Le Presbytre défend l'idée que Dieu veut un fils et que cette parole est déjà le fils-Adam, l'ancien Jésus, dans le jardin, au commencement.

Dans les deux cas, je n'y adhère pas, car ils font de la parole une créature vivante au commencement.
Pour moi, la parole a été chair (une créature) seulement au premier siècle, au verset 14 de Jean, faisant référence à l'homme Jésus (qui possède la tora en lui par exemple) et son ministère, non à son ancêtre Adam ou un autre dieu du ciel à côté de l'Eternel, au commencement.

Le grand point commun avec le presbytre est que nous savons que le messie ou fils de Dieu est (uniquement) un homme (le messie doit venir en chair), j'ai juste ce problème de réincarnation (Adam = Jésus-préexistant) concernant ce sujet.

Voilà. Bon après-midi et que l'Eternel nous guide.
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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Le Presbytre le Ven 29 Déc 2017 - 8:10

Bonjour Coemgen!  Very Happy  Very Happy  Very Happy

Tu dis:
- Le Presbytre défend l'idée que Dieu veut un fils et que cette parole est déjà le fils-Adam, l'ancien Jésus, dans le jardin, au commencement.

Oui mais ce n'est pas encore tout à fait cela. Voici ce que j'ai écrit sur un autre forum en réponse à une question (en petits caractères) qui justifie ma compréhension des choses et qui soulève aussi une question:

“Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois.” Il ne peut pas être question ici simplement de la sagesse, car cette qualité n’a pas été “produite”. Comment, en effet, pourrait-elle avoir eu un commencement, puisque Jéhovah a toujours existé et qu’il a toujours été sage (Psaume 90:2) ?

"Nous sommes mille fois d’accord sur ce point et il en est de même pour ce qui est de l’amour et de la miséricorde de Dieu puisque celui-ci est amour et miséricorde de manière innée. Maintenant la question qui se pose est de savoir envers qui exerçait-t-il son amour et sa miséricorde ? N’est-ce pas envers un fils qui lui aussi tout comme Dieu devait être d’éternité en éternité ? Comment est-ce possible ?

Comme je l’ai déjà expliqué, Dieu a toujours su qu’il allait se donner un fils et savait tout de ce qu’allait être l'attitude de ce fils envers lui. Dieu n’ignore rien, il sait tout, il n’apprend et ne découvre rien. Quant à ce fils il n’était qu’omniprésent dans ses pensées et Dieu pouvait en parler ou y penser comme s’il était réellement. (Romains 4 : 17) C’est envers ce qui était comme réel, comme s'il était pour lui qu’il pouvait exercer son amour et sa miséricorde.

Je ne sais pas si tu as déjà créé quelque chose de concret, certainement que oui et tu sais que la partie principale d’une création sont les idées que l’on recherche et que l'on découvre; toute création commence par l’esprit le reste n’en est qu’une application. C’est la raison pour laquelle traduire par "l’Eternel m’a créé au commencement…" est impropre. Posséder me semble plus corrects car pour posséder ce fils dès le commencement il a fallu produire ce fils qui était déjà créé et présent dans l'esprit de Dieu. Selon ce que je comprends le mot "enfanté" eut été le mieux (et il est utilisé) car ce qui a été produit existait déjà en Dieu dans ses pensées d’éternité en éternité un peu comme un embryon ; c’est ce qui lui a permis de toujours exercer son amour et sa miséricorde envers ce fils. Pourquoi miséricorde, pour quelle raison?

Lorsque l’esprit de Dieu se mouvait à la surface des flots de l’abîme comme décrit en Genèse 1 : 2, le fils était dans ses pensées et Dieu n'a possédé ce fils qu’à l’instant où il a procédé à sa création dès le début du premier jour de la création, une création qui se poursuivra jusque vers la fin du sixième jour de la création. C'est pourquoi le livre de la Genèse 2: 4 à 7 présente la création de ce fils à un tout début comme la toute première création de Dieu, avant toute chose et un second récit qui présente la création de l'homme tout à la fin, après le dernier des animaux. C’est durant cette très longue période de plusieurs dizaines de milliers d’années qu’a duré la création de ce fils que celui-ci était un embryon ou comme le dit Proverbe 8 : 30 était un nourrisson en cours de développement vers un état mature comme tout nourrisson. Toute la création est passée par toutes les étapes de la création de ce fils. Les deux récits de la création de l'homme nous montre clairement que Dieu a procédé par évolution sur une très longue période."

Maintenant la question qui se pose est de savoir envers qui Dieu exerçait-t-il son amour et sa miséricorde alors qu'il était seul pour être appelé Amour et Miséricorde ? C'est une clé pour comprendre beaucoup de choses.

Amicalement.

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Coemgen le Mar 2 Jan 2018 - 13:08

Bonne année à tous et bonjour le Presbytre.

Je pense qu'en une phrase, je ne pouvais pas résumer ta croyance lorsque tu écris que "ce n'est pas tout à fait cela" : ).
J'avais employé le verbe "vouloir" pour indiquer que l'Eternel souhaitait un fils avant la fondation du monde.
Sur ce point, je pense que nous sommes entièrement d'accord, même si j'explique Genèse 1-2 et Proverbe 8 différemment.

Si je désire engendrer un fils ou créer une œuvre, mon cerveau se met à travailler, réfléchir. Dans mon cas, ça fume beaucoup des oreilles.
Je vais mettre en avant mon intelligence et ma sagesse pour faire quelque chose de "très bon", si possible.
Et mon amour pour mon fils est en ébullition, je le vois par avance, je possède son image, idéale, à mes côtés, devant mes yeux, en tête.
Mais je ne peux pas dire que j'engendre le fils dans ma tête s'il n'est pas encore né, ce serait de la poésie. De même, L'Eternel n'avait pas encore engendré son fils avant la création, il n'était qu'au stade de l'idée, de l'atome, de l'enfantement parmi la création future. Le fils unique qui obtiendra l'éternité est réellement engendré un jour, dans le temps, qui se nommera "aujourd'hui" selon l'écriture.
Cet amour envers lui est aussi pour nous, car nous sommes en lui (Eph 1:4).

En lisant proverbe 8, je ne peux pas écrire que la sagesse n'est pas celle de l'Eternel, à la manière de ton interlocuteur.
Je regarde le style littéraire du texte, le contexte, et constate une personnification de sa sagesse. Il en ressort une nouvelle personnalité qui exprime le plan de Dieu, celle de concevoir un fils. Cette pensée d'avoir un fils a eu un commencement, elle a été produite.
A l'exception de ce petit passage (verset 20 à 26), nous réalisons que le reste du chapitre nous appelle à recevoir cette sagesse de Dieu, celle qui veut faire sa demeure chez l'homme. Elle était là au commencement, première voie de Dieu avec le béhémoth : ) (Job 40:19).
Je préfère comprendre Prov 8 ainsi pour éviter de tendre la perche aux dieux de l'intelligence et de la sagesse (verset 1).

J'identifie la sagesse de Proverbe 8 comme la sagesse de Dieu, nous faisant comprendre que l'Eternel est en gestation du fils dans ses pensées. Prov 8 verset 22-24 serait un parallèle du Proverbe 3:19 :
L'Éternel a fondé la terre par la sagesse, il a établi les cieux par l'intelligence.
Jerémie 10:12  C'est lui qui a fait la terre par sa puissance, qui a établi le monde par sa sagesse, et qui, par son intelligence, a étendu les cieux.


Pour revenir précisément sur ce point important concernant l'identité de Jésus, l'Eternel avait dit : "Faisons l'homme à notre image".
En Hébreu, cette phrase peut se traduire comme un futur, inaccompli, l'image prendra forme petit à petit à travers l'homme ("l'esprit du christ qui étaient en eux").
Adam, Seth, Abraham, David, les prophètes (considérés comme fils de Dieu) auraient donc le même rôle que le premier atome de la création, ils se transforment pour apporter le fils chéri, le fils unique de Dieu, qui s'appellera Jésus.
Vois-tu, je repousse chronologiquement ton idée, je ne m'arrête pas au premier homme adam en pensant qu'il est déjà le fils de Dieu prévu avant la fondation du monde, comme s'il était le seul à sauver l'humanité en revenant sur Terre. Adam n'est pas personnellement le fils engendré des proverbes ou Jean, bien qu'il ait le privilège d'être le premier et père d'une longue généalogie en tant que fils de Dieu tiré du sol.
L'Eternel avait bien précisé à Adam et Eve que ce sera leur semence qui écrasera le serpent, il n'est pas question qu'ils reviennent sous la forme de Jésus.
Certaines personnes croient en la réincarnation et pensent que Jésus est Adam ou David, Eve est-elle Marie ?

Je crois que la venue d'un seul et nouveau élément du corps peut guérir l'ensemble du corps .
Jésus est l'âme d'adam, je veux dire par là qu'il porte d'abord en lui Adam et David (d'où son besoin de baptême en tant qu'homme).
Pour le logia 13 de l'évangile de Thomas, Thomas a bu à la source de l'esprit et à ce niveau, "maître" et "ange" n'étaient pas des termes appropriés pour parler du seigneur Jésus (Jean 15:15). Thomas avait sans doute compris que Jésus était le messie, le fils de Dieu (Simon-Pierre le confesse plus tard en Mat 16:16). Thomas comprenait qu'il pouvait participer à sa nature, chose incompréhensible pour l'enseignement juif et certains disciples auraient pu l'abandonner ou s'exciter...(Jean 10 : 31-33). Après, c'est vrai que je prends cet évangile de Thomas avec des pincettes.

Je te mets des étoiles à la place des soleils, ça change un peu et comme tu réfléchis la nuit : )
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Paix.


Dernière édition par Coemgen le Mar 2 Jan 2018 - 18:52, édité 4 fois (Raison : ar là)
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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Le Presbytre le Ven 5 Jan 2018 - 10:00

Bonjour Coemgen! Very Happy
Bonjour à tous! Very Happy  Very Happy  Very Happy  Very Happy

Tu me dis:
"Je te mets des étoiles à la place des soleils, ça change un peu et comme tu réfléchis la nuit : )
Like a Star @ heaven  Like a Star @ heaven  Like a Star @ heaven"

Merci pour les étoiles, ça brille bien, j'y vois comme en plein jour! Il faut que je te dise que ce sont mes meilleurs moment de la journée. Pour t'aider à comprendre ce que moi je comprends, voici une suite qui en sera suivie d'une autre.

Lorsque Melchisédec est allé avec du pain et du vin au-devant d’Abram qui venait de frapper Kédor-Laoner et les rois qui étaient avec lui, celui-ci, Abram, le reconnut comme sacrificateur du Dieu Très-Haut et lui donna la dîme reconnaissant en lui une très grande supériorité. (Voir Genèse 14:18…)

La lettre aux Hébreux 7: 2 et 3 n’est pas avare de renseignements concernant ce Melchisédec. Voici un extrait le concernant qui va nous permettre de comprendre beaucoup de choses :
"Car ce Melchisédec, roi de Salem, sacrificateur du Dieu Très-haut, qui alla au-devant d’Abram lorsqu’il revenait de la défaite des rois, et qui le bénit, auquel aussi Abraham donna pour part la dîme de tout, premièrement, étant interprété, roi de justice, et puis aussi roi de Salem, c’est-à-dire roi de paix ; sans père, sans mère, sans généalogie, n’ayant ni commencement de jours, ni fin de vie, mais assimilé au Fils de Dieu, demeure sacrificateur à perpétuité."

Très étonnant ce passage pour ne pas dire bouleversant. Ne changeons pas le sens des mots car ils changeraient tout le sens de ces versets. En effet il n’est pas dit que l’on ne connaissait pas son père, pas sa mère etc. mais qu’il n’avait pas de père, qu’il n’avait pas de mère, qu'il n’avait pas de généalogie et donc pas d’ascendance, pas d’origine ce qui est confirmé par le fait qu’il n’avait pas d’origine de vie ni de fin de vie mais assimilée au fils de Dieu !!! Que dire ? Oui que conclure de ces quelques mots sinon que Melchisédec apparaît non pas comme une créature de Dieu mais comme un être inné tout comme Dieu qui est d’éternité en éternité.

En réalité qui est ce Melchisédec ?

Il est selon les textes sacrificateur du Dieu très Haut. Ici il s’agit du Dieu Éloah, nous en reparlerons c’est très important. Selon Hébreux 7 : 24 il s’agit d’une sacrificature qui ne se transmet pas. C’est donc un sacrificature qui ne s’est jamais transmise à qui que ce soit or, Yèshoua est dit par Éloah sacrificateur selon l’ordre de Melchisédec et puisque cette sacrificature ne s’est jamais transmise nous pouvons et nous devons en déduire que Yèshoua est Melchisédec et que de ce fait Yèshoua est cet être inné décrit en la personne de Melchisédec comme étant sans commencement de jour ni fin de vie.  
(A suivre)

Mes amitiés à tous.

Le Presbytre.   sunny  sunny  sunny  mais ce Melchisédec n'est pas facile à comprendre et surtout à expliquer comme le dit Paul en Hébreux 5: 11 à 14.
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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Mimarie le Lun 8 Jan 2018 - 10:02

Bonjour Le Presbytre,

pour moi, Yèshoua n'est pas cet être inné décrit en la personne de Melchisédec, mais il est à la ressemblance. ce n'est pas pareil.

Je me sens plus proche des commentaires de la bible annotée de Neufchatel sur ce chapitre 7, sur la comparaison entre la sacrificature de Melchisédek et celle de Jésus, voir :
http://www.lueur.org/bible/lire/hebreux7/annotee-neuchatel

bye
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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Le Presbytre le Mar 9 Jan 2018 - 8:44

Mimarie a écrit:
Pour moi, Yèshoua n'est pas cet être inné décrit en la personne de Melchisédec, mais il est à la ressemblance. Ce n'est pas pareil.

Bonjour Mimarie! Very Happy Very Happy Very Happy  

Le problème reste à savoir si Melchisédec a existé comme le décrit la bible en prenant les textes à la lettre ce qui fait de lui dans ce cas un être infini dans le temps et semblable à Dieu sur ce point et de ce fait pourquoi pas Dieu aussi!!! C'est le premier pas à faire.

Ensuite si ce Melchisédec, je dis bien si, est bien inné et si Yèshoua a eu un commencement alors il faut admettre qu'il est d'une éternité beaucoup plus ancien que celui-ci!

Ensuite se posent d'autres questions auxquelles il faut penser. Puisque la sacrificature de Melchisédec ne se transmet pas, elle n'a pu en aucun cas se transmettre et puisque c'est la bible qui le dit et donc son auteur comment a-t-elle pu se transmettre car la bible attribut aussi cette sacrificature à Yèshoua.

Si Melchisédec est inné, il lui a fallu forcément apparaître en vision à Abram, un peu comme au jour de la transfiguration sinon qu'aurait-il fait de son corps ainsi que toutes les questions qui peuvent se poser là.

Donc lorsqu'il n'y avait que Dieu ( Eloah), et Melchisédec qu'était-ce la sacrificature de ce grand prêtre, dans quel but, pour quel rachat ? Quel sacrifice a-t-il été offert puisque c'est le but d'un sacrificateur?.....  Et bien d'autres questions se posent.

En fait Melchisédec, Adam et Yèshoua sont les seuls a être appelés fils de Dieu au sens de conçu pas lui. Il doit y avoir un lien entre ces trois et pour moi il y en a un et ces trois sont une seule et même "personne" comme je l’ai déjà expliqué, Dieu a toujours su qu’il allait se donner un fils et savait tout de ce qu’allait être l'attitude de ce fils envers lui. Dieu n’ignore rien, il sait tout, il n’apprend et ne découvre rien. Quant à ce fils il n’était qu’omniprésent dans ses pensées et Dieu pouvait en parler ou y penser comme s’il était réellement. (Romains 4 : 17) C’est envers ce fils qui était comme réel pour lui qu’il pouvait en parler comme s'il était réellement et exercer son amour et sa miséricorde envers lui pour pouvoir être appelé Amour et Miséricorde.

Si c'est bien ainsi, nous sommes des descendants de Yèshoua par Adam et puisque Yèshoua est un être divin, nous sommes aussi des êtres divins par Yèshoua. Oui des êtres divins, déchus certes mais des êtres divins quand même.

Pour résumer
D'éternité il n'y avait que le fils en pensée dans les pensées de Dieu.
Ensuite il y a eu la création de ce fils sur terre sous le nom d'Adam fils de Dieu.
Après son péché, Adam et Eve se sont grandement repentis. De nombreux psaumes le montrent. C'est cette attitude qui lui vaudra d'être appelé Melchisédec qui signifie roi de paix et de justice.
C'est lui qui apparaîtra à Abram qui aura ainsi une vision du royaume de Dieu, ces choses espérées et vues de loin tout comme ces trois apôtres au jour de la transfiguration.
Et c'est encore lui, Melchisédec qui sera de nouveau de retour sur terre pour sauver le monde de sa faute originelle et qui retournera à nouveau vers son père. C'est ce que laisse entendre Hébreux 5 : 6 à 11. (J-N Darby)

"... comme il dit aussi dans un autre passage : "Tu es sacrificateur pour l’éternité selon l’ordre de Melchisédec"; "qui" durant les jours de sa chair ayant offert, avec de grands cris et avec larmes, des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé à cause de sa piété, quoiqu’il fût Fils, a appris l’obéissance par les choses qu’il a souffertes ; et ayant été consommé, il est devenu, pour tous ceux qui lui obéissent, l’auteur du salut éternel, étant salué par Dieu souverain sacrificateur selon l’ordre de Melchisédec, au sujet duquel nous avons beaucoup de choses à dire et qui sont difficiles à expliquer, puisque vous êtes devenus paresseux à écouter."

"Qui" est donc le pronom pour Yèshoua certes mais ici dans le texte c'est de Melchisédec reconnu par Dieu comme roi de justice et de paix et apte à être envoyé dans le monde pour ce que nous savons qu'il s'agit. Pourquoi devait-il être sauvé de la mort? Que dire si l'aiguillon de la mort est le péché?

Je dois me préparer pour entrer à l'hôpital mais après si je peux écrire je te ferai parvenir d'autres passages d'Hébreux et des Psaumes qui confirme par exemple que Yèshoua a péché...

Très bonne journée à toi et à tous ceux qui passeraient par là.

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Coemgen le Mer 10 Jan 2018 - 6:36

Bonjour à tous, bonjour le Presbytre.

Mes deux derniers messages sur ce topique étaient très importants.
Le troisième sera le dernier, je ne vais pas m'étendre plus longtemps sur le sujet, dans ton topique : )
- Jésus est le fils de l'homme (adam) conçu au I er siècle de notre ère.
- Jésus est le fils de Dieu engendré au I er siècle de notre ère.

Jésus ne cachait pas qu'il était le premier homme Adam-Eden dans une vie antérieure à ses disciples ou aux écrits après la pentecôte.
ll l'aurait dit sans hésitation si ce serait le cas et n'aurait pas reçu plus de jets de pierres que lorsqu'il avait dit clairement qu'il était le fils du Très haut. Je crois vraiment que tu te trompes.
Lors de la traduction-traduction de la Bible, les versets ont été influencés par les rédacteurs, apportant ce Jésus que l'on croit encore aujourd'hui dans le monde, un Jésus Dieu/dieu (catho, protestant, trinité, binité, tj, adventiste...etc). Dans ta démarche, comme tu as compris que le messie n'était pas dieu déjà existant venant du ciel, tu as cherché une vie antérieure humaine à cause de ces versets (Jean 17:5, Jean 8, Jean 3, heb1...etc). Sauf qu'en réalité, aucun verset ne fait référence à une vie antérieure de messie dans le ciel ou sur Terre.
Par contre, l'Eternel veut ce fils, l'esprit du messie (dont l'esprit d'Elie qui le présente) travaille dès le commencement.

Concernant Melchisédeq, c'est aussi un roi, 300 % humain, ne faisait pas partie d'une tribu ou d'une généalogie particulière pouvant lui donner droit à être sacrificateur (Lévi par ex). Ce droit lui vient de la "puissance / droit" éternel d'en haut, de Dieu, tout comme Jésus.
L'homme Melshisédeq n'est pas le dieu Eloah ou l'homme Jésus, le passage n'a aucun rapport avec l'origine de la vie de ce personnage (naître dans l'éternité par exemple). Sinon, le Presbytre, pour information, j'explique le baptême de repentance pour Jésus sur mon site Internet, le gif animé de l'oasis dans le désert, on ne sait jamais : http://www.desertpath.net/Bapt%C3%AAme.html

Bon courage pour ce sujet en boucle  : )
Prenez soin de vous le Presbytre.
Que l'Eternel nous guide.
Ton ami.
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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Le Presbytre le Dim 14 Jan 2018 - 9:03

Bonjour à tous!Very Happy Very Happy Very Happy

S'il vous plaît, lisez ce Psaume 40 et prêtez attention aux écrits en gras et en rouge. J'ai fait ressortir des mots qui sont à la première personne du singulier qui sont attribués à Yèshoua et c'est toujours de lui dont il est question au verset 6 souligné en couleur. Ces versets qui nous montrent clairement que Yèshoua a été pécheur lui aussi à une époque comme j'ai toujours tenté de le dire dans cette discussion. Vous trouverez dans les psaumes d'autres passages semblables.

PSAUME 40
1   J'ai attendu patiemment l’Éternel ; et il s’est penché vers moi[b], et a entendu [b]mon cri.
2 Il m'a fait monter hors du puits de la destruction, hors d’un bourbier fangeux ; et il a mismespieds sur un roc, il a établi mes pas.
3 Et il a mis dans ma bouche un cantique nouveau, la louange de notre Dieu. Plusieurs le verront, et craindront, et se confieront en l’Éternel.
4 Bienheureux l’homme qui a mis en l’Éternel sa confiance, et ne s’est pas tourné vers les orgueilleux et ceux qui se détournent vers le mensonge !
5 Tu as multiplié, toi, Éternel mon Dieu, tes œuvres merveilleuses et tes pensées envers nous ; on ne peut les arranger devant toi. Si je veux les déclarer et les dire, — elles sont trop nombreuses pour les raconter.
6 Au sacrifice et à l’offrande de gâteau tu n’as pas pris plaisir : tu m’as creusé des oreilles ; tu n’as pas demandé d’holocauste ni de sacrifice pour le péché.
7 Alorsj'ai dit : Voici, je viens ; il est écrit de moi dans le rouleau du livre.
8 C’est mes délices, ô mon Dieu, de faire ce qui est ton bon plaisir, et ta loi est au dedans de mes entrailles.
9 J'ai annoncé la justice dans la grande congrégation ; voici, je n’ai point retenu mes lèvres, Éternel ! tu le sais.
10 Je n’ai point caché ta justice au dedans de moncœur ; j'ai parlé de ta fidélité et de ton salut ; je n’ai point célé ta bonté et ta vérité dans la grande congrégation.
11 Toi, Éternel ! ne retiens pas loin de moi tes compassions ; que ta bonté et ta vérité me gardent continuellement.
12 Car des maux sans nombre m’ont entouré ; mes iniquités m’ont atteint, et je ne puis les regarder ; elles sont plus nombreuses que les cheveux de ma tête, et mon cœur m’a abandonné.
13 Qu’il te plaise, ô Éternel ! de medélivrer. Éternel ! hâte-toi de me secourir.
14 Que ceux qui cherchent mon âme pour la détruire soient tous ensemble honteux et confondus ; qu’ils se retirent en arrière et soient confus, ceux qui prennent plaisir à mon malheur.
15 Que ceux qui disent de moi : Ha ha ! ha ha ! soient désolés, en récompense de leur honte.
16 Que tous ceux qui te cherchent s’égayent et se réjouissent en toi ; que ceux qui aiment ton salut disent continuellement : Magnifié soit l’Éternel !
17 Et moi, je suis affligé et pauvre : le Seigneur pense à moi. Tu mon secours et celui qui me délivre. Mon Dieu ! ne tarde pas.

Amicalement.

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