Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

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Message par dan 26 le Sam 16 Jan 2016 - 11:52

Le Presbytre a écrit:
Ce n'est pas une question d'univers personnel ou pas , d'être croyant ou pas mais d'avoir  les deux pieds  bien posés sur le sol comme tu le dis. Je ne dis pas que la bible est la parole de Dieu mais qu'elle prétend l'être et de ce fait je dis faisons comme elle l'était et voyons ce qu'elle dit réellement.
tu confirmes donc ce que je dis : il faut y croire fortement pour y trouver un sens. Etant donné que je n'arrive pas à y croire au regard de énormités qui s'y trouve . Je comprend maintenant pourquoi c'est incompréhensible pour moi . Donc la conclusion serait qeu je n'ai pas besoin de placebo de révélateur psy, pour accepter ma condition humaine. C'est parfait comme cela en définitive .
Certains ont besoin de croire et d'autres pas ce serait en definitive la seule vérité .

Si nous inscrivons dans ce fameux rectangle le fait que la bible décrive la création de l'homme tout à la fin, après la création des animaux et par ailleurs, soit quelques lignes plus loin déclare la création de l'homme tout au début, c'est à dire lorsque l'écorce terrestre se forme et plus précisément au moment où l'eau se forme, où apparaissent les première molécules d'eau que doit-on conclure si l'une ou l'autre formule dise vrai?
Où qu'il y a contradiction et impossibilité


Quelle est l'analyse logique de cette situation? Il serait intéressant de comprendre ce qui est écrit depuis plus de trois mille ans. Pour ma part seul le processus d'évolution voulu par Dieu permet d'expliquer cette contradiction apparente
. Pour moi si l'on constate l'origiene de la terre 4,5 millions d'années, de l'homme 500 000 ans (à la louche ), la bible 1000 ans avant JC (à la louche aussi ) , on ne peut que constater que les auteurs de la bible n'avaient aucun moyen d'investigation sérieux , et que ces faits sont des purs produits de l'imaginaire humain . Et nous avons comme preuve, de ce pouvoir de l'imaginaire humain les différentes cosmogonies totalement différentes de toutes les religions et sectes .

Si la création de l'homme est passée par toutes les étapes de cette évolution alors nous pouvons dire que toutes choses ont été créées par lui car où situer le moment précis de la création.

Ok Ok je suis d'accord . mais tout repose sur le fameux si mentalement incontrôlable, et invérifiable .
Je confirme pour moi , tout sort de l'imaginaire des hommes . Mais je te rassure ce n'est que mon humble point de vue.

Puisque la création a été confiée à cet homme, elle a donc été faite pour lui.  
D'après la bible seulement, pas d'après tous les livres de toutes les religions . tout le fond du problème est là !!

Pour toi c'est ce que devrait dire la bible si tu l'acceptais comme un monument littéraire ce qu'elle est de toutes les façons.
Un monument comme parmi tant d'autres OK , mais pas forcement un document de vérité . Tout le problème est là .
Je pense sincèrement que dans ces domaines il n'y a strictement aucune vérité (d'autant plus au regard de toutes les religions et sectes qui proposent des réponses différentes ), il n'y a que des explications et des espérances différentes.
Mais je ne pense pas détenir une vérité , je ne donne que des explications , et mes réflexions issues de la simple logique, et de 30 ans de recherche personnelle .
Amicalement



dan 26

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Le Presbytre le Mer 20 Jan 2016 - 8:27

Bonjour Lucien !

Tu me dis : "Il faut prouver déjà que ce texte de la Bible est faux pour admettre que ta pensée soit vraie."

Jamais de la vie, chaque parole de la bible est une pierre précieuse qui forme un trésor que Dieu met à notre disposition. Il n’est pas question pour moi de renier le moindre iota pour faire valoir mes idées. De toute façon je n’ai pas d’idées personnelles, je n’en veux pas et je fais tout pour ne pas en avoir, cela ne m’intéresse pas. Ce que je veux c’est marcher à la suite de Yéshoua et le seul moyen d’y parvenir est de chercher à comprendre ce que dit réellement le livre, rien que le livre. Je ne démarre pas une discussion étant convaincu d’être en possession de la vérité et je ne considère pas les réponses que l’on me fait à ce que je comprends moi mais à ce qui est écrit et avant tout cela je fais le vide de tout ce que l’on a pu m’enseigner par le passé depuis mon enfance. C’est ce qui nous empêche de nous comprendre,  tes pensées sont imprégnées de créatures comme étant des esprits rebelles, ce que moi je ne crois pas car ce n’est pas ce qu’enseigne la bible.  

Les cinq premiers livres de la bible, Genèse, Exode, Lévitique, Nombres et Deutéronome reçoivent dans leur ensemble le nom de loi de Moïse parce que Moïse les écrivit. Ils représentent un peu plus du sixième de la bible actuelle, mais pendant des centaines d’années ils ont constitué la seule bible que possédaient les juifs, le peuple de Dieu, parce que le reste de la bible n’avait pas encore été écrit.

Néanmoins, la loi de Moïse englobait un guide complet pour le peuple de Dieu de ce temps-là. Elle leur expliquait comment éviter le péché, et quel genre de vie Dieu attendait d’eux. Pourtant elle ne mentionne jamais le diable ou Satan, pas une seule fois.

Cette constatation provoque une question importante. S’il y a vraiment un ange déchu qui pousse les humains à pécher, pourquoi Dieu n’a-t-il pas averti son peuple de ce danger mortel quand il lui donna sa révélation, la loi de Moïse ? Selon les apparences, Dieu n’avait pas l’intention de laisser son peuple des temps anciens croire à un diable comme étant un ange déchu.

Paul ne blâme pas Satan pour le péché d’Adam. Bien qu’il parle de la chute d’Adam en plusieurs endroits, Paul ne mentionne pas une seule fois le diable ou Satan dans ce contexte. Au contraire, il explique clairement à qui revient la faute :
"C’est pourquoi, par un seul le péché est entré dans le monde" Romain 5 : 12.
Puisque dans les faits décrits par la bible nous disent que le péché est bel et bien entrée par le serpent (qui est condamné pour cela) et également par Adam, comment faire pour ne pas comprendre que le serpent et Adam sont une seule et même "chose" ?

Le seul passage du N-T qui paraisse enseigner le contraire est le livre de la révélation au chapitre 12 et verset 9, une créature des plus étranges, ayant sept têtes, reçoit le nom de "serpent ancien, appelé Diable et Satan". Comme ce livre n’est pas un livre d’histoire, ce passage ne décrit pas les événements qui se seraient passés en Éden. Selon le tout premier verset de ce livre de la Révélation, il a été pour montrer les choses qui doivent arriver bientôt, donc dans les futurs événements de la terre. Sous forme de textes allégoriques. Ce livre ne nous indique pas que le serpent d’Éden était un ange déchu, mais, au contraire, nous décrit un serpent ayant sept têtes. Comment pourrions-nous y voir une description du serpent d’Éden ?

Partant de ces faits, que Satan en tant qu’ange déchu n’existe pas, dans tout ce que je dis, nous ne pouvons pas nous comprendre. Le problème majeur des chrétientés est que nous en avons fait une Tour de Babel. Nous devrions retrouver un langage commun et le seul moyen d’y parvenir est de se tenir très près de la bible et si Satan est un ange rebelle, pourquoi pas après tout, mais c’est elle et elle seule qui doit le dire clairement vu l'importance. Impossible que cela eut été passé sous silence !

Bien à toi.

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Invité le Mer 20 Jan 2016 - 16:03

Le Presbytre a écrit:Puisque dans les faits décrits par la bible nous disent que le péché est bel et bien entrée par le serpent
La Bible n'a jamais dit que le péché est entré par le serpent.
Sinon merci de me produire le verset. J'insiste, je te demande de me produire le verset spécifiant que le serpent a fait entrer le péché dans le Monde.
Si ce verset n'existe pas alors il serait souhaitable que tu reconsidères tes propos.

Tenter et inciter à faire le mal ce n'est pas commettre soit même le péché que l'on pousse à faire.
Le diable est tentateur, c'est à dire qu'il incite à commettre le péché mais ce n'est pas lui qui commet le péché qu'il incite à faire mais celui qu'il y incite quand il succombe à la tentation.
Du vois un peu le topo là ?

Il incite, il pousse à, il mène à, il suggère le péché mais celui qui accomplit le péché qu'il a suggéré ce n'est pas lui mais l'humain qu'il a séduit et cet humain est tenté car il est attiré et amorcé par sa propre convoitise qui enfantant produit le péché qui lui vient avec la mort.

La révélation est celle ci : Satan attise(met le feu à) la convoitise en l'humain.
Il n'est ni la convoitise, ni l'humain mais il est tentateur.
Son but est de mener l'humain à transgresser les lois divines et il a trouvé chez l'humain le "talon d'Achille".
Il a trouvé que la chair est faible et qu'elle convoite. Alors il enflamme la chair en séduction et attise sa convoitise.
Le reste, tu le connais très bien.
L'homme séduit se laisse aller à la convoitise de sa chair et enfante le péché qui produit la mort.
Donc il est normal que Paul ne cite pas Satan dans ce contexte de Ro.5 puisque la faute incombe à Adam et non pas à Satan qui n'est que tentateur dans ce contexte car c'est bien Adam qui mange de ce qui lui était interdit de manger.
Donc Adam est transgresseur de la loi, il pèche car le Péché c'est la transgression d'un commandement(ordre) divin.
Cependant Paul dans un autre contexte cite bien le serpent qui séduit Eve et il termine par Satan se déguisant en ange de lumière.
Donc je pense que Paul a bien bouclé la boucle sur ce point.
Par ailleurs nous avons déjà compris qu'une révélation doit être confirmée par l'ensemble des textes.
Tu te focalises sur un seul texte pour conclure. C'est mal faire.


Tu dis que la Loi mosaïque ne parle pas de Satan pourtant elle met en garde contre les dieux étrangers or tu n'ignores pas que Satan est encore nommée le dieu(theos) de ce siècle.
Or Satan selon la révélation n'est pas sans ses anges, on est bien en face des dieux étrangers.
Ne comprends tu pas que la Loi n'était pas venu pour donner la Révélation de toutes choses mais pour faire connaitre le péché, donner de discerner ce qui est bien de ce qui est mal, instruire l'homme sur ce qui est la Volonté de Dieu et que la Révélation des mystères cachés est venue véritablement avec Jésus qui a parlé ouvertement de toutes ces choses avec ses apôtres et nous les a révélé par l'Esprit ?

Cependant Satan existait bien à l'époque de Moïse puisque l'Écriture dit :
Jude 1:9  Or, l’archange Michel, lorsqu’il contestait avec le diable et lui disputait le corps de Moïse, n’osa pas porter contre lui un jugement injurieux, mais il dit : Que le Seigneur te réprime !


Pour te répondre encore :
Jean 8:44  Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu’il n’y a pas de vérité en lui. Lorsqu’il profère le mensonge, il parle de son propre fonds ; car il est menteur et le père du mensonge.
Depuis quand Adam serait-il un meurtrier puisque Jésus dit que le diable est meurtrier dès le commencement ?
Merci de répondre à cette dernière question.

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par dan 26 le Jeu 21 Jan 2016 - 7:20

Le Presbytre a écrit:Bonjour Lucien !

Tu me dis : "Il faut prouver déjà que ce texte de la Bible est faux pour admettre que ta pensée soit vraie."

Jamais de la vie, chaque parole de la bible est une pierre précieuse qui forme un trésor que Dieu met à notre disposition.
tu dois certainement vouloir dire, du moment que je le crois sacré, ou inspiré il n'est pas question que j'y vois des erreurs et de contradictions. Et pourtant si on y regarde de près ce n'est pas ce qui manque , on pourrait en écrire des pleines pages et des livres entiers ce qui a déjà été fait , par des religieux même ..

Il n’est pas question pour moi de renier le moindre iota pour faire valoir mes idées. De toute façon je n’ai pas d’idées personnelles, je n’en veux pas et je fais tout pour ne pas en avoir, cela ne m’intéresse pas.


tu te contente juste de croire simplement , OK

Ce que je veux c’est marcher à la suite de Yéshoua et le seul moyen d’y parvenir est de chercher à comprendre ce que dit réellement le livre, rien que le livre.
Pourquoi désires tu marcher à la suite de JC, serais tu intéressé par la résurrection, et la vie eternelle ? Pourquoi ?
Je ne démarre pas une discussion étant convaincu d’être en possession de la vérité et je ne considère pas les réponses que l’on me fait à ce que je comprends moi mais à ce qui est écrit et avant tout cela je fais le vide de tout ce que l’on a pu m’enseigner par le passé depuis mon enfance.

pourtant quand tu dis cela :"Jamais de la vie, chaque parole de la bible est une pierre précieuse qui forme un trésor que Dieu met à notre disposition "tu sembles bien dé le départ être convaincu de détenir la vérité !!!

C’est ce qui nous empêche de nous comprendre,  tes pensées sont imprégnées de créatures comme étant des esprits rebelles, ce que moi je ne crois pas car ce n’est pas ce qu’enseigne la bible.  
Alors là tu vas bien tu dis" ne pas vouloir dire détenir la vérité", et tu dis que la bible que tu utilise detient la vérité !!! N'as tu pas l'impression de te contredire en deux phrases .

Les cinq premiers livres de la bible, Genèse, Exode, Lévitique, Nombres et Deutéronome reçoivent dans leur ensemble le nom de loi de Moïse parce que Moïse les écrivit.

Totalement impossible et reconnu par tous les exégètes .

Ils représentent un peu plus du sixième de la bible actuelle, mais pendant des centaines d’années ils ont constitué la seule bible que possédaient les juifs, le peuple de Dieu, parce que le reste de la bible n’avait pas encore été écrit.
Si ce n'est que cela remonte seulement à 7 ou 8 siècles avant JC!!!!

Néanmoins, la loi de Moïse englobait un guide complet pour le peuple de Dieu de ce temps-là. Elle leur expliquait comment éviter le péché, et quel genre de vie Dieu attendait d’eux. Pourtant elle ne mentionne jamais le diable ou Satan, pas une seule fois.
Mais le mal , oui !!! Pourquoi dieu a t'il crée le mal ?

Cette constatation provoque une question importante. S’il y a vraiment un ange déchu qui pousse les humains à pécher, pourquoi Dieu n’a-t-il pas averti son peuple de ce danger mortel quand il lui donna sa révélation, la loi de Moïse ? Selon les apparences, Dieu n’avait pas l’intention de laisser son peuple des temps anciens croire à un diable comme étant un ange déchu.
Et surtout pouquoi dieu a t'il laissé se propager le mal , c'est inconcevable

Paul ne blâme pas Satan pour le péché d’Adam. Bien qu’il parle de la chute d’Adam en plusieurs endroits, Paul ne mentionne pas une seule fois le diable ou Satan affraid affraid dans ce contexte. Au contraire, il explique clairement à qui revient la faute :
Voir Rom 16.20 1cor 5.5 2 cor 2.11 et 11.14 12.7
1 th 2.18

"C’est pourquoi, par un seul le péché est entré dans le monde" Romain 5 : 12.
et oui que veux tu il se contredit tout seul , comme d'hab

Puisque dans les faits décrits par la bible nous disent que le péché est bel et bien entrée par le serpent (qui est condamné pour cela) et également par Adam, comment faire pour ne pas comprendre que le serpent et Adam sont une seule et même "chose" ?
Il suffit de réfléchir pour le comprendre

Le seul passage du N-T qui paraisse enseigner le contraire est le livre de la révélation au chapitre 12 et verset 9, une créature des plus étranges, ayant sept têtes, reçoit le nom de "serpent ancien, appelé Diable et Satan".
Renseignes toi avant de dire cela les evangiles font mention du diable et de Satan

Comme ce livre n’est pas un livre d’histoire, ce passage ne décrit pas les événements qui se seraient passés en Éden. Selon le tout premier verset de ce livre de la Révélation, il a été pour montrer les choses qui doivent arriver bientôt, donc dans les futurs événements de la terre. Sous forme de textes allégoriques. Ce livre ne nous indique pas que le serpent d’Éden était un ange déchu, mais, au contraire, nous décrit un serpent ayant sept têtes. Comment pourrions-nous y voir une description du serpent d’Éden ?
Personne ne voit , cela !!!

Partant de ces faits, que Satan en tant qu’ange déchu n’existe pas, dans tout ce que je dis, nous ne pouvons pas nous comprendre.
Par ce que tu dis de grosses bétise , Satan, le diable sont bien nommés dans la bible , contrairement à ce que tu dis . Le diable es désigné 25 fois, et Satan 20 fois !!!Effectivement quand on dit tant de bétises il est impossible de te comprendre


Le problème majeur des chrétientés est que nous en avons fait une Tour de Babel.

Mais tu dis vraiment n'importe quoi , la tour de Babel (de Babylone ) se retrouve dans l'At, alors qeu els chrétiens prennent leur sources dans le NT

Nous devrions retrouver un langage commun et le seul moyen d’y parvenir est de se tenir très près de la bible
tu parts du principe de ne pas détenir la vérité il faudrait savoir !!!!

et si Satan est un ange rebelle, pourquoi pas après tout, mais c’est elle et elle seule qui doit le dire clairement vu l'importance. Impossible que cela eut été passé sous silence !
Que satan soit , un ange , un monstre, le diable epu importe il est . et cela est totalement inconcevable que dieu l'ait laissé faire. A moins que le diable soit plus fort que dieu !!!
Amicalement ,


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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Le Presbytre le Mar 26 Jan 2016 - 9:51

Bonjour Lucien !

Si le serpent a été condamné c’est bien qu’il a péché et est le premier être à avoir utiliser le mensonge, à faire entrer le péché dans le monde puisque son péché consistait justement à faire chuter Eve. C’est une évidence, si ce n’est pas faire entrer le péché dans le monde qu’est-ce que c’est ? Certainement pas quelque chose de banal puisque la bible le déclare maudit. Je ne vois pas ce que je devrais ajouter d’autre pour rester simple.

Dans ce fameux rectangle auquel tu ne réponds pas se trouve la réponse à beaucoup de questions, à condition de ne pas en sortir bien-sûr sinon c’est la porte ouverte à toutes les imaginations. Le Satan ange rebelle n’existe pas dans la bible, Adam serait le serpent sinon trouve moi une autre solution qui tienne la route.

Amicalement.

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Le Presbytre le Jeu 28 Jan 2016 - 8:13

Bonjour Dan!

Ce n'est pas que tu déformes le sens des choses que je veux dire mais le sens même des mots pour ne pas admettre ce que je veux dire. C'est peut-être ta façon de faire pour je ne sais quelle raison mais bon...

Cependant dans ta dernière phrase tu dis : "Que Satan soit , un ange , un monstre, le diable peu importe qui il est. Cela est totalement inconcevable que dieu l'ait laissé faire. A moins que le diable soit plus fort que Dieu !!!", j'y ai vu comme un écho à des pensées qui ont trotté longtemps dans ma tête. En effet comment est-ce possible? Nous vivons dans un monde qui ressemble à un poulailler remplis de coqs de combat!!! et c'est peut-dire, je suis gentil.

"A moins que le diable soit plus fort que Dieu" est une éventualité qu'il ne faut pas rejeter d'un revers de main. Il faut aussi admettre que cela puisse  être impossible à Dieu d'y remédier et encore admettre que ce Satan tel que tu l'imagines par rapport à ce que les gens croient en général existe. Le problème pour pouvoir y voir clair est tout d'abord savoir qui est Satan et ce qu'il est. Au lieu de dire Dieu n'existe pas à cause du mal qui existe, nous pouvons raisonner tout autrement et se demander si Dieu existe pourquoi  permet-il de telles choses? Et il faut qu'il ait de bonnes raisons pour se justifier, et il les a.

Prends ton temps pour raisonner sur le sens de ta vie, rien ne presse à ce point. Mille bonnes choses pour toi.

Amicalement.

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par dan 26 le Ven 29 Jan 2016 - 14:56

[quote]
Le Presbytre a écrit:
Au lieu de dire Dieu n'existe pas à cause du mal qui existe, nous pouvons raisonner tout autrement et se demander si Dieu existe pourquoi  permet-il de telles choses? Et il faut qu'il ait de bonnes raisons pour se justifier, et il les a.

Prends ton temps pour raisonner sur le sens de ta vie, rien ne presse à ce point. Mille bonnes choses pour toi.
Peux tu dans ses conditions répondre, sans dire les desseins de dieu sont inaccessibles à l’être humain ?
Comment peut on un seul instant imaginer qu'un dieu d'amour omnitout, qui aime tant les êtres humains puisse laisser faire le mal ?
. Merci aussi d'eviter le fameux libre arbitre imaginé par les théologiens, afin de dédouaner dieu du mal dont l'homme serait la cause .
Ne pas oublier le mal qui fait tant souffrir des etres humains , et dont l'homme ne peut etre la cause .
Evite aussi le fameux dualisme mal et bien, !!!
merci d'avance de la précision de ta réponse .
A 70 ans presque j'ai eu le temps de raisonner, c'est même ce qui m'a amené à un athéisme de raison
. Mais je te rassure, cela me convient parfaitement, au même que ce que tu crois te réconforte .
Je n'ai pas du tout envie de te faire changer d'avis,............. moi .
Mon raisonnement et ma conclusion sont simples , "nous sommes différents ", et c'est très bien comme cela .

Amicalement


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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Invité le Sam 30 Jan 2016 - 17:51

@Le Presbytre
J'ai relu ta démonstration avec la feuille blanche en effaçant tout.(Ce que je fais toujours quand je cherche à saisir un mystère)

Tu dis ceci :
Le Presbytre a écrit:Adam ne peut pas dans certains textes être le premier a péché puis dans le récit où la chose se passe être le dernier.
Peux tu me donner le(s) texte(s) qui montre(nt) que Adam est le premier a pécher ?
J'attends ta réponse avant de poursuivre.

Je ne veux que le(s) texte(s) rien d'autre, juste le(s) texte(s) qui montre(nt) que Adam est le premier qui a péché.

Merci.

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Daniel le Sam 30 Jan 2016 - 20:28

Bonsoir  à tous

Pour aider la discution, voici ce qu'il est décrit de Lucifer, l'ange chérubin protecteur de nos premier parents :

Ezéchiel 28.13
Tu étais en Éden, le jardin de Dieu; Tu étais couvert de toute espèce de pierres précieuses, De sardoine, de topaze, de diamant, De chrysolithe, d'onyx, de jaspe, De saphir, d'escarboucle, d'émeraude, et d'or; Tes tambourins et tes flûtes étaient à ton service, Préparés pour le jour où tu fus créé.
28.14
Tu étais un chérubin protecteur, aux ailes déployées; Je t'avais placé et tu étais sur la sainte montagne de Dieu; Tu marchais au milieu des pierres étincelantes.
28.15
Tu as été intègre dans tes voies, Depuis le jour où tu fus créé Jusqu'à celui où l'iniquité a été trouvée chez toi.
28.16
Par la grandeur de ton commerce Tu as été rempli de violence, et tu as péché; Je te précipite de la montagne de Dieu, Et je te fais disparaître, chérubin protecteur, Du milieu des pierres étincelantes.
28.17
Ton coeur s'est élevé à cause de ta beauté, Tu as corrompu ta sagesse par ton éclat; Je te jette par terre, Je te livre en spectacle aux rois.
28.18
Par la multitude de tes iniquités, Par l'injustice de ton commerce, Tu as profané tes sanctuaires; Je fais sortir du milieu de toi un feu qui te dévore, Je te réduis en cendre sur la terre, Aux yeux de tous ceux qui te regardent.
28.19
Tous ceux qui te connaissent parmi les peuples Sont dans la stupeur à cause de toi; Tu es réduit au néant, tu ne seras plus à jamais !


Jésus s'adressant aux Juifs qui ne voulaient pas le reconnaître comme le Fils de Dieu  
Jean 8.42
Jésus leur dit: Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé.
8.43
Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole.
8.44
Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge.
8.45
Et moi, parce que je dis la vérité, vous ne me croyez pas.


2 Théssaloniciens 2.7
Car le mystère de l'iniquité agit déjà; il faut seulement que celui qui le retient encore ait disparu.
2.8
Et alors paraîtra l'impie, que le Seigneur Jésus détruira par le souffle de sa bouche, et qu'il anéantira par l'éclat de son avènement.
2.9
L'apparition de cet impie se fera, par la puissance de Satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers,
2.10
et avec toutes les séductions de l'iniquité pour ceux qui périssent parce qu'ils n'ont pas reçu l'amour de la vérité pour être sauvés.
2.11
Aussi Dieu leur envoie une puissance d'égarement, pour qu'ils croient au mensonge,
2.12
afin que tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l'injustice, soient condamnés.
2.13
Pour nous, frères bien-aimés du Seigneur, nous devons à votre sujet rendre continuellement grâces à Dieu, parce que Dieu vous a choisis dès le commencement pour le salut, par la sanctification de l'Esprit et par la foi en la vérité.
2.14
C'est à quoi il vous a appelés par notre Évangile, pour que vous possédiez la gloire de notre Seigneur Jésus Christ.
2.15
Ainsi donc, frères, demeurez fermes, et retenez les instructions que vous avez reçues, soit par notre parole, soit par notre lettre.
2.16
Que notre Seigneur Jésus Christ lui-même, et Dieu notre Père, qui nous a aimés, et qui nous a donné par sa grâce une consolation éternelle et une bonne espérance,
2.17
consolent vos coeurs, et vous affermissent en toute bonne oeuvre et en toute bonne parole!


Et de nos jours le malin est tout près qui cherche à nous déstabiliser ;
Ephésiens 6.10
Au reste, fortifiez-vous dans le Seigneur, et par sa force toute-puissante.
6.11
Revêtez-vous de toutes les armes de Dieu, afin de pouvoir tenir ferme contre les ruses du diable.
6.12
Car nous n'avons pas à lutter contre la chair et le sang, mais contre les dominations, contre les autorités, contre les princes de ce monde de ténèbres, contre les esprits méchants dans les lieux célestes.
6.13
C'est pourquoi, prenez toutes les armes de Dieu, afin de pouvoir résister dans le mauvais jour, et tenir ferme après avoir tout surmonté.
6.14
Tenez donc ferme: ayez à vos reins la vérité pour ceinture; revêtez la cuirasse de la justice;
6.15
mettez pour chaussure à vos pieds le zèle que donne l'Évangile de paix;
6.16
prenez par-dessus tout cela le bouclier de la foi, avec lequel vous pourrez éteindre tous les traits enflammés du malin;
6.17
prenez aussi le casque du salut, et l'épée de l'Esprit, qui est la parole de Dieu.
6.18
Faites en tout temps par l'Esprit toutes sortes de prières et de supplications. Veillez à cela avec une entière persévérance, et priez pour tous les saints.



Pour tous ceux qui viennent au nom de Christ-Jésus sur ce forum et qui viennent y chercher la paix et non la guerre je cite

1 Thessaloniciens 5  
5.17
Priez sans cesse.
5.18
Rendez grâces en toutes choses, car c'est à votre égard la volonté de Dieu en Jésus Christ.
5.19
N'éteignez pas l'Esprit.
5.20
Ne méprisez pas les prophéties.
5.21
Mais examinez toutes choses; retenez ce qui est bon;
5.22
abstenez-vous de toute espèce de mal.
5.23
Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ!
5.24
Celui qui vous a appelés est fidèle, et c'est lui qui le fera.
5.25
Frères, priez pour nous.
5.26
Saluez tous les frères par un saint baiser.
5.27
Je vous en conjure par le Seigneur, que cette lettre soit lue à tous les frères.
5.28
Que la grâce de notre Seigneur Jésus Christ soit avec vous!

Fraternellement ! Daniel 2
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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Invité le Dim 31 Jan 2016 - 9:56

Le Presbytre a écrit:Personnellement je m'accroche à ce que dit la bible et elle dit pour résumer que le premier à pécher c'est le serpent et également par ailleurs qu'Adam est aussi le premier à pécher. Elle dit aussi être la vérité venant de Dieu et qu'elle ne peut se tromper or manifestement il y aurait là contradiction, c'est indéniable. C'est cette contradiction qui doit nous pousser à raisonner et c'est ce que veut notre Dieu, il veut que l'on trouve ce qui est caché. Où est la solution si ce n'est qu'Adam est le serpent, le satan qui s'est laissé tenté par lui-même. Il faut voir le mot satan comme lorsque Yéshoua dit à Pierre passe derrière satan car Pierre était à cet instant celui qui voulait le faire "tomber". As-tu une autre solution pour que j'écoute quelqu'un d'autre que moi?

Un verset biblique n'a vraiment de sens que dans son contexte ou l'ensemble dans lequel il se trouve; à retenir si nous prenons quelques passages au hasard.
J'attends toujours une réponse de ta part concernant ma première question plus haut.

Ici je reviens avec cette assertion que tu fais concernant la réponse de Jésus à Pierre puisque tu insistes aussi sur ce texte.
Pourrais tu comprendre cette lecture ?
Matthieu et Marc a écrit:Matthieu 16:23  Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre : Arrière de moi, Satan ! tu m’es en scandale ; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes.

Marc 8:33  Mais Jésus, se retournant et regardant ses disciples, réprimanda Pierre, et dit : Arrière de moi, Satan ! car tu ne conçois pas les choses de Dieu, tu n’as que des pensées humaines.

Le texte montre que Jésus s'adresse à Satan tout en parlant à Pierre.
Car une chose interpelle, Jésus dit à Satan : tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes.

Il y a bien deux choses ici, Pierre et Satan.
Jésus s'est adressé à Satan qu'il a discerné dans les paroles de Pierre.
Pierre n'est pas Satan, mais Satan a en cet instant inspiré Pierre.

Autre cas : Judas Iscariot
Le texte biblique dit :
Luc et Jean a écrit:• Luc 22:3  Or, Satan entra dans Judas, surnommé Iscariot, qui était du nombre des douze.
• Jean 13:27  Dès que le morceau fut donné, Satan entra dans Judas. Jésus lui dit : Ce que tu fais, fais-le promptement.

Il est écrit : "Satan entra dans Judas"
Il n'est pas écrit Satan est Judas ou encore Adam qui est Satan entra en Judas.
Il n'est pas écrit qu'un "raisonnement rusé" entra en Judas ou s'empara de Judas.
Il est écrit :  "Satan entra dans Judas"

Donc il y a bien Judas et il y a bien Satan qui vient de l'extérieur et entre en Judas.
Deux entités bien distinctes.

Autre épisode celui de Légion :
Observe une chose dans le récit que Légion ne parle pas hors de l'homme mais par la bouche de l'homme.
Cependant quand Jésus ordonne à Légion de quitter l'homme, il sort et comme il a prié et a été exaucé il entre dans les pourceaux qui se jettent dans la mer.
Donc il y a bien quelque chose qui était à l'intérieur de l'homme, qui sort de l'homme, va dans les pourceaux et les poussent à se jeter dans la mer.
Marc 5:
1 Ils arrivèrent à l’autre bord de la mer, dans le pays des Gadaréniens.
2  Aussitôt que Jésus fut hors de la barque, il vint au-devant de lui un homme, sortant des sépulcres, et possédé d’un esprit impur.
3  Cet homme avait sa demeure dans les sépulcres, et personne ne pouvait plus le lier, même avec une chaîne.
4  Car souvent il avait eu les fers aux pieds et avait été lié de chaînes, mais il avait rompu les chaînes et brisé les fers, et personne n’avait la force de le dompter.
5  Il était sans cesse, nuit et jour, dans les sépulcres et sur les montagnes, criant, et se meurtrissant avec des pierres.
6  Ayant vu Jésus de loin, il accourut, se prosterna devant lui,
7  et s’écria d’une voix forte : Qu’y a-t-il entre moi et toi, Jésus, Fils du Dieu Très-Haut ? Je t’en conjure au nom de Dieu, ne me tourmente pas.
8  Car Jésus lui disait : Sors de cet homme, esprit impur !
9  Et, il lui demanda : Quel est ton nom ? Légion est mon nom, lui répondit-il, car nous sommes plusieurs.
10  Et il le priait instamment de ne pas les envoyer hors du pays.
11  Il y avait là, vers la montagne, un grand troupeau de pourceaux qui paissaient.
12  Et les démons le prièrent, disant : Envoie-nous dans ces pourceaux, afin que nous entrions en eux.
13  Il le leur permit. Et les esprits impurs sortirent, entrèrent dans les pourceaux, et le troupeau se précipita des pentes escarpées dans la mer : il y en avait environ deux mille, et ils se noyèrent dans la mer.
14  Ceux qui les faisaient paître s’enfuirent, et répandirent la nouvelle dans la ville et dans les campagnes. Les gens allèrent voir ce qui était arrivé.
15  Ils vinrent auprès de Jésus, et ils virent le démoniaque, celui qui avait eu la légion, assis, vêtu, et dans son bon sens ; et ils furent saisis de frayeur.
16  Ceux qui avaient vu ce qui s’était passé leur racontèrent ce qui était arrivé au démoniaque et aux pourceaux.
17  Alors ils se mirent à supplier Jésus de quitter leur territoire.
18  Comme il montait dans la barque, celui qui avait été démoniaque lui demanda la permission de rester avec lui.
Luc 8:
26  Ils abordèrent dans le pays des Géraséniens, qui est vis-à-vis de la Galilée.
27  Lorsque Jésus fut descendu à terre, il vint au-devant de lui un homme de la ville, qui était possédé de plusieurs démons. Depuis longtemps il ne portait point de vêtement, et avait sa demeure non dans une maison, mais dans les sépulcres.
28  Ayant vu Jésus, il poussa un cri, se jeta à ses pieds, et dit d’une voix forte : Qu’y a-t-il entre moi et toi, Jésus, Fils du Dieu Très-Haut ? Je t’en supplie, ne me tourmente pas.
29  Car Jésus commandait à l’esprit impur de sortir de cet homme, dont il s’était emparé depuis longtemps ; on le gardait lié de chaînes et les fers aux pieds, mais il rompait les liens, et il était entraîné par le démon dans les déserts.
30  Jésus lui demanda : Quel est ton nom ? Légion, répondit-il. Car plusieurs démons étaient entrés en lui.
31  Et ils priaient instamment Jésus de ne pas leur ordonner d’aller dans l’abîme.
32  Il y avait là, dans la montagne, un grand troupeau de pourceaux qui paissaient. Et les démons supplièrent Jésus de leur permettre d’entrer dans ces pourceaux. Il le leur permit.
33  Les démons sortirent de cet homme, entrèrent dans les pourceaux, et le troupeau se précipita des pentes escarpées dans le lac, et se noya.
34  Ceux qui les faisaient paître, voyant ce qui était arrivé, s’enfuirent, et répandirent la nouvelle dans la ville et dans les campagnes.
35  Les gens allèrent voir ce qui était arrivé. Ils vinrent auprès de Jésus, et ils trouvèrent l’homme de qui étaient sortis les démons, assis à ses pieds, vêtu, et dans son bon sens ; et ils furent saisis de frayeur.
36  Ceux qui avaient vu ce qui s’était passé leur racontèrent comment le démoniaque avait été guéri.
37  Tous les habitants du pays des Géraséniens prièrent Jésus de s’éloigner d’eux, car ils étaient saisis d’une grande crainte. Jésus monta dans la barque, et s’en retourna.
38  L’homme de qui étaient sortis les démons lui demandait la permission de rester avec lui. Mais Jésus le renvoya, en disant:
39  Retourne dans ta maison, et raconte tout ce que Dieu t’a fait. Il s’en alla, et publia par toute la ville tout ce que Jésus avait fait pour lui.

Peux tu lire ces textes avec ce que donne les Écritures ?

***
Tu n'as pas encore répondu à mes questions ICI.

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Le Presbytre le Mer 3 Fév 2016 - 6:04

Bonjour Lucien!

Lucien a écrit:@Le Presbytre
J'ai relu ta démonstration avec la feuille blanche en effaçant tout.(Ce que je fais toujours quand je cherche à saisir un mystère)

Tu dis ceci :
Le Presbytre a écrit:Adam ne peut pas dans certains textes être le premier a péché puis dans le récit où la chose se passe être le dernier.
Peux tu me donner le(s) texte(s) qui montre(nt) que Adam est le premier a pécher ?
J'attends ta réponse avant de poursuivre.

Je ne veux que le(s) texte(s) rien d'autre, juste le(s) texte(s) qui montre(nt) que Adam est le premier qui a péché.

Merci.

Tu me dis : "Je ne veux que le(s) texte(s) rien d'autre, juste le(s) texte(s) qui montre(nt) que Adam est le premier qui a péché.", très bien mais il faut tenir compte que la bible est en grande partie écrite en textes allégoriques, en paraboles etc., ce qui est écrit ne sont pas en fait que des mots mais le sens caché par les mots qu'il faut chercher et là ma technique du rectangle peut être très utile. Que des choses soient cachées n'est pas un mystère, Matthieu 13: 10 à 17 nous le montre et encore dans Matthieu 13: 35 :"en sorte que fût accompli ce qui a été dit par le prophète, disant : «J’ouvrirai ma bouche en paraboles, je proférerai des choses qui ont été cachées dès la fondation du monde» [Psaume 78:2]."

Il n'existe pas de texte qui dise textuellement qu'Adam est le premier homme a péché, c'est un fait. Cependant je ne peux que confirmer ce qui est écrit et que c'est le serpent ou ce que représente le serpent qui a péché le premier, c'est écrit. Si par ailleurs la bible dit que le péché est entré dans le monde par un seul homme Adam, et puisqu'avant cet instant il n'y avait pas de péché alors c'est lui qui fait entrer le péché dans le monde, et par la force des choses nous devons comprendre qu'il est le premier homme pécheur. Comme dans ce cas il ne peut pas y avoir deux premiers et que la bible ne peut souffrir d'aucune contradiction, nous ne pouvons que conclure qu'Adam est le serpent ou vis et versa. Si maintenant le serpent originel est appelé Satan, cela signifie qu'Adam est aussi Satan etc., comme homme porteur du mal, celui qui a fait entré le mal dans le monde avec toutes les conséquences.

Le mot Satan n'a rien à voir avec tout ce qui est raconté dans les mythologies chrétiennes mêmes modernes et autres. Pour moi au stade où j'en suis il est la démonstration de la miséricorde de Dieu qui va bien au-delà de ce que nous savons en général.

Tu me dis avoir fait l'expérience du rectangle mais tu ne nous donnes pas tes résultats, j'aurais bien aimé mais tu n'es pas obligé.

J'ai pas mal de retard dans mes réponses sur ce forum, je m'en excuse, je ne suis pas en très bonne forme ces jours-ci et j'ai beaucoup de mal à me concentrer et oui je commence à me faire vieux!!! Je vais manger quelques cuillers de miel pour être en forme la semaine prochaine peut-être avant si Dieu veut.

Mes amitiés à toi Lucien et à tous.

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Invité le Mer 3 Fév 2016 - 12:55

Le Presbytre a écrit:Tu me dis avoir fait l'expérience du rectangle mais tu ne nous donnes pas tes résultats, j'aurais bien aimé mais tu n'es pas obligé.
C'est un échange et en ce sens il n'y a pas d'obligation Cher Le Presbytre.
Nous aimons l'Écriture et nous aimons le Seigneur, nous cherchons la Vérité donc nous écrivons.

Quand j'ai conçu le rectangle, j'ai bien vu le serpent, la femme, Adam et j'ai bien mis le texte de Romain en face mais je n'ai pas pu conclure que le serpent = Adam du fait que le texte ne dit pas que Adam fut le premier a pécher mais qu'il dit que le péché est entré dans le monde par lui.

C'est totalement différent !

De plus tu fais bien de dire qu'aucun texte ne dit que Adam fut le premier a Pécher.
Vois tu la différence existant entre par l'homme le péché entre dans le monde et l'homme est le premier a pécher ?

Si tu avances que Adam est le premier à avoir péché, tu dois pouvoir le démontrer Écritures en main et non pas par le raisonnement car avec le raisonnement on peut conclure n'importe quoi.

Tu n'ignores pas que l'Écriture cite la femme en séduction et en transgression et non pas l'homme.
Tu as deux textes dans le NT faisant mention de la femme en séduction et un exprimant sa transgression :
Ici
Apôtre Paul a écrit:1 Timothée 2:12  Je ne permets pas à la femme d’enseigner, ni de prendre de l’autorité sur l’homme ; mais elle doit demeurer dans le silence.
13  Car Adam a été formé le premier, Eve ensuite ;
14  et ce n’est pas Adam qui a été séduit, c’est la femme qui, séduite, s’est rendue coupable de transgression.
15  Elle sera néanmoins sauvée en devenant mère, si elle persévère avec modestie dans la foi, dans la charité, et dans la sainteté.
et encore Ici :
Apôtre Paul a écrit:2 Corinthiens 11:3  Toutefois, de même que le serpent séduisit Eve par sa ruse, je crains que vos pensées ne se corrompent et ne se détournent de la simplicité à l’égard de Christ.
Le premier texte te dit que ce n'est pas Adam qui a été séduit mais la femme.

► Or il est évident que si Adam était le serpent, il serait déjà séduit au moins par lui même avant de venir vers la femme car le serpent est menteur. N'est ce pas ?
Est ce ce que dit la Bible ? Non !

Question : Si Adam est le serpent, pourquoi le serpent emploie t-il le vous/vos spécifiant le pluriel dans le texte ?
L'Écriture dit : le serpent dit à la femme : Vous ne mourrez point ;
5  mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s’ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal.

Le texte est loin de dire : le serpent dit à la femme : tu ne mourr(as) point ;5  mais Dieu sait que, le jour où tu en manger(as), tes yeux s’ouvriront, et que tu ser(as) comme (un dieu), connaissant le bien et le mal.

Alors elle est où la Révélation des choses cachées ?

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Mimarie le Jeu 4 Fév 2016 - 6:05

Bonjour Le Presbytre !    

Il y a une ligne directrice  dans les Ecritures au travers de tous ce qui est écrit, elle se déroule et se réalise au fur et à mesure dans le temps; on peut la résumer : d'abord la création, puis la chute, et enfin la rédemption et le salut par  grâce divine. Tu es d’accord sur cet ordre des choses ?
 
Pour toi donc, Christ serait  le premier Adam  revenu en chair (réincarné ? - devenu 2nd Adam) rachetant l’humanité de son acte, humanité qu’il avait lui-même  fait basculer dans  la transgression, le mal, la mort....  scratch  Le même Adam qui a failli  se serait donc ensuite repenti et sacrifié pour tous les siens  ?
En ce cas, où places-tu  l’intervention de la grâce divine dans l'affaire ?  
En ce cas où  est la loi de compensation,  ce principe de la loi mosaïque (ombre des meilleures choses à venir) ?  Qui impliquait que le sacrifice offert soit parfait, sans défaut ? Ce que n’était plus Adam.  À quel  moment Adam aurait-il pu devenir parfait entre temps  ?
sans être dogmatique ou toujours dans le littéral, il y a vraiment des amalgames à ne pas faire et impossibles raisonnablement.

Du coup, je me demande comment tu comprends le retour de Christ prévu dans le NT  ?

amicalement et bonne journée

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Invité le Jeu 4 Fév 2016 - 8:49

De plus Mimarie question cruciale, Adam est déclaré pécheur et Jésus sans péché.
Si Adam = Jésus comment se fait-il que de pécheur il soit déclaré par toute l'Écriture sans Péché ?

En effet, Jésus est le Christ annoncé et qui est sans péché car s'il était pécheur d'un iota il n'aurait pu mener à la justification par la Miséricorde de Dieu l'ensemble des pécheurs dont Eve et Adam font partie.
Jésus a été fait péché pour nous mais il est sans péché et cela depuis le commencement.

Rien que sur cette base, il ne peut être Adam le pécheur car Jésus est sans péché, hier, aujourd'hui, demain.

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Le Presbytre le Sam 6 Fév 2016 - 9:24

Bonjour Mimarie !

Je ne savais pas que tu faisais de l’apiculture ! Où as-tu trouvé cette abeille ? Elle est mimi ! Je suis allé voir les miennes avant de tomber malade, elles travaillaient comme des folles à ramasser du pollen ! Du pollen ici, en tout début février à mille mètres d’altitude et des restes de neige, c’est tout à fait surprenant. Il y a bien des amandiers sous abri qui sont en fleurs mais ce sont surtout les guis (tu sais ces boules de petites feuilles qui s’accrochent aux branches des arbres qu’elles parasitent) qui donnent avec leurs petites fleurs jaunes du pollen. Cela peut être un peu dangereux car cela va déclencher un élevage d’abeilles trop précoce que d’ailleurs les porteuses d’eau m’ont confirmé. J’ai conçu moi-même mes ruches et elles sont particulièrement bien adaptées au froid comme au chaud, elles permettent aux abeilles de thermo-réguler facilement leur intérieur alors pas trop de soucis. Pour lutter contre les maladies d’abeilles, je recherche leur confort et cela me réussit bien. On met bien de la musique aux lapins après tout ! Tiens il me vient une idée, et si je leur faisais écouter le "Vol des bourdons" En ce moment sous mon casque j’écoute bien de la musique ! Du violon joué par David Garret !!!

Tu me dis :
"Il y a une ligne directrice  dans les Ecritures au travers de tous ce qui est écrit, elle se déroule et se réalise au fur et à mesure dans le temps; on peut la résumer : d'abord la création, puis la chute, et enfin la rédemption et le salut par  grâce divine. Tu es d’accord sur cet ordre des choses ?"

On va dire que oui avec quelques compléments d’idées. Avant toute chose le but ultime de Dieu était de se donner un Fils, Adam, son premier, son unique à qui il a confié sa création. Ensuite je ne fais pas trop de différence entre rédemption et salut par grâce divine. La définition de rédemption au sens littéral est une action consistant à ramener quelqu’un au bien, de lui permettre de se racheter. Oui c’est ce qu’a fait Dieu envers Adam, le fait de lui permettre de se racheter est une grâce en soi.

Nous savons à qui Dieu a confié la terre avec l’ordre de l’assujettir, de dominer sur toute chose et nous savons que ce n’est pas à des anges qu’il a confié la terre mais à Adam. Le chant de mort ou l’élégie qui fut chanté au roi de Tyr nous montre la grandeur et la chute d’Adam le chérubin oint, c’est-à-dire le chérubin établi.

Èzékiel 28 : 11 à 19.
"Et la parole de l’Éternel vint à moi, disant : Fils d’homme, élève une complainte sur le roi de Tyr, et dis-lui : Ainsi dit le Seigneur, l’Éternel : Toi, tu étais la forme accomplie de la perfection, plein de sagesse, et parfait en beauté ; tu as été en Éden, le jardin de Dieu ; toutes les pierres précieuses te couvraient, le sardius, la topaze et le diamant, le chrysolithe, l’onyx et le jaspe, le saphir, l’escarboucle et l’émeraude, et l’or ; le riche travail de tes tambourins et de tes flûtes était en toi ; au jour où tu fus créé ils étaient préparés. Tu étais un chérubin oint, qui couvrait, et je t’avais établi tel ; tu étais dans la sainte montagne de Dieu, tu marchais parmi les pierres de feu. Tu fus parfait dans tes voies depuis le jour où tu fus créé, jusqu’à ce que l’iniquité se soit trouvée en toi. Par l’abondance de ton trafic, ton intérieur a été rempli de violence, et tu as péché ; et je t’ai précipité de la montagne de Dieu comme une chose profane, et je t’ai détruit du milieu des pierres de feu, ô chérubin qui couvrait ! Ton cœur s’est élevé pour ta beauté, tu as corrompu ta sagesse à cause de ta splendeur ; je t’ai jeté à terre, je t’ai mis devant les rois, afin qu’ils te voient. Par la multitude de tes iniquités, par l’injustice de ton trafic, tu as profané tes sanctuaires ; et j’ai fait sortir un feu du milieu de toi : il t’a dévoré, et je t’ai réduit en cendre sur la terre, aux yeux de tous ceux qui te voient. Tous ceux qui te connaissent parmi les peuples sont dans la stupeur à cause de toi ; tu es devenu une terreur, et tu ne seras plus, à jamais."

Nous avons là une bonne description de la chute d’Adam qui a mené à la mort. Beaucoup de grands de ce monde ont chuté de la même manière, citons Salomon.

I Corinthiens 15 : 45 et 46
"Le premier homme Adam devint une âme vivante, le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant. Mais ce qui est spirituel n’est pas le premier, mais ce qui est animal ; ensuite (ou en dernier) ce qui est spirituel."

Reste bien-sûr à savoir où, quand, comment cette âme vivante, le premier Adam est devenu le second Adam comme étant ce qui est spirituel.

Nous n’avons pas eu l’occasion de parler de Melchisédec, un fils de Dieu et nous n’avons pas fait le lien qui existe entre ce Melchisédec, Adam et Yéshoua. Il y a un lien entre ces trois et en fait ils sont un seul et même personnage. Comme Adam, il était parmi les humains sans père, sans mère, sans généalogie, n’ayant ni commencement de jours, ni fin de vie, mais assimilé au Fils de Dieu.

Hébreux 7 : 1 à 3
"Car ce Melchisédec, roi de Salem, sacrificateur du Dieu Très-haut, qui alla au-devant d’Abraham lorsqu’il revenait de la défaite des rois, et qui le bénit, auquel aussi Abraham donna pour part la dîme de tout, premièrement, étant interprété, roi de justice, et puis aussi roi de Salem, c’est-à-dire roi de paix ; sans père, sans mère, sans généalogie, n’ayant ni commencement de jours, ni fin de vie, mais assimilé au Fils de Dieu, demeure sacrificateur à perpétuité."

Le texte ne dit pas que Melchisédec était roi de la ville de Salem sinon il aurait été roi d'un peuple. D'où ce peuple et ce roi venant de nul part et que serait devenu ce peuple etc....

Hébreux 5 : 4 à 11
"Or nul ne s’arroge cet honneur ; mais seulement s’il est appelé de Dieu, ainsi que le fut aussi Aaron. De même le Christ aussi ne s’est pas glorifié lui-même pour être fait souverain sacrificateur, mais celui-là l’a glorifié qui lui a dit : "Tu es mon Fils ; moi je t’ai aujourd’hui engendré"; comme il dit aussi dans un autre passage : "Tu es sacrificateur pour l’éternité selon l’ordre de Melchisédec" qui, durant les jours de sa chair, ayant offert, avec de grands cris et avec larmes, des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé à cause de sa piété, quoiqu’il fût Fils, a appris l’obéissance par les choses qu’il a souffertes ; et ayant été consommé, il est devenu, pour tous ceux qui lui obéissent, l’auteur du salut éternel, étant salué par Dieu souverain sacrificateur selon l’ordre de Melchisédec, au sujet duquel nous avons beaucoup de choses à dire et qui sont difficiles à expliquer, puisque vous êtes devenus paresseux à écouter."

Jean 8 : 56 nous dit : "Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu’il verrait mon jour ; et il l’a vu, et s’est réjoui."

Comment Abraham a-t-il vu ce jour et s’en est-il réjoui ? C’est lors de sa rencontre avec Melchisédec, une rencontre semblable au jour de la transfiguration.

Marc 9: 2 à 8
"Et après six jours, Jésus prend avec lui Pierre et Jacques et Jean, et les mène seuls à l’écart, sur une haute montagne. Et il fut transfiguré devant eux ; et ses vêtements devinrent brillants et d’une extrême blancheur, comme de la neige, tels qu’il n’y a point de foulon sur la terre qui puisse ainsi blanchir. Et Élie leur apparut avec Moïse, et ils parlaient avec Jésus. Et Pierre, répondant, dit à Jésus : Rabbi, il est bon que nous soyons ici ; et faisons trois tentes : une pour toi, et une pour Moïse, et une pour Élie. Car il ne savait que dire ; car ils étaient épouvantés. Et il vint une nuée qui les couvrit, et il vint de la nuée une voix : Celui-ci est mon Fils bien-aimé, écoutez-le. Et aussitôt, ayant regardé de tous côtés, ils ne virent plus personne, sinon Jésus seul avec eux."

"Et Melchisédec, roi de Salem, fit apporter du pain et du vin, (or il était sacrificateur du Dieu Très-haut) ; et il le bénit, et dit : Béni soit Abram de par le Dieu Très-haut, possesseur des cieux et de la terre ! Et béni soit le Dieu Très-haut, qui a livré tes ennemis entre tes mains ! Et Abram lui donna la dîme de tout." Genèse 14 : 18 à 20.

Melchisédec était sacrificateur à perpétuité (Hébreux 7 : 3), il avait une sacrificature qui ne se transmet pas (Verset 24). Si Yéshoua a été investi de cette sacrificature éternelle qui ne se transmet pas c’est parce que Melchisédec et Yéshoua c’est la même chose.  Si Yéshoua est Adam, alors cet Adam est aussi Melchisédec qui, durant les jours de sa chair, ayant offert, avec de grands cris et avec larmes, des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé à cause de sa piété. Non savions déjà que suite à leur péché Adam et Eve s’était couvert de feuilles de figuier dans le but de se meurtrir et c’est Dieu qui leur a fait retirer ces feuilles pour les remplacer par une peau, signe d’un futur sacrifice. Maintenant puisque Yéshoua était ce Melchisédec, on comprend l’expression "Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu’il verrait mon jour ; et il l’a vu, et s’est réjoui."

Hébreux 7: 23 à 28.
"Et ceux-là étaient plusieurs sacrificateurs, parce que la mort les empêchait de demeurer ; mais celui-ci, parce qu’il demeure éternellement, a la sacrificature qui ne se transmet pas. De là vient aussi qu’il peut sauver entièrement ceux qui s’approchent de Dieu par lui, étant toujours vivant pour intercéder pour eux. Car un tel souverain sacrificateur nous convenait, saint, innocent, sans souillure, séparé des pécheurs, et élevé plus haut que les cieux, qui n’est pas journellement dans la nécessité, comme les souverains sacrificateurs, d’offrir des sacrifices, d’abord pour ses propres péchés, ensuite pour ceux du peuple ; car cela, il l’a fait une fois pour toutes, s’étant offert lui-même. Car la loi établit pour souverains sacrificateurs des hommes qui sont dans l’infirmité, mais la parole du serment, qui est après la loi, [établit] un Fils qui est consommé pour l’éternité."

Car cela mais car cela quoi? N'est-ce pas d’abord pour ses propres péchés, ensuite pour ceux du peuple comme le faisait les sacrificateurs alors que maintenant cela allait être fait une fois pour toute, d'abord pour son propre péché et ensuite pour toute l'humanité.

En ce cas où  est la loi de compensation,  ce principe de la loi mosaïque (ombre des meilleures choses à venir) ?  Qui impliquait que le sacrifice offert soit parfait, sans défaut ? Ce que n’était plus Adam.  À quel  moment Adam aurait-il pu devenir parfait entre temps  ?
sans être dogmatique ou toujours dans le littéral, il y a vraiment des amalgames à ne pas faire et impossibles raisonnablement.
Du coup, je me demande comment tu comprends le retour de Christ prévu dans le NT  ?

En certaines circonstances les sacrificateurs devaient se laver les mains avant certains offices. Ce n'était pas pour avoir les mains propres, sans défauts mais cela était pour leur rappeler qu'il devait d'abord avant d'officier se purifier spirituellement. Cela nous montre que ce qui compte sont les choses parfois cachées. Il ne faut pas être parfait pour offrir un tel sacrifice, à quoi cela pourrait-il servir puisque parfait déjà? Par contre il faut être en état spirituellement parlant pour pouvoir le faire, s'être repenti etc. Yéshoua a fait  la démarche du baptême de repentance auprès de Jean et cette démarche a été confirmée par le fait qu'il pas commis de faute lors de son ministère irréprochable, il est resté fidèle jusqu'au bout ce qui l'a mené à la mort sur une croix.

Le véritable sacrifice ne réside pas dans la mort sur la croix mais dans cette fidélité parfaite retrouvée qui l'a mené sur la croix, et c'est ce qui lui a permis de devenir pour tous ceux qui lui obéissent, l'auteur du salut éternel, étant salué par Dieu souverain sacrificateur selon l'ordre de Melchisédec. C'est une première partie de sa mission pour racheter le péché originel et l'humanité. Il devra ensuite revenir sur terre, instaurer son royaume pour instruire l'humanité vers l'incorruptibilité, détruire la mort et son aiguillon. Pour cela la mort devra rendre tous ses morts et sa mission de rachat prendra fin lorsqu'il remettra toutes choses à son Père. Mais ce sont je pense des choses que nous avons en commun, ce sera le temps où personne ne dira connaît Dieu car tous le connaîtrons.

Tu voudras bien m'excuser ma réponse est un peu brouillon, je tacherais de faire mieux la prochaine fois.

Mes amitiés à toi et tous ceux qui nous lisent. Very Happy

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Le Presbytre le Mer 10 Fév 2016 - 6:28

Bonjour Dan!

Peux tu dans ses conditions répondre, sans dire les desseins de dieu sont inaccessibles  à l’être humain ?
Comment peut  on un seul instant  imaginer qu'un dieu d'amour omnitout, qui aime tant les êtres humains puisse laisser faire le mal ?. Merci aussi d'éviter le fameux libre arbitre imaginé par les théologiens, afin de dédouaner dieu  du mal dont l'homme serait la cause .
Ne pas oublier le mal qui fait tant souffrir des êtres humains , et dont l'homme ne peut être la cause .
Evite aussi le fameux dualisme mal et bien, !!!
Merci d'avance de la précision de ta réponse .

Tout à fait d'accord avec toi pour éviter au maximum toutes formes de philosophie, de principes humains mais nous ne pouvons éluder pour autant les réalités, les faits. Pas question de rechercher notre vérité. Que la bible soit vraie ou fausse on s'en fiche dans un premier temps, c'est une bonne façon de faire pour se sentir libre dans nos raisonnements. Cependant nous devons garder présent à l'esprit et l'on peut le dire avec une certitude absolue que c'est un livre qui prétend être la parole de Dieu et dans ce que j'ai déjà dit, faisons comme si c'était le cas avec tout ce que cela signifie. C'est à la fin, et à la fin seulement que l'on pourra commencer à avoir un jugement et encore faut-il avoir des arguments solides, pas des "n'importes quoi" ou des "moi je". Il faut savoir de toute façon que seul celui ou ceux qui possèderaient la vrai vérité et peu importe ce qu'elle est, peuvent éventuellement porter un jugement. Je sais pas mal de choses, mais je n'en suis pas là et je sais que j'ai encore beaucoup de choses à apprendre à découvrir.

Fort de ces principes le problème est de savoir si Dieu a créé l'homme à son image, si l'homme est réellement semblable à Dieu comme dans les maths où deux triangles peuvent être semblables, c'est à dire avoir les mêmes caractéristiques mais où seules les dimensions seraient différentes, infimes pour l'un et infinies pour l'autre. Dans ce cas si Dieu est amour, il doit en être de même pour l'homme or l'amour est totalement indissociable de la liberté. Je parle d'une liberté totale. Vois les posts où ces temps-ci j'en ai parlé. Dieu ne peut pas créer de but en blanc un  homme qui soit incorruptible, ça lui est impossible car c'est une chose que l'homme doit et devait apprendre et pour cela, le but de rendre l'homme incorruptible, il lui faut le concours de l'homme. C'est la raison que Dieu dit "Faisons l'homme à notre image". Ici la pluralité ne signifie pas que Dieu était entouré d'anges ou de je ne sais quoi, non il était bien seul et c'est lui qui crée l'homme ensuite avec le concours de l'homme il éduque celui-ci vers le choix de l’incorruptibilité par l’un ou l’autre chemin.

L’homme a choisi le chemin que nous connaissons et vivons. C’était son droit et son choix le plus strict où Dieu n’intervient pas. Par exemple Dieu désirait que l’homme et la femme soit une seule chaire ce qui ne fut pas le cas à cause de la dureté de cœur de l’homme, de ce qui pouvait lui être insurmontable à certaines époques, Dieu l’a permis et même donné des règles. Il a toujours été impossible à l’homme de régler ses différents autre que par la force, la violence avec toutes les conséquences pour l’humanité. Dieu le sait très bien et ne demande rien qui soit au-dessus de ses forces et là aussi il donnera de ses conseils puisque l’homme ne sait pas gérer ses problèmes autrement. Dieu est obligé de laisser les choses ainsi et son but est toujours de faire l’homme à son image, donc amour et parfaitement libre même si cela doit passer par le chemin que l’homme a choisi mais qui malgré tout nous enseigne et permettra à l'homme d'atteindre le but final où la mort sera détruite ainsi que son aiguillon c'est à dire le péché. Seul l'incorruptibilité peut atteindre de telles performances.

Mes amitiés.  sunny  sunny  sunny  sunny

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Mimarie le Mer 10 Fév 2016 - 17:47

hello le Presbytre,
je tache, sans avoir les capacités de Lucien, répondre.
tu écris :
Le texte ne dit pas que Melchisédech était roi de la ville de Salem sinon il aurait été roi d'un peuple. D'où ce peuple et ce roi venant de nul part et que serait devenu ce peuple etc....

Et pourtant oui, Genèse 14.18 dit bien que Melchisédech était roi et sacrificateur, citation " Melchisédek, roi de Salem, fit apporter du pain et du vin: il était sacrificateur du Dieu Très-Haut."
hebreux 7.1, 3  aussi  : "Ce Melkisédeq, roi de Salem, prêtre du Dieu Très-Haut, est allé à la rencontre d'Abraham, lorsque celui-ci revenait du combat contre les rois, et l'a béni ";  mieux , le verset 3 précise  "qu'il fut rendu semblable au fils de Dieu".

Concernant la ville de Salem, les  tablettes de Tell el-Amarna (des environs de l'an 1400 av. J.-C.) ont  révélé qu'avant l'immigration israélite une ville du nom de Uru-Salim  existait à l'emplacement de la future ville de David. (voir dico Westphal). Melkisedeq était roi d'un peuple (voir les dico comme westphal).


Jésus n'est pas Melkisedeq: l'écriture dit précisément que ce Melkisedeq  était  à l'image du Fils de Dieu , à la ressemblance.  c'est pas pareil.
Regarde le sens du code strong 871  (  http://www.lueur.org/bible/lexiques-grec-hebreu.php?l=g&strong=871  ).

Le véritable sacrifice ne réside pas dans la mort sur la croix mais dans cette fidélité parfaite retrouvée qui l'a mené sur la croix, et c'est ce qui lui a permis de devenir pour tous ceux qui lui obéissent, l'auteur du salut éternel, étant salué par Dieu souverain sacrificateur selon l'ordre de Melchisédec. C'est une première partie de sa mission pour racheter le péché originel et l'humanité. ...

quels passages bibliques citerais-tu pour  prouver ce que tu nous dis, savoir  qu' Adam (alias futur Jésus)  aurait retrouvé sa fidélité parfaite en Melckisedeq ?

Melckisedeq est une figure symbolique de Jésus christ, Fils spirituel céleste,  à venir (pain,  vin, roi et prêtre).

bye Sleep
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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Le Presbytre le Mar 16 Fév 2016 - 8:33

Bonjour Mimarie!

Hébreux 7: 1 à 3.
"Car ce Melchisédec, roi de Salem, sacrificateur du Dieu Très-haut, qui alla au-devant d’Abraham lorsqu’il revenait de la défaite des rois, et qui le bénit, auquel aussi Abraham donna pour part la dîme de tout, premièrement, étant interprété, roi de justice, et puis aussi roi de Salem, c’est-à-dire roi de paix ; sans père, sans mère, sans généalogie, n’ayant ni commencement de jours, ni fin de vie, mais assimilé au Fils de Dieu, demeure sacrificateur à perpétuité."

Comment comprendre que Melchisédec demeure sacrificateur à perpétuité et que Christ soit aussi sacrificateur à perpétuité après avoir été consommé. De quel manière, pour avoir la même sacrificature que Christ ce Melchisédec a t-il été rendu parfait ?
Si celui qui allait être celui par lequel allaient se bénir toutes les nations remis la dîme à ce Melchisédec comme étant le roi d'une ville et donc dans ce cas roi sur un peuple, nous devrions connaître un peuple bien supérieur à la nation d'Israël et en avoir des traces dans la bible. Mais non la bible est claire à ce sujet, elle précise qu'il était premièrement interprété, roi de justice, et puis aussi roi de Salem, c’est à dire roi de paix , deux titres en un seul personnage.

Jésus n'est pas Melkisedeq: l'écriture dit précisément que ce Melkisedeq  était  à l'image du Fils de Dieu  , à la ressemblance.  c'est pas pareil.

Melkisedeq  était  à l'image du Fils de Dieu  , à la ressemblance tout comme Elie, Moïse et Yéshoua étaient l'image du royaume de Dieu au jour de la transfiguration.

Marc 9: 2 à 8
"Et après six jours, Jésus prend avec lui Pierre et Jacques et Jean, et les mène seuls à l’écart, sur une haute montagne. Et il fut transfiguré devant eux ; et ses vêtements devinrent brillants et d’une extrême blancheur, comme de la neige, tels qu’il n’y a point de foulon sur la terre qui puisse ainsi blanchir. Et Élie leur apparut avec Moïse, et ils parlaient avec Jésus. Et Pierre, répondant, dit à Jésus : Rabbi, il est bon que nous soyons ici ; et faisons trois tentes : une pour toi, et une pour Moïse, et une pour Élie. Car il ne savait que dire ; car ils étaient épouvantés. Et il vint une nuée qui les couvrit, et il vint de la nuée une voix : Celui-ci est mon Fils bien-aimé, écoutez-le. Et aussitôt, ayant regardé de tous côtés, ils ne virent plus personne, sinon Jésus seul avec eux."

Melchisédec serait-il devenu l'auteur de notre salut éternel puisque sacrificateur à perpétuité d'une sacrificature qui ne se transmet pas ? Même chose pour Yéshoua ! Nous voyons bien qu'il y a quelque chose qui ne va pas, qu'il y a un travail à faire.
Il faut être très prudent, les exégètes, les savants, les docteurs etc., ce sont eux qui ont créé les différentes églises, des centaines et plus. Yéshoua nous encourage à nous éloigner d'eux. Difficile de renier père, mère, frères et sœurs, de nous renier nous-mêmes puis chercher dans les religions leurs explications. La bible ne nous parle pas d'un roi d'une ville mais nous confirme un roi de paix tout comme elle peut nous parler d'un prince de paix, nom donné à Yéshoua et si ce dernier est aussi celui qui est imagé par Melchisédec pas étonnant qu'il soit appelé roi de paix.

Sleep Sleep Sleep  non ce n'est pas l'heure, j'ai du travail, plein de retard dans mes réponses sur ce forum.

Une très bonne journée.

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Message par Le Presbytre le Mar 16 Fév 2016 - 11:50

Bonjour Invité!

Toutes mes neurones se réunissent pour te présenter leurs excuses de ne pas avoir répondu correctement à tes objections. En fait je t'ai pris pour Lucien. Des réponses faites à Lucien étaient en fait pour toi! Excuses mon grand âge, mon cerveau fatigué. Je vais voir ce que je peux faire car il y a un de ces mélimélo. affraid  

Amicalement.

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Message par barouk le Mar 16 Fév 2016 - 15:50

Bonsoir le Presbytre

Non Non il n'y a pas de Méli Mélo je te rassures l'invité est bien Lucien, Quand il a quitté le forum malheureusement, son pseudo c'est effacé mais Lucien a pu éditer quelques messages sous le nom "invité" voila passe une bonne nuit tranquille sans tracas.

Bien à toi Barouk
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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Le Presbytre le Mer 17 Fév 2016 - 3:50

Bonjour Barouk!

Non Non il n'y a pas de Méli Mélo je te rassures l'invité est bien Lucien, Quand il a quitté le forum malheureusement, son pseudo c'est effacé mais Lucien a pu éditer quelques messages sous le nom "invité" voila passe une bonne nuit tranquille sans tracas.

Donc si je comprends bien il doit me rester quelques neurones en état de fonctionnement, ouf! merci Barouk.

Une très bonne journée à toi!

Le Presbytre. sunny sunny sunny


PS: C'est quand même dommage que Lucien nous ait quittés.
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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Le Presbytre le Mer 17 Fév 2016 - 6:29

Bonjour Mimarie !
Bonjour à tous !

Étrange personnage que ce Melchisédec !
Car ce Melchisédec, roi de Salem, sacrificateur du Dieu Très-haut, qui alla au-devant d’Abraham lorsqu’il revenait de la défaite des rois, et qui le bénit, auquel aussi Abraham donna pour part la dîme de tout, premièrement, étant interprété, roi de justice, et puis aussi roi de Salem, c’est-à-dire roi de paix ; sans père, sans mère, sans généalogie, n’ayant ni commencement de jours, ni fin de vie, mais assimilé au Fils de Dieu, demeure sacrificateur à perpétuité. (Hébreux 7 : 1 à 3)

Si nous prenons le texte à la lettre, il ne dit pas que l’on ne lui connaissait pas de père, de mère, de généalogie, de commencement ni de fin de vie mais qu’il n’avait rien de tout cela. A qui pouvait-il ressembler?

Mimarie tu nous dis :

Melckisedeq est une figure symbolique de Jésus christ, Fils spirituel céleste,  à venir (pain,  vin, roi et prêtre).

Je crois que c’est plus que cela, il était une réalité pour qu’Abraham lui apporta ses dixièmes. Cela pouvait être aussi une réalité comme lorsque les apôtres ont voulu construire une tente pour Élie, une pour Moïse, et une pour Yéshoua au jour de la transfiguration. Bien sûr Élie, Moïse et Yéshoua n’étaient pas réels dans cet état. En descendant de cette montagne Yéshoua demandera de ne pas parler de cette vision. En effet si ce n’était pas le cas d'une vision il eut fallu que les morts soient vivants quelque part et déplacés sur terre ou ressuscités le temps de cette cérémonie puis morts à nouveau….

Mimarie tu nous dis aussi :

Quels passages bibliques citerais-tu pour  prouver ce que tu nous dis, savoir  qu'Adam (alias futur Jésus)  aurait retrouvé sa fidélité parfaite en Melckisedeq ?

Si Adam est une figure de Yéshoua et Melchisédec est également une figure de Yéshoua alors cela signifie aussi qu’Adam et Melchisédec sont une même figure.

De même le Christ aussi ne s’est pas glorifié lui-même pour être fait souverain sacrificateur, mais celui-là l’a glorifié qui lui a dit : "Tu es mon Fils ; moi je t’ai aujourd’hui engendré"; comme il dit aussi dans un autre passage : "Tu es sacrificateur pour l’éternité selon l’ordre de Melchisédec qui, durant les jours de sa chair, ayant offert, avec de grands cris et avec larmes, des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé à cause de sa piété, quoiqu’il fût Fils, a appris l’obéissance par les choses qu’il a souffertes ; et ayant été consommé, il est devenu, pour tous ceux qui lui obéissent, l’auteur du salut éternel. (Hébreux 5 :5 à 9)

La bible ne dit pas toujours les choses clairement mais souvent les tient bien cachées et c’est à nous de faire un travail de recherche sérieux. A certaines époques les hommes apprenaient les choses grâce à l’effusion de l’esprit saint mais cette effusion a pris fin lorsque Jean a clôt la bible nous recommandant de ne rien ajouter et ne rien enlever. Aujourd’hui nous pouvons acquérir de l’esprit saint par l’étude exacte de la bible et ceci nous est possible à tous si nous sommes doux, humbles, simples et sachant nous renier nous-mêmes. Les choses viennent petit à petit dès que nous commençons cet apprentissage. C’est ainsi que des choses ne sont pas décrites textuellement mais peuvent être comprises. Ce sont les raisons pour lesquelles je ne peux pas toujours citer des passages explicites.

Par exemple le passage d’Hébreux 5 : 5 à 9 ne dit pas que Melchisédec a été un temps pécheur, c’est presque scandaleux de dire cela et je comprends que cela puisse paraître ainsi et pourtant il est question qu’il soit sauvé de la mort ! Et pour quelle raison si ce n’est que l’aiguillon de la mort c’est le péché, une faute dont il en portait le poids et pour laquelle il a offert  avec de grands cris et avec larmes, des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé à cause de sa piété….

Si Adam, Melchisédec sont à l’image de Yéshoua c’est qu’ils partagent cette même image et cette même image n’est pas dans la ressemblance des yeux, des cheveux bref de leur apparence physique mais de ce qu’ils sont de par leur vécu comme pouvait l’être Adam. Comment pouvaient-ils avoir le même vécu s’ils n’étaient pas le même fils de Dieu.

Excellente journée à tous. sunny  sunny  sunny

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Message par Le Presbytre le Mer 24 Fév 2016 - 6:07

Bonjour à tous!

Mimarie nous a dit:
Jésus n'est pas Melkisedeq: l'écriture dit précisément que ce Melkisedeq  était  à l'image du Fils de Dieu  , à la ressemblance.  c'est pas pareil.

Melchisédec n’était pas Yéshoua en chair et en os mais il était l'image du Fils de Dieu, à sa ressemblance tout comme Elie, Moïse et Yéshoua ont pu être l'image du royaume de Dieu au jour de la transfiguration.

Mais bienheureux sont vos yeux, car ils voient, et vos oreilles, car elles entendent ; car en vérité, je vous dis, que plusieurs prophètes et plusieurs justes ont désiré de voir les choses que vous voyez, et ils ne les ont pas vues, et d’entendre les choses que vous entendez, et ils ne les ont pas entendues.  (Matthieu : 16 et 17)

Abraham avait aussi cette espérance de ce qu’il verrait et il l’a vu comme le dit l’écriture.

Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu’il verrait mon jour ; et il l’a vu, et s’est réjoui. (Jean 8 : 56)

Selon l’écriture qu’est-ce que de plus grand qu’Abraham aurait-il pu voire que ce Melchisédec ?

Car ce Melchisédec, roi de Salem, sacrificateur du Dieu Très-haut, qui alla au-devant d’Abraham lorsqu’il revenait de la défaite des rois, et qui le bénit, auquel aussi Abraham donna pour part la dîme de tout, premièrement, étant interprété, roi de justice, et puis aussi roi de Salem, c’est-à-dire roi de paix; sans père, sans mère, sans généalogie, n’ayant ni commencement de jours, ni fin de vie, mais assimilé au Fils de Dieu, demeure sacrificateur à perpétuité. (Hébreux 7 : 1 à 3)

Bien sûr il s’agit de la sacrificature qui donne la vie, une sacrificature unique ! Il est dit que Melchisédec est sacrificateur à perpétuité, alors où est-il aujourd’hui, où est-il à cet instant où je communique avec vous ?

Le printemps arrive, bonne journée.   sunny  sunny  sunny

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Le Presbytre le Sam 27 Fév 2016 - 7:46

Bonjour à tous!

Car ce Melchisédec, roi de Salem, sacrificateur du Dieu Très-haut, qui alla au-devant d’Abraham lorsqu’il revenait de la défaite des rois, et qui le bénit, auquel aussi Abraham donna pour part la dîme de tout, premièrement, étant interprété, roi de justice, et puis aussi roi de Salem, c’est-à-dire roi de paix; sans père, sans mère, sans généalogie, n’ayant ni commencement de jours, ni fin de vie, mais assimilé au Fils de Dieu, demeure sacrificateur à perpétuité. (Hébreux 7 : 1 à 3)

Si nous reprenons ces versets 1 à 3 et dans la mesure que nous lisons bien et que nous ayons sous les yeux un texte parfaitement bien traduit, nous avons de quoi être perplexes. En effet quel qualificatif donneriez-vous à un être qui serait sans père, sans mère, sans généalogie, n’ayant ni commencement de jours, ni fin de vie, mais assimilé au Fils de Dieu, demeurant sacrificateur à perpétuité? Pourrions-nous comprendre autre chose qu'un être qui n'aurait  ni commencement de jours, ni fin de vie soit un être incréé vivant d'éternité en éternité tout comme Dieu!!! Et sur ce point nous pourrions même dire un être égal à Dieu! Lorsque nous lisons cela, nous avons de quoi être surpris et personnellement je l'ai été et le suis peut-être encore. On dirait de cette façon que l'on se dirige vers une trinité. Impossible!

La prochaine fois, car il faut que je cherche les mots, nous verrons que nous avons là une explication possible à la question que nous nous posons tous ou que nous nous sommes posée: pourquoi Dieu s'est-il donné un fils? Nous verrons de fil et en aiguille que cela ajoute un plus à notre identité.

Bon week-end!

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Message par Le Presbytre le Sam 27 Fév 2016 - 9:27

Bonjour à tous !

Je reviens sur un texte cité par Mimarie qui date du samedi 08 janvier 2014. (Histoire de nous rajeunir !)

1Cor 15 :45-49
« Dans les Livres Saints, on lit : « Adam, le premier homme, c'est un simple être humain qui a reçu la vie. » Le dernier Adam est rempli de l'Esprit Saint, qui donne la vie. Ce qui vient d'abord, ce n'est pas l'être qui vit par l'Esprit Saint, c'est le simple être humain. L'être qui vit par l'Esprit Saint vient après. 47Dieu a modelé le premier homme avec de la terre. Cet homme-là vient de la terre, mais le deuxième homme vient du ciel. 48Ceux qui viennent de la terre sont comme celui que Dieu a modelé avec de la terre. Ceux qui viennent du ciel sont comme celui qui est venu du ciel. Nous avons ressemblé d'abord à l'homme modelé avec de la terre. Plus tard, nous ressemblerons aussi à l'homme qui vient du ciel. »  (PDV
Ou traduction TOB :
«S’il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel. C’est ainsi qu’il est écrit : le premier homme Adam fut un être animal doué de vie, le dernier Adam est un être spirituel donnant la vie. 6Mais ce qui est premier, c’est l’être animal, ce n’est pas l’être spirituel ; il vient ensuite. Le premier homme tiré de la terre est terrestre. Le second homme, lui, vient du ciel.»

il est semé en corruption, il ressuscite en incorruptibilité
il est semé en déshonneur, il ressuscite en gloire
il est semé en faiblesse, il ressuscite en puissance
il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel
S’il y a un corps animal, il y en a aussi un spirituel

C’est ainsi aussi qu’il est écrit:

«Le premier homme Adam devint une âme vivante», le dernier Adam, un esprit vivifiant.

Les questions qui peuvent se poser légitimement sont :

Qui ressuscite en incorruptibilité ?
Qui ressuscite en gloire ?
Qui ressuscite en puissance ?
Qui ressuscite corps spirituel ?

La réponse est de toute évidence:

Celui qui est semé en corruption !
Celui qui est semé en déshonneur !
Celui qui est semé en faiblesse !
Celui qui est semé corps animal !

C’est pourquoi aussi, si le premier Adam est devenu une âme vivante ou corps animal, alors lui aussi de droit il est celui qui est ressuscité ou est revenu à la vie en la personne du second Adam comme étant le fruit de la résurrection du premier Adam, un esprit vivifiant qui donne la vie.

C’est ce qui fait entre autre que le second Adam est le premier Adam. On comprendra pourquoi Yéshoua posait cette question : Qui dit-on que je suis ? Tous les grands hommes ont été nommés mais pas un n’avait compris qu’il était Adam le fils de Dieu.

Mes amitiés à tous.

Le Presbytre. Very Happy Very Happy Very Happy
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