Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

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Message par Le Presbytre le Sam 29 Aoû 2015 - 11:12

Bonjour Lucien!

J'ai écris:
"Comme tu le vois Eve ne parle pas  ou du moins il n’y a aucune tentative de séduction ou d’insistance de sa part envers Adam. Adam lui prend et mange du fruit ou ce que le fruit représente sans un mot."
J'aurais peut-être du écrire sans un mot de contestation.
Je n'exclus pas qu'il y ait eu quelques paroles  mais la bible à cet endroit ne relève aucune parole de contestation et si il y en a eu où est-ce écrit?
Lorsque j'ai écris "sans un mot" c'était sous entendu sans contestation en fonction de ce que je venais de dire et encore présent dans mon esprit et précédé de l'expression [b]"ou du moins" [/b]: " qu'il n’y avait aucune tentative de séduction ou d’insistance de la part d'Eve envers Adam". Je ne vois pas ce qui peut gêner.

Salutations amicales.  study

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Invité le Sam 29 Aoû 2015 - 13:42

@Le Presbytre :
Adam reçoit ordre de ne pas manger du fruit. Ge.2:17
La femme séduite par le serpent mange du fruit Ge.3:6 et se rends coupable de transgression 1 Tim.2:14.
Dès lors elle est pécheresse 1 Jean 3:4.(Suis je insensé de dire cela ou est ce biblique ?)
En qualité de pécheresse, elle va vers l'homme et par ses paroles le mène a écouter sa voix et a désobéir à Dieu.(On le reconnait au texte qui dit que l'homme mange Ge.3:6 et à Dieu qui fait le reproche que l'homme a écouté la voix de sa femme Ge.3:17).
Donc elle a mené l'homme a manger du fruit interdit par Dieu.

La femme donne le fruit à l'homme qui en mangea, c'est à dire parle à l'homme qui écoute sa voix.
L'homme n'ignore pas l'ordre de Dieu, ce commandement de Dieu  : «tu ne mangeras pas de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras».
.
Qu'à dit la femme à l'homme ?... Cela on l'ignore mais par ce qu'elle dit à l'homme, on sait que l'homme en l'écoutant mange ce que Dieu a interdit.
Donc quand Adam a écouté la voix de sa femme il a désobéi à Dieu, il mange ce que Dieu a dit de ne pas manger.

1) Cela s'appelle comment ce que fait la femme ?
Ou encore comment se définit l'acte consistant à faire quelqu'un qui obéit à Dieu quitter la voie de Dieu, abandonner le commandement et désobéir à Dieu, c'est à dire pécher ?
Comment s'appelle l'acte d'un individu qui pousse son prochain, qui marche dans des voies droites, à pécher ?

******

Tu dis que l'homme l'homme mange du fruit sans un mot de contestation.
2) C'est écrit où que l'homme mange sans un mot de contestation ?


Dernière édition par Lucien le Dim 30 Aoû 2015 - 11:09, édité 1 fois

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Mimarie le Dim 30 Aoû 2015 - 8:00

bonjour le presbytre !
je te laisse répondre à Lucien, puis je reviendrai sur Adam=Jésus.
bonne après midi à tout le monde
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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Mimarie le Sam 5 Sep 2015 - 22:10

bonjour le presbytre,
je suppose que tu es occupé ces jours ci avec les
et c'est moi qui serais moins disponible à partir de lundi.
voici ce que je voulais te dire à nouveau.
nulle part la Bible n'enseigne que Jésus = Adam. Dans mon post  je tenais à te citer  un passage de plus qui le prouve. Smile
c'est Philippiens 2:6-8

"Jésus-Christ....  lui qui est de condition divine n'a pas considéré comme une proie à saisir d'être l'égal de Dieu. Mais il s'est dépouillé, prenant la condition de serviteur, devenant semblable aux hommes, et, reconnu à son aspect comme un homme, il s'est abaissé, devenant obéissant jusqu'à la mort, à la mort sur une croix."

dans la Bible Chouraqui, le verset 7 est très explicite "mais il s’est vidé lui-même, pour prendre forme d’esclave, devenant à la réplique des hommes, et, par l’aspect, trouvé comme un homme...."

la Bible Rilliet dit "mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme d'esclave, en naissant d'une manière semblable aux hommes;"
La Nouvelle bible Segond, verset 6 :  "lui qui était vraiment divin, il ne s'est pas prévalu d'un rang d'égalité avec Dieu, ..."

C'est clair, qu'en penses-tu ?

à plus, bon dimanche à tous
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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Le Presbytre le Ven 11 Sep 2015 - 10:39

Bonjour Mimarie!

C'est vrai que j'ai beaucoup de travail avec mes abeilles mais ce n'est pas la raison. J'ai voulu changer d'opérateur et j'ai du faire marche arrière enfin toute une histoire qui fait que je me suis retrouvé sans rien jusqu'à il y a une heure..., enfin bref me revoilà. Lundi je pourrai mieux te répondre.

Ah! tu vas être moins disponible, serait à cause de la rentrée scolaire? Dans quelle classe es-tu? En 6ème? Quelle chance!

Amitiés fraternelles.

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Mimarie le Dim 13 Sep 2015 - 6:04

Pour ce qui est de la connaissance biblique, je suis en Mat Sup, c'est à dire juste en Maternelle Supérieure !!
J'aimerais tant que Jésus puisse me voir  comme ces  petits enfants qui l'entouraient. (Mathieu 18:2.3)
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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Le Presbytre le Sam 3 Oct 2015 - 12:41

Bonjour Mimarie!

C'est toujours la galère avec internet. Ils me l'ont remis quelques jours et puis plus rien, plus de téléphone, plus d'internet, plus de télévision, oui c'est la galère. On dirait qu'ils veulent me punir pour avoir voulu changer d'opérateur! Là j'écris sur une machine qui n'est pas mienne et c'est juste pour dire que d'ici un quinzaine de jours tout devrait rentrer dans l'ordre et que je reprendrais la discussion. En attendant je dois rendre la machine...

Salutations fraternelles.

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Le Presbytre le Ven 4 Déc 2015 - 12:51

Bonjour Mimarie !
Bonjour à tous !

Çà y est, j’ai retrouvé mon internet, mon téléphone et ma télé depuis quelques jours, quel bazar !  Enfin je peux sécher mes larmes, bref avec tout cela Mimarie j’ai oublié de te féliciter pour ton entrée en Mat Sup, alors bravo, très bonne école !

Tu me dis : «J'aimerais tant que Jésus puisse me voir  comme ces  petits enfants qui l'entouraient. (Mathieu 18:2.3) ».
C’est facile du moins dans le principe. Il ne s’agit pas là de retourner réellement à la prime enfance mais de revenir à un esprit simple non pollué par toutes les choses apprises non conformes avec la vraie connaissance qui mène à la vie éternelle. En fait c’est une invitation que Yéshoua nous fait pour que nous nous renions nous-mêmes afin d’aller à sa suite, à redevenir comme une page blanche afin de repartir sur une bonne base. Tu connais cette parabole du royaume qui dit que l’on ne peut pas rapiécer un vieux vêtement avec un tissu neuf ou mettre du vin nouveau dans de vieilles outres. Il nous faut faire un grand ménage ! C’est plus facile à dire qu’à mettre en application mais une fois compris cela c’est tout un monde nouveau qui s’offre à nous, finis les doutes car les choses deviennent consistantes comme si on pouvait les toucher du bout des doigts et avec un peu de travail on avance petit à petit mais sûrement. Ce ne sont plus des choses que l’on décide de croire comme s’il nous fallait absolument croire en quelque chose mais des choses auxquelles nous croyons parce que nous en tenons le sens. Cependant les choses sont parfois difficiles à expliquer en quelques mots car tout est mécanisme, des mécanismes dont dépendent d’autres mécanismes non connus et même contraire à ce que les gens croient en général. Du fait de leurs liaisons il faut tout expliquer à commencer par le début car tout est caché depuis le début. N’oublions pas que la sainte bible est un livre caché, il ne suffit pas de la lire pour la comprendre, il nous faut un plus  et ce livre est parfaitement dans son rôle avec son art littéraire. Matthieu 13 : 34,35 nous dit : «Jésus dit toutes ces choses aux foules en paraboles, et sans parabole il ne leur disait rien; en sorte que fût accompli ce qui a été dit par le prophète, disant : «J’ouvrirai ma bouche en paraboles, je proférerai des choses qui ont été cachées dès la fondation du monde».  D'où l'importance de ne pas négliger le tout début de la bible, ses premiers mots. Voir également les versets 10 à 13.

Pour me démontrer que Yéshoua n’est pas Adam qui serait revenu racheter le péché et nous montrer les moyens pour racheter le monde tu me cites Philippiens 2 : 6-8. Ces versets seraient selon toi la preuve que nulle part la Bible n'enseigne que Jésus = Adam. Effectivement il n’est nulle part écrit textuellement que Yéshoua est Adam mais dis-toi  que c’est peut-être une chose cachée et que c’est peut-être une chose cachée que nous devons découvrir. Pour cela nous devons remettre chaque chose en place, notamment la véritable place qu’est celle d’Adam. Parce qu’il a péché nous l’avons sous-estimé, condamné bien souvent…. Que dit la bible sur ce qu’il était vraiment.

Tout d’abord lorsque l’esprit de Dieu se mouvait à la surface des eaux de l’abîme, ce qui allait être sa toute première création était l’objet de toutes ses pensées et avant cela il n’y avait eu rien eu de tel, aucune création, la bible n’en parle pas. Le but de Dieu était de se donner un fils à son image, selon sa ressemblance. Puisque les chats n'accouchent pas des souris, le fils ne peut être qu'un dieu ou un être divin. Son parcours nous montre un homme très humble, qui s'est mis à notre service pour nous sauver.

Nous avons déjà vu que la bible nous dit qu’Adam a été créé à un tout début lorsque les eaux sortaient du sol sous forme de vapeur ou de brume (on pourrait revenir sur ce passage)  et qu’aussi sa création était tout à la fin après les derniers animaux et que par conséquents pour qu’il n’ait pas de contradiction nous devions comprendre que sa création était passé par toutes les étapes de la création, une évolution guidée par Dieu jusqu’à son terme.

Dans quel but Dieu a-t-il créé Adam ? Nous avons la réponse aux versets 26 et 28 du premier livre :

«Et Dieu dit : Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’ils dominent sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux des cieux, et sur le bétail, et sur toute la terre, et sur tout animal rampant qui rampe sur la terre.»

«Et Dieu les bénit ; et Dieu leur dit : Fructifiez, et multipliez, et remplissez la terre et l’assujettissez ; et dominez sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux des cieux, et sur tout être vivant qui se meut sur la terre.»

Je constate que ce n’est pas à des anges fut-ce-t’ il un ange supérieur ou une troisième personne de la Trinité que Dieu a établi sur les œuvres de ses mains mais à Adam. C’est lui à qui il a assujetti toutes choses sous ses pieds et en assujettissant toutes choses il n’a rien laissé qui ne lui soit assujetti. C’est écrit.

Pour dire les choses simplement, Dieu a créé toutes choses pour Adam car c’est à lui qu’il a confié l’ouvrage de ses mains. Dans les faits c’est bien Adam qui est et a été la cause de la création de Dieu, pas une autre personne. Seul Adam-Yéshoua pouvait dire : « Nul n’est monté au ciel sinon celui qui en est descendu » parole adressée à Nicodème par Yéshoua sinon qui d’autre ?

Quand Paul nous dit : «Car il convenait pour lui,(en parlant de Yéshoua) à cause de qui sont toutes choses[/b] et par qui sont toutes choses, que, amenant plusieurs fils à la gloire, il consommât le chef de leur salut par des souffrances.»

Comment expliquer autrement que toutes choses ont été créées dans les faits à cause d'Adam puis vers la fin de ce même livre dire que toutes choses ont été créées à cause de Yéshoua? Là aussi nous pourrions raisonner à l'aide d'un rectangle comme je l'ai déjà proposé.

Ici encore qui mieux qu’ Adam-Yéshoua pouvait, devait grandir en connaissance et en sagesse afin de consommer le chef du salut de l’humanité par des souffrances ?

Selon les notes marginales de la version J-N Darby consommer signifie rendre parfait, dans l’épître aux Hébreux, c’est faire tout ce qui est nécessaire pour rendre propre à remplir un office.

Voilà ce que je pense et ce que j’ai compris à ce jour.

Mes amitiés à toi Mimarie et à tous. Je suis très heureux d’être de retour, mon absence commençait à me peser.

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Emmanuel le Dim 6 Déc 2015 - 11:19

Bonjour "le presbytre",

Le Presbytre a écrit:N’oublions pas que la sainte bible est un livre caché, il ne suffit pas de la lire pour la comprendre, il nous faut un plus  et ce livre est parfaitement dans son rôle avec son art littéraire. Matthieu 13 : 34,35 nous dit : «Jésus dit toutes ces choses aux foules en paraboles, et sans parabole il ne leur disait rien; en sorte que fût accompli ce qui a été dit par le prophète, disant : «J’ouvrirai ma bouche en paraboles, je proférerai des choses qui ont été cachées dès la fondation du monde».  D'où l'importance de ne pas négliger le tout début de la bible, ses premiers mots. Voir également les versets 10 à 13.

Je suis obligé de répondre sur ces paroles de l’Écriture que tu détournes.

"Les disciples s'approchèrent et lui dirent : Pourquoi leur parles-tu en paraboles ? Jésus leur répondit : Parce qu'il vous a été donné de connaître les mystères du royaume des cieux, et qu'à eux cela n'a pas été donné" (Matthieu 13:10-11).

Si ces paroles ont été cachées, tu ne les trouveras pas dans la Genèse mais dans le Nouveau Testament. Car comme tu peux le lire, il n'y avait plus rien de caché pour les disciples de Jésus. Jésus leur a expliqué les mystères du royaume de Dieu. Si Jésus était Adam, il le leur aurait dit ouvertement et ceux-ci l'auraient rapporté. Ouvre l’Évangile de Jean et vois si Jean affirme qu'il est Adam. Tu t'égares et tu prends le risque d'égarer les autres. Il n'y a pas d'enseignement ésotérique dans les Écritures.

"Bien-aimés, comme je désirais vivement vous écrire au sujet de notre salut commun, je me suis senti obligé de le faire, afin de vous exhorter à combattre pour la foi qui a été transmise aux saints une fois pour toutes" (Jude 1:3).

La foi transmise aux saints une fois pour toutes est contenue dans le NT. Paul dit par ailleurs clairement de ne pas aller au delà de ce qui est écrit. Pourquoi alors le fais-tu ? Penses-tu vraiment pouvoir apporter quelque chose de plus ? Penses-tu que ceux qui acceptent ton enseignement seront plus proche du Seigneur ?

Nous sommes faibles Marcel, nous pouvons nous tromper nous-mêmes par nos propres raisonnements ou ceux des autres. Les Écritures sont notre seul guide fiable. Nous n'avons pas besoin d'un enseignant autre que Jésus-Christ.

Puisses-tu enfin venir à la raison. I love you

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Le Presbytre le Ven 11 Déc 2015 - 12:38

Bonjour Emmanuel !

"J’ouvrirai ma bouche en paraboles, je proférerai des choses qui ont été cachées dès la fondation du monde".

Je ne dirais pas que tout mais que beaucoup de choses ont été cachées depuis la fondation du monde sous forme de textes allégoriques, de paraboles, de textes dits scellés. Seuls à des hommes dotés d’une certaine aptitude d’esprit il a été donné de comprendre ces choses cachées. De ce fait il y a ceux qui ont cette aptitude d’esprit et ceux qui ne l’ont pas et donc ceux qui peuvent comprendre des choses cachées et ceux qui ne le peuvent pas et qui ne pourront se contenter que de petit lait.

Cette aptitude d’esprit est un don que l’on acquiert ou pas en fonction de l’accueil que nous faisons aux questions brûlantes qui pressent les humains de savoir la réponse aux grandes interrogations que l’homme ne cesse de se poser sur ses origines, son destin, le sens de sa vie, les problèmes du mal, de la mort et de ce qui la suit…

C’est la sincérité et l’honnêteté des démarches des disciples et des apôtres qui ont fait que ceux-ci ont été attirés au plus près par Yéshoua pour approfondir les choses alors qu’au contraire les autres venaient beaucoup plus attirés par le "bruit". Ce "don" était un choix accordé par des lois divines, fondement de l’homme.

Le nouveau testament répond à des choses cachées dans l’ancien testament, mais pas à toutes et ce NT comporte aussi beaucoup des choses qui nous sont cachées, dans le livre de la révélation par exemple où il faudra attendre le versement du septième bol la colère de Dieu pour découvrir qui est Babylone la Grande car ce n’est qu’après ce déversement que Jean découvre qui est cette femme. Il en est tout étonné, abasourdi de cette découverte et nous le serons aussi lorsque nous aussi en ferons la découverte quand ce sera le moment. Ceux qui auront osé se prononcer sur Babylone la Grande avant le versement de ce septième bol seront défaits.

Si Yéshoua a expliqué les mystères du royaume de Dieu cela ne l’a été que partiellement et plus lors du jour de la Pentecôte. Là aussi nous devons comprendre que tout n’a pas été dit. Les écritures n’ont été closes que vers la fin du premier siècle lorsque Jean a scellé le livre de la Révélation.

Lorsque Dieu dit à Daniel de se contenter d’écrire ses paroles il lui signifie aussi que ce n’est qu’au temps de la fin que certains comprendront et que la connaissance ira en augmentant. De même, parlant du temps de la fin Yéshoua comparera cette période à de jeunes pousses d’arbres qui annoncent que l’été est proche et d’ajouter quand vous verrez ces choses…. Le NT n’est donc pas tout écrit en clair mais beaucoup en image.

Jude dit en 1 : 3 et 4
"Bien-aimés, quand j’usais de toute diligence pour vous écrire de notre commun salut, je me suis trouvé dans la nécessité de vous écrire afin de vous exhorter à combattre pour la foi qui a été une fois enseignée aux saints ; car certains hommes se sont glissés parmi les fidèles, inscrits jadis à l’avance pour ce jugement, des impies, qui changent la grâce de notre Dieu en dissolution, et qui renient notre seul maître et seigneur, Jésus Christ."

Cette traduction de J-N Darby me semble plus correct car ici Jude ne parle pas de la foi rapportée par les disciples de Yéshoua uniquement mais de tous les saints ce qui comporte également la foi des prophètes et si le NT revoie souvent à l’AT c’est qu’ils sont utiles l’un et l’autre pour une bonne compréhension. Ne figure pas l'expression "une fois pour toute" car les écritures ne sont pas encore scellées.

Soyons nets, Yéshoua ne dit pas clairement être Adam. Quand bien après la mort de Jean le Baptiste Yéshoua apprend à ses disciples qui le pressent de savoir qui est Elie il répond :

"Et ses disciples l’interrogèrent, disant : Pourquoi donc les scribes disent-ils qu’il faut qu’Élie vienne premièrement ? Et lui, répondant, leur dit : En effet, Élie vient premièrement, et il rétablira toutes choses ; mais je vous dis qu’Élie est déjà venu, et ils ne l’ont pas reconnu ; mais ils lui ont fait tout ce qu’ils ont voulu ; ainsi aussi le fils de l’homme va souffrir de leur part. Alors les disciples comprirent qu’il leur parlait de Jean le baptiseur" Matthieu 17 : 10 à 13.

Ici Yéshoua fait le parallèle de l’accueil qu’ont fait les juifs à Jean le Baptiste et à celui qui sera pour le sien :
    -Ils ne le reconnaîtront pas.
   - Ils le feront mettre à mort.

Le texte dit bien que de la même façon aussi Yéshoua sera amené à souffrir parce qu’ils n’ont pas su le reconnaître à cause de l’aveuglement produits par des enseignements appris de tous et hérités de leurs pères. Peut-être n’ont-ils pas approfondi des moments de doute !

Yéshoua à un moment posera la question suivant à ses disciples : "Qui dit-on que je suis ?" Il est un fait notoire que pour tous il était un des grands témoins de Dieu du passé qui serait revenu sous sa forme humaine. A la question : "Et vous qui dites-vous que je suis ?", c’est Pierre qui répond : "Tu es le fils de Dieu". Mais de quel fils parlait-il ? Pierre avait-il compris un premier ange fils de Dieu ? Où d’un fils comme étant une troisième personne de la Trinité ? Si oui où avait-il appris cela, d’où le tenait-il ?

La bible nous apprend que c’est Dieu qui le lui a révélé et le moyen que Dieu utilise pour révéler les choses c’est la bible en "permettant" sa compréhension or, aux jours de Pierre le seul homme connu à pouvoir être vrai fils de Dieu et appelé comme tel, comme "enfanté" par Dieu et à son image, c’est Adam. C’est le seul et quant aux autres qui seront aussi appelés fils de Dieu ils le seront par Adam peut-on dire. Si Yéshoua prétend être le fils de Dieu alors il prétend de fait être le seul fils créé par Dieu et tiré de la poussière que Dieu envoie de nouveau. C’est la raison pour laquelle il dira : "Nul n’est monté au ciel sinon celui qui en est descendu". Puisque c’est Yéshoua qui parle cela ne peut que signifier que celui qui est descendu (Yéshoua) est aussi celui qui est monté. Là aussi s’il est déjà monté, c’est à partir de quel endroit ? De la terre bien-sûr ! Cela signifie que Yéshoua a déjà séjourné une première fois sur terre puis est monté au ciel puis à nouveau sur terre pour effacer le péché originel et d’où il remontera au ciel !

C’est ce que dit la bible notre seul guide fiable et là je suis d’accord avec toi. Sur ces points précis où détourné-je la bible ? Le fait d’être différent ne fait pas systématiquement que l’on soit dans l’erreur voir pire et ne montre pas non plus que l’on soit dans le vrai. Je suis convaincu qu’il existe une méthode de lecture de la bible qui permet de comprendre et de réunir et c’est uniquement ce que je recherche. Les interprétations des uns et des autres ne peuvent que diviser.

Merci de ton dernier message, je le sais très amical.

Bon week-end.
Amicalement.

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Mimarie le Sam 12 Déc 2015 - 9:59

bonjour le Presbytre,
on est content de te revoir. en ce moment, c'est un peu partout que l'informatique réseau patauge, il y a des jours je rame aussi.
amitié
mimarie


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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Le Presbytre le Sam 19 Déc 2015 - 12:45

Bonjour à tous !

I Corinthiens 15 : 21 à 28:
"Car puisque la mort est par l’homme, c’est par l’homme aussi qu’est la résurrection des morts;  car, comme dans l’Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus vivants ; mais chacun dans son propre rang : les prémices, Christ ; puis ceux qui sont du Christ, à sa venue ; ensuite la fin, quand il aura remis le royaume à Dieu le Père, quand il aura aboli toute principauté, et toute autorité, et toute puissance. Car il faut qu’il règne jusqu’à ce qu’il ait mis tous les ennemis sous ses pieds : le dernier ennemi qui sera aboli, c’est la mort. Car «il a assujetti toutes choses sous ses pieds» (Psaume 8:6). Or, quand il dit que toutes choses sont assujetties il est évident que c’est à l’exclusion de celui qui lui a assujetti toutes choses. Mais quand toutes choses lui auront été assujetties, alors le Fils aussi lui-même sera assujetti à celui qui lui a assujetti toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous."

Pour se permettre d’assujettir toutes choses, il a fallu à Yéshoua que toutes choses lui soient d’abord assujetties par son Père. Où et quand Dieu lui a assujetti toutes choses ? Assujetti signifie aussi soumis. Puisque ce n’est qu’après avoir soumis toutes choses ainsi que la mort en l'abolissant et donc le péché puisque l’aiguillon de la mort c’est le péché que Yéshoua sera assujetti à son Père. Cela semble bien nous montrer qu’avant cet instant le fils n’était pas assujetti au Père ou dit autrement n’était pas encore totalement soumis au Père.

Nous, nous serons assujettis lorsque nous aussi atteint l’incorruptibilité sous la direction de Yéshoua dans le monde nouveau. Cela signifie-t-il que Christ n’avait pas atteint l’incorruptibilité ? Non ! C’est seulement que son devoir de réparation n’était pas terminé comme le dit Paul aux Hébreux au chapitre 2 verset 10 :

"Car il convenait pour lui, à cause de qui sont toutes choses et par qui sont toutes choses, que, amenant plusieurs fils à la gloire il consommât le chef (c'est à dire lui-même) de leur salut par des souffrances."

Consommer signifie rendre parfait, apte à remplir un office. Il lui a donc fallu se rendre apte à remplir cet "office", c’est-à-dire amener les fils à la gloire et ce n’est qu’après avoir remis toutes choses au Père qu’il est complètement soumis ou assujetti au Père.

Bon week-end à tous.

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Le Presbytre le Sam 26 Déc 2015 - 13:25

Bonjour à tous !

Lorsque Dieu ordonne à Adam et Eve de fructifier, de se multiplier, de remplir la terre, de l’assujettir, c’est en quelque sorte l’ordre de faire de toute la terre une terre paradisiaque. Ce ne sont pas les mondes animaux et végétaux qui feront ce monde paradisiaque mais l’entente entre les hommes et leur créateur. "L’enfer", notre monde actuel, est ce que produit l’inverse.

Seuls la sagesse, l’incorruptibilité et l’amour peuvent amener les humains à bâtir une terre paradisiaque or nos premiers parents ne possédaient pas ces qualités indispensables, ils devaient d’abord les acquérir, ils devaient d’abord grandir en connaissance et en sagesse. Ce n’était qu’une fois avoir atteint ces buts qu’il leur était possible de se multiplier car il ne leur suffisait pas uniquement de se reproduire, ils devaient aussi être en mesure d’amener leurs progénitures à atteindre ces buts. Cela aurait-il été possible si Adam et Eve ne possédaient pas encore ces conditions ? Certes non, c’est le cheminement logique !

Nous connaissons la suite et c’est le mauvais chemin qui a été empreinté et lié Adam et Eve dans le péché avec toutes les conséquences qui en ont découlé. Seul la possibilité de faire le chemin inverse, de délier ce qui a été lié peut réparer la faute commise et soyons sûr que Dieu l’a permis si la chose était faisable. Il convient donc pour Adam, à cause de qui sont toutes choses et par qui sont toutes choses, que, voulant amener sa descendance à la gloire, c’est-à-dire à l’incorruptibilité, qu’il se rendit apte à cette mission lui le guide du salut de sa descendance par un juste sacrifice consistant en la démonstration d’une fidélité parfaite qui nous le savons le mènera jusqu’à la mort sur une croix.

Ne l’oublions pas et nous en avons déjà parlé, Adam et Eve étaient repentant après avoir péché, ils étaient animés par un profond désir de racheter leur faute. Dieu les défera de leurs pagnes fait de feuilles de figuier et les vêtira de peau or il n’y a pas de peau sans le sacrifice de ce qui en est porteur et à présent était l’image d’un futur sacrifice de rachat de ceux qui en  sont vêtus.

Mes amitiés.

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Le Presbytre le Ven 1 Jan 2016 - 10:52

Bonjour à tous !

Les versets que je vous ai cités dans notre dernière discussion, nous pouvons les reprendre dans la version TMN. Visualisons  le psaume 8 dans ses versets 3 à 8 :

"Quand je vois tes cieux, les œuvres de tes doigts, la lune et les étoiles que tu as préparées, qu’est-ce que le mortel pour que tu penses à lui, et le fils de l’homme tiré du sol pour que tu t’occupes de lui ? Tu t’es également mis à le faire de peu inférieur à ceux qui sont de condition divine, et de gloire et de splendeur tu l’as alors couronné. Tu le fais dominer sur les œuvres de tes mains ; tu as tout mis sous ses pieds : Petit bétail et bœufs, eux tous, et aussi les bêtes de la campagne, les oiseaux du ciel et les poissons de la mer, tout ce qui passe par les sentiers des mers."  

Le fils de l’homme tiré du sol ; Le premier et le seul homme déclaré par la bible comme tel est Adam. Sa femme Eve sera appelée "os de mes os chair de ma chair" parce que tirée de lui et non du sol. Il en sera de même pour ses enfants et pour tous ses petits-enfants que nous sommes. Dans ce psaume 8 il s’agit bien d’Adam. Certes nous sommes tous poussière mais pas tirés du sol. Il va de soi que si nous étions tirés du sol nous aurions produit autant de lignées parallèle à Adam ce qui n’est pas possible.

Paul dans sa lettre aux Hébreux reprend en partie ce Psaume 8 :

""Mais un certain témoin en a donné la preuve quelque part, en disant : “Qu’est-ce que l’homme pour que tu penses à lui, ou le fils de l’homme pour que tu t’occupes de lui ? Tu l’as abaissé quelque peu au-dessous des anges ; de gloire et d’honneur tu l’as couronné, et tu l’as établi sur les œuvres de tes mains. Tu as soumis toutes choses sous ses pieds.” Car du fait qu’il lui a soumis toutes choses, Dieu n’a rien laissé qui ne lui soit soumis. Or, maintenant, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui soient soumises ; mais nous voyons Jésus, qui a été abaissé quelque peu au-dessous des anges, couronné de gloire et d’honneur pour avoir souffert la mort, afin que par la faveur imméritée de Dieu il goûte la mort pour tout homme. Car il convenait à celui pour qui sont toutes choses et grâce à qui sont toutes choses, en amenant beaucoup de fils à la gloire, de rendre parfait, à travers des souffrances, l’Agent principal de leur salut.""  (Hébreux 2:6à10)

Nous remarquons que l’expression "qu’est-ce que le mortel pour que tu penses à lui, et le fils de l’homme tiré du sol pour que tu t’occupes de lui ? " n’est pas reproduite à la lettre et la logique voudrait qu’elle le soit puisqu’il s’agit ici du même personnage à savoir Yéshoua.

Cela devrait nous donner ceci :

""Mais un certain témoin en a donné la preuve quelque part, en disant : "Qu’est-ce que le mortel pour que tu penses à lui, et le fils de l’homme tiré du sol pour que tu t’occupes de lui?" Tu l’as abaissé quelque peu au-dessous des anges ; de gloire et d’honneur tu l’as couronné, et tu l’as établi sur les œuvres de tes mains. Tu as soumis toutes choses sous ses pieds.” Car du fait qu’il lui a soumis toutes choses, Dieu n’a rien laissé qui ne lui soit soumis. Or, maintenant, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui soient soumises ; mais nous voyons Jésus, qui a été abaissé quelque peu au-dessous des anges, couronné de gloire et d’honneur pour avoir souffert la mort, afin que par la faveur imméritée de Dieu il goûte la mort pour tout homme. Car il convenait à celui pour qui sont toutes choses et grâce à qui sont toutes choses, en amenant beaucoup de fils à la gloire, de rendre parfait, à travers des souffrances, l’Agent principal de leur salut.""  (Hébreux 2:6à10)

Si nous comparons la TMN et J-N Darby, elles s’accordent parfaitement sur ce point si l’on tient compte des notes en bas de page.

Si Dieu a reçu à sa mort Adam en mémoire pour l’envoyer à nouveau parmi les hommes pour être le grand sacrificateur selon l’ordre de Melchisédech, alors apparaît un lien entre ces trois personnages. Peut-être aurons- nous l’occasion d’en parler.

Après les bonjours, les bonsoirs, les bons week-ends etc., voici le moment pour vous souhaiter à tous une bonne et heureuse année. En cette occasion je vous embrasse à tous.

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Emmanuel le Dim 3 Jan 2016 - 6:59

Merci. Bonne année à toi aussi.

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Mimarie le Dim 3 Jan 2016 - 19:29

bonsoir le Presbytre,
merci, bon début d'année pour toi aussi,
que nos cœurs et nos esprits s'ouvrent toujours mieux et plus à la véritable lumière, si Dieu veut.
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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Invité le Jeu 7 Jan 2016 - 8:15

@Le presbytre
Merci pour ces vœux.
Puisse l'Amour de Dieu nous plonger tous en son fils et en son Esprit-Saint !

Un oubli de ta part ?
http://cnta.forumdomtom.com/t78p225-yeshoua-jesus-cet-inconnu-du-monde-chretien#3882

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Le Presbytre le Sam 9 Jan 2016 - 11:12

Bonjour Lucien !

Oui vraiment je me joins à toi dans ce souhait ; que Dieu nous plonge tous en son fils et en son esprit saint (baptême de l’esprit) comme étant sa parole, ses pensées qui nous font connaître sa personnalité puissante et attachante qui nous fait rapprocher de lui. Tu sais Lucien Dieu est si près de nous que parfois et même souvent nous ne  le voyons pas.

Tu vas me dire que je suis Tchou Tchou mais dans ton dernier message lorsque tu écris : "Un oubli de ta part ?" "http://cnta.forumdomtom.com/t78p225-yeshoua-jesus-cet-inconnu-du-monde-chretien#3882",  je n’ai pas compris sur le coup ce que tu voulais me dire et je suis resté un bon moment avant de comprendre que je n’avais pas répondu à une de tes questions. Je suis désolé, c’est vrai je suis un peu Tchou Tchou par moment. Ma femme aussi me le dit de temps en temps, en fait depuis plus de 52 ans, alors il doit y avoir du vrai mais elle me trouve aussi intelligent de temps en temps ! Ce qu’elle n’a pas compris c’est que c’est là mon côté poétique. Faut dire aussi que j’ai été privé d’internet depuis le 28 août et ça a duré plus de 2 mois. N’y vois pas de mal parce que là tu aurais tout faux.

Tu écris :

Le Presbytre a écrit:
Adam lui prend et mange du fruit ou ce que le fruit représente sans un mot.

Exact.

Le Presbytre a écrit:
Enfin c’est Adam qui sans mot dire prend et mange. Vrai ou faux ? Deux fois c'est dit mais subitement ce n’est pas ce qu'il faut lire, il faut lire : sans un mot de contestation.

Encore exact.

Tu dis encore:

Comme quoi, c'est moi qui ne sais pas comprendre alors que tes expressions sont claires...

Ne te fais pas du mouron, tu comprends très bien cependant "mon texte était un peu imagé" et pour le comprendre il faut avoir lu certaines choses que j’ai écrites au début du sujet.

Et ensuite...

J'ai bien compris que l'humilité ça ne court pas les rues !  Mais bref...

Exact, c’est la raison pour laquelle j’apprends à chaque instant à être humble, débonnaire ; j’ai tendance à dérailler si vite ! J'espère ne pas être le seul et que beaucoup sont comme moi sinon je vais me sentir pas bien du tout!

Déjà où c'est écrit que Adam prit du fruit sans dire un mot de contestation puisque ce n'est pas écrit

Ce n’est pas écrit.

Tu le prends où le : "sans dire un mot de contestation" ?

Ce n’est pas écrit non plus !

Comme l'a dit Yéshoua, il y a des choses qui sont cachées depuis le commencement et sont dites en allégories. C'est le cas des choses qui se sont passées dans le Jardin d'Eden. Dès les débuts de cette discussion j'ai expliqué que le serpent c'est en fait Adam qui induit Eve en erreur par des mensonges. Du fait qu'ils n'avaient pas encore atteint la sagesse et l'incorruptibilité, ils n'étaient  donc pas encore et ni l'un ni l'autre en mesure de se reproduire car comment auraient-ils pu enseigner leur progéniture vers l'incorruptibilité s'ils ne l'avaient acquise eux-mêmes? C'était là le fruit défendu mais cela a été plus fort qu'eux.

Cela peut surprendre mais souvenons nous qu' Adam a appelé sa femme Isha.

Genèse 2 : 23: " Et l’homme dit : Cette fois, celle-ci est os de mes os et chair de ma chair ; celle-ci sera appelée femme (Isha), parce qu’elle a été prise de l’homme (Ish). C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère, et s’attachera à sa femme, et ils seront une seule chair. Version J-N Darby

Les noms dans la bible ont un sens bien précis et nous voyons pourquoi Isha était le vrai nom de la femme d'Adam, elle était bien l'os de ses os et la chair de sa chair. C'était là son état et pour changer de nom il lui fallait aussi changer d'état. Nous connaissons la suite et lors de l'énumération des conséquences qui allaient leur advenir, Adam prend la prend la parole et change le nom d'Isha en Eve parce que ce nom signifie mère de tous les humains ce qu'elle était après avoir fauté sinon pourquoi changer de nom en pareille circonstance?

Le verset 1 du chapitre 4 fait ressortir cet état de chose. Dans la version du Rabbinat Français ce verset est rendu comme suit:

"Or, l'homme s'était uni à Eve, sa femme. Elle conçut et enfanta Caïn."

Le mot "or" marque une transition d'une idée à une autre, introduit une situation particulière dans un récit selon la définition d'un dictionnaire Larousse. On peut mieux comprendre si mentalement on supprime tous les numéros de chapitre ou de verset reliant ainsi les chapitres 3 et 4. Ainsi on peut "visualiser" la scène ; Adam convint Eve pour procréer qui accepte et accueille alors Adam qui bien-sûr accepte puisque c'était son but. Maintenant difficile de dire qu'il n'y a pas eu de mot, c'est sûr d'autant plus que les gestes ont eu valeur de mots. Peut-être n'ai-je pas eu le bon langage mais c'est comme ça que je lis la situation. Peut-être aussi il te sera difficile d'accepter cela peut être qu'avec le temps et la méditation cela te sera acceptable.

Voilà mon manquement est réparé, que du plaisir.

Bon week-end. Amicalement.

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Invité le Sam 9 Jan 2016 - 20:56

Le Presbytre a écrit:j'ai expliqué que le serpent c'est en fait Adam qui induit Eve en erreur par des mensonges
La Bible donne l'histoire suivante et l'ordre suivant en ce qui concerne le Péché :  
1 Timothée 2:14 a écrit:et ce n’est pas Adam qui a été séduit, c’est la femme qui, séduite, s’est rendue coupable de transgression.
Entre toi et la Bible c'est la Bible qui a raison et non toi.

***
Le Presbytre a écrit:Du fait qu'ils n'avaient pas encore atteint la sagesse et l'incorruptibilité, ils n'étaient  donc pas encore et ni l'un ni l'autre en mesure de se reproduire
J'ignorais que les animaux pour procréer avaient besoin de sagesse et d'incorruptibilité et qu'aujourd'hui pour procréer l'homme possède la sagesse et l'incorruptibilité.
Quelle révélation que cela...!

En quoi la procréation est-elle tributaire de la Sagesse et de l'incorruptibilité puisque Dieu amenant la femme pour l'homme leur dit : "Croissez et multipliez"... ?
L'ordre de Dieu est formel et le couple est "Époux et Épouse", il n'y a aucun interdit à la relation sexuelle et par conséquent à la procréation.
Le Péché n'existant pas à l'époque où Dieu amène la femme vers l'homme et donne ses ordres, l'homme et sa femme sont très féconds car ils sont plein de vie !

Il est évident qu'Adam n'a pas eu dès que sa femme fut à ses côtés un amour platonique avec elle. Soyons sérieux...
C'est vraiment du grand n'importe quoi(excuse moi l'expression...) que de dire : Dieu amène une femme à l'homme et l'homme ne la connait même pas tandis que Dieu ORDONNE de croitre et de multiplier.

Voila ce que je soutiens et ce que démontre la Bible :
Dieu leur dit : "Croissez et multipliez !" C'est un ORDRE
Donc ils font quoi ? Ils obéissent car la désobéissance n'existe pas à cette époque car le Péché n'es tpas encore dans le monde.
Ainsi, ils croissent et multiplient.
Un point c'est tout !
Et cela bien entendu AVANT le Péché.

Le Presbytre a écrit:Adam prend la prend la parole et change le nom d'Isha en Eve
Eve veut dire : Celle qui fut la mère des Vivants ou celle qui a été la mère de « tous les Vivants ».
• La génération post péché issue de Adam et Eve est mortelle donc le terme "Vivant" ne peut s'appliquer à cette génération issue du Péché.
• Le mot "mère" est dans le sens spirituelle : celle qui est un modèle de vertu et de piété et s'adresse non pas à la femme pécheresse mais à la femme sans péché donc ce que reflète le mot EVE se situe dans la condition de la femme avant le péché.
• Le temps verbal de la Bible est un temps passé, je cite la Bible "car elle a été la mère de tous les vivants." Elle ne dit pas elle "sera" pour faire dire que cela concerne la génération à venir qui sera(par rapport au moment où la parole fut prononcée) rappelons le mortelle.

Ce qui définit que le mon de Eve lui est donné en souvenir de ce que fut ‘ishshah AVANT le Péché.
Donc Eve ne comporte pas ici une valeur de la génération à venir mais de celle qui fut AVANT le Péché.
Ce qui prouve bien une génération AVANT le Péché.

Cela c'est ce que je tire de l'enseignement du livre de la Genèse et cela c'est ma conviction.

Ce n'est pas que je prenne du temps à comprendre ou que je ne te comprenne pas mais je n'ai simplement pas la même vison que toi sur le sujet et puis Adam n'est pas le Serpent.
Déjà sur ce point scripturaire tu es profondément infirmé par les Écritures et j'estime que le reste de ta démonstration est pollué par cette pensée erronée

Je pense que nous avons déjà fait le tour du problème...A ceux qui lisent de se faire un avis.

Bien à toi.

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Le Presbytre le Sam 16 Jan 2016 - 2:41

Bonjour Lucien !

Entre la bible et moi c’est la bible qui a, qui aura toujours raison et non moi. De cela nous pouvons en être sûrs et certains à condition toutefois que nous ayons la bonne compréhension de tel ou tel point de recherche. Sur cela nous sommes et nous devrions tous être d’accord.

Je n’ai pas dit que c’est Adam qui a été séduit, mais Eve qui l’a été par le serpent qui n’est autre qu’Adam qui, séduit par lui-même entraîne par la suite Eve par séduction qui accepte et accueille Adam dans ses désirs d’être comme Dieu donnant la vie et connaissant le bien et le mal.

Il est possible de se tromper sur ce point, j’en suis parfaitement conscient mais il faudrait pouvoir le démontrer. Par exemple trouver une réponse logique à la contradiction qui existe lorsque nous lisons dans la bible que le mensonge et donc le péché entraînant la mort serait entré dans le monde tout d’abord par le serpent puis par Eve et en dernier par Adam. Ce sont là les faits donnés dans l’ordre du texte que nous ne pouvons que constater et rien d’autre. Qui pourrait nous contredire de cela ?  Or, cette lecture est tout à fait en contradiction avec d’autres textes qui eux affirment que le péché serait entré dans le monde par un seul homme : Adam ! C’est à travers la réponse à cette contradiction que nous découvrirons le sens de la bible et elle sera en filagramme dans toutes nos études.

Puisque nous acceptons le fait que la bible affirme être le livre venant de Dieu qui ne peut se tromper, mentir et que ce livre ne peut qu’être en parfaite harmonie, cette contradiction est inacceptable pour conserver de tels attributs. Pour étayer mon point de vue j’ai proposé dans le passé une méthode de travail qui consiste à tracer un rectangle sur une feuille de papier avec un trait vertical dans son milieu puis d’un côté du trait vertical nous écrivons l’ordre dans lequel le péché est entré dans le monde selon la lecture puis de l’autre côté nous écrivons quelques textes qui eux affirment que le péché est entré dans le monde par un seul homme : Adam. Le trait vertical représente la contradiction, tout ce qui n’est pas possible. Le travail maintenant consiste à effacer ce trait en découvrant la solution qui amènerait une parfaite harmonie entre tous les textes et cela sans sortir du rectangle, c’est-à-dire sans aller à droite et à gauche à chercher des "oui mais ceci ou cela", "des untel ceci des untel cela" !

Pour ce qui me concerne j’ai creusé le sujet mille fois et la seule réponse possible que j’ai trouvée serait que le serpent est une allégorie montrée par le côté surnaturel de celui-ci car un serpent ça ne parle pas, et, "ce serpent envahi par le mal" ne serait alors qu’Adam présentant une attitude louvoyante.

Si tu fais cette expérience et trouves une autre réponse qui soit pragmatique, cartésienne et  harmonieuse avec le texte et sans sortir du rectangle, je te prie de nous le faire savoir, nous t’en serions profondément reconnaissants car comme tu le dis si bien c’est tout le texte de ma démonstration "Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien" qui se trouverait "polluée" par cette pensée erronée.

Amicalement.

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par dan 26 le Sam 16 Jan 2016 - 5:58

Le Presbytre a écrit:
Je n’ai pas dit que c’est Adam qui a été séduit, mais Eve qui l’a été par le serpent qui n’est autre qu’Adam qui, séduit par lui-même entraîne par la suite Eve par séduction qui accepte et accueille Adam dans ses désirs d’être comme Dieu donnant la vie et connaissant le bien et le mal.

Il faut tout de même oser dire de telles choses , dites moi que je rêve

Quelle est la partie  de l'homme  qui puisse etre prise pour un serpent par la femme ?Ho la coquine !!!
C'est incroyable ce que l'on peut faire dire à ces vieux textes . Laughing  Laughing  Laughing
Je confirme en interprétant on peut tout faire dire à  ces textes  , et surtout n'importe quoi.
Excusez moi
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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Le Presbytre le Sam 16 Jan 2016 - 7:37

Bonjour dan!



Il faut tout de même oser dire de telles  choses , dites moi que je rêve.

Quelle est la partie  de l'homme  qui puisse être prise pour un serpent par la femme ?Ho la coquine !!!
C'est incroyable ce que l'on peut faire dire à ces vieux textes .
Je confirme en interprétant on peut tout faire dire à  ces textes  , et surtout n'importe  quoi.

Effectivement on peut faire dire ce que l'on veut à la bible d'où le nombre impressionnant d'églises en tous genres.
Ce que j'ai voulu en toute simplicité démontrer c'est qu'il est possible d'y voir clair. J'utilise la même méthode pour comprendre le fait et ce que cela signifie lorsque la bible situe la création de l'homme tout à la fin puis au chapitre suivant la situe tout au commencement, mais bon tu fais comme tu veux et toute façon cela fait partie de ton parcours spirituel mais quand-même j'aurais aimer l'on me réponde sur la base de ce fameux rectangle.   Sad

Amicalement.

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par dan 26 le Sam 16 Jan 2016 - 7:49

Le Presbytre a écrit:Bonjour dan!

Effectivement on peut faire dire ce que l'on veut à la bible d'où le nombre impressionnant d'églises en tous genres.
Ce que j'ai voulu en toute simplicité démontrer c'est qu'il est possible d'y voir clair.


Disons que pour moi c'est le contraire , il est impossible d'y voir , clair il y a tout et son contraire .
Raison pour laquelle je dis souvent que ces vieux textes (quand on y croit), sont simplement de fabuleux révélateurs . On les interprète en fonction de sa sensibilité profonde personnelle, cce qui forcement apparait pour celui qui l'exprime comme la vérité absolue . Alors qu'il ne se rends pas compte que c'est sa vérité, son ressenti le  plus profonde.

J'utilise la même méthode pour comprendre le fait et ce que cela signifie lorsque la bible situe la création de l'homme tout à la fin puis au chapitre suivant la situe tout au commencement,
Ol mais pour cela il faut y croire fortement  au départ , car il ne viendrait jamais à l'idée d'un croyant ,  qu'il y a des erreurs des contradictions, des impossibilités, donc il se doit d’interpréter afin de  venir au secours de dieu et de ces textes .
mais bon tu fais comme tu veux et toute façon cela fait partie de ton parcours spirituel mais quand-même j'aurais aimer l'on me réponde sur la base de ce fameux rectangle.
 J'aurai bien voulu t'aider mais ce n'est pas mon univers............ désolé .  J'ai les deux pieds  bien posés sur le sol

Amicalement.


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Message par Le Presbytre le Sam 16 Jan 2016 - 8:56

Bonjour dan!

J'aurai bien voulu t'aider mais ce n'est pas mon univers............ désolé .  J'ai les deux pieds  bien posés sur le sol

Ce n'est pas une question d'univers personnel ou pas , d'être croyant ou pas mais d'avoir  les deux pieds  bien posés sur le sol comme tu le dis. Je ne dis pas que la bible est la parole de Dieu mais qu'elle prétend l'être et de ce fait je dis faisons comme elle l'était et voyons ce qu'elle dit réellement.

Si nous inscrivons dans ce fameux rectangle le fait que la bible décrive la création de l'homme tout à la fin, après la création des animaux et par ailleurs, soit quelques lignes plus loin déclare la création de l'homme tout au début, c'est à dire lorsque l'écorce terrestre se forme et plus précisément au moment où l'eau se forme, où apparaissent les première molécules d'eau que doit-on conclure si l'une ou l'autre formule dise vrai? Quelle est l'analyse logique de cette situation? Il serait intéressant de comprendre ce qui est écrit depuis plus de trois mille ans. Pour ma part seul le processus d'évolution voulu par Dieu permet d'expliquer cette contradiction apparente. Si la création de l'homme est passée par toutes les étapes de cette évolution alors nous pouvons dire que toutes choses ont été créées par lui car où situer le moment précis de la création. Puisque la création a été confiée à cet homme, elle a donc été faite pour lui.  Pour toi c'est ce que devrait dire la bible si tu l'acceptais comme un monument littéraire ce qu'elle est de toutes les façons.

Mes amitiés.

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Invité le Sam 16 Jan 2016 - 9:17

Bonjour le Presbytre !
Le Presbytre a écrit:Bonjour Lucien !

Entre la bible et moi c’est la bible qui a, qui aura toujours raison et non moi. De cela nous pouvons en être sûrs et certains à condition toutefois que nous ayons la bonne compréhension de tel ou tel point de recherche. Sur cela nous sommes et nous devrions tous être d’accord.
Pierre a écrit:2Pierre 3:15  Croyez que la patience de notre Seigneur est votre salut, comme notre bien-aimé frère Paul vous l’a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée.
16  C’est ce qu’il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Ecritures, pour leur propre ruine.
Il est évident qu'il serait difficile de comprendre si l'ignorance, le manque de maitrise de la Révélation, l'incompréhension demeurent et si certains points de la Révélation sont mis sous couverts ou évités par celui qui parle ou qui écrit.
Le Presbytre a écrit:Je n’ai pas dit que c’est Adam qui a été séduit, mais Eve qui l’a été par le serpent qui n’est autre qu’Adam qui, séduit par lui-même entraîne par la suite Eve par séduction qui accepte et accueille Adam dans ses désirs d’être comme Dieu donnant la vie et connaissant le bien et le mal.
Arrêtons nous un instant ici. Tu écris que tu n'as pas dit que Adam a été séduit mais que le serpent qui est Adam séduit par lui même entraina Eve dans la séduction.
Mais tu ne te rends même pas compte qu'en écrivant ainsi tu dis que Adam qui est le serpent fut séduit avant Eve.
Si tel était le cas, la Révélation de la Bible l'aurait dit clairement.
N'est ce pas ?
Donc 2 points de la Bible qui ne valident pas ta pensée.
1) Dire que le serpent fut séduit par lui même c'est dire que Adam est séduit AVANT la femme or la Bible avance le contraire
2) La Bible dit que le serpent c'est Satan et non pas Adam
Le Presbytre a écrit:Il est possible de se tromper sur ce point, j’en suis parfaitement conscient mais il faudrait pouvoir le démontrer. Par exemple trouver une réponse logique à la contradiction qui existe lorsque nous lisons dans la bible que le mensonge et donc le péché entraînant la mort serait entré dans le monde tout d’abord par le serpent puis par Eve et en dernier par Adam. Ce sont là les faits donnés dans l’ordre du texte que nous ne pouvons que constater et rien d’autre. Qui pourrait nous contredire de cela ?  Or, cette lecture est tout à fait en contradiction avec d’autres textes qui eux affirment que le péché serait entré dans le monde par un seul homme : Adam ! C’est à travers la réponse à cette contradiction que nous découvrirons le sens de la bible et elle sera en filagramme dans toutes nos études.
C'est sur ce point que tu confirmes bien 2Pierre3:15 car tu as mis de côté une règle simple de l'Écriture qui consiste à la laisser s'interpréter par elle même au travers des Révélations qu'elle nous porte.
♦ Tu devrais considérer déjà cette Révélation : Satan est le serpent !
Donc ici tu aurais du t'arrêter dans ta démarche et dire...Attention je fais fausse route car la Bible ne soutient pas ma pensée.
Les textes qui prouvent que Satan c'est le serpent se trouvent dans le livre de la Révélation plus particulièrement.
Jean a écrit:Apocalypse 12:9  Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui.
Apocalypse 20:2  Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans.
D'autres textes peuvent encore corroborer ce point.

♦ Ensuite, pour saisir comment Adam fait entrer le Péché dans le Monde, il faut une seconde Révélation afin d'éviter de tordre le sens des Écritures.
• Le premier point de cette révélation est donné encore par Paul :
Paul a écrit:Romains 5:14  Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu’à Moïse, même sur ceux qui n’avaient pas péché par une transgression semblable à celle d’Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir.
Adam est la figure de Jésus-Christ. Il a préfiguré Jésus-Christ et autant Jésus-Christ est autorité sur le Monde, autant Adam le fut à la création.
Les décisions d'Adam furent "lois" sur l'ensemble du Monde.
• Second point :
Adam est bien défini comme étant le premier homme en opposition à Christ(second homme et dernier Adam).
Paul a écrit:1 Corinthiens 15:45  C’est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.
46  Mais ce qui est spirituel n’est pas le premier, c’est ce qui est animal ; ce qui est spirituel vient ensuite.
47  Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre ; le second homme est du ciel.
Et encore ce long discours de Paul précise cette Révélation montrant que Adam est la préfiguration de Christ. L'autorité de Adam faisant que par ses décisions il pouvait tout modifier car c'est lui le chef de toute la création de Dieu à l'époque car il était comme Jésus fut sur terre, "fils de Dieu" et comme Christ est aujourd'hui sauf qu'il n'avait pas atteint la perfection céleste.
Explications de Paul:
12  C’est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché, … 
13  car jusqu’à la loi le péché était dans le monde. Or, le péché n’est pas imputé, quand il n’y a point de loi.
14  Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu’à Moïse, même sur ceux qui n’avaient pas péché par une transgression semblable à celle d’Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir.
15  Mais il n’en est pas du don gratuit comme de l’offense ; car, si par l’offense d’un seul il en est beaucoup qui sont morts, à plus forte raison la grâce de Dieu et le don de la grâce venant d’un seul homme, Jésus-Christ, ont-ils été abondamment répandus sur beaucoup.
16  Et il n’en est pas du don comme de ce qui est arrivé par un seul qui a péché ; car c’est après une seule offense que le jugement est devenu condamnation, tandis que le don gratuit devient justification après plusieurs offenses.
17  Si par l’offense d’un seul la mort a régné par lui seul, à plus forte raison ceux qui reçoivent l’abondance de la grâce et du don de la justice régneront-ils dans la vie par Jésus-Christ lui seul.
18  Ainsi donc, comme par une seule offense la condamnation a atteint tous les hommes, de même par un seul acte de justice la justification qui donne la vie s’étend à tous les hommes.
19  Car, comme par la désobéissance d’un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, de même par l’obéissance d’un seul beaucoup seront rendus justes.
20  Or, la loi est intervenue pour que l’offense abondât, mais là où le péché a abondé, la grâce a surabondé,
21  afin que, comme le péché a régné par la mort, ainsi la grâce régnât par la justice pour la vie éternelle, par Jésus-Christ notre Seigneur.
• Troisième point, le rang de Adam(l'homme) vis à vis de la/sa femme
Paul a écrit: 1 Corinthiens 11:3  Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l’homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ.
C'est ici l'ordre divin dans la création.
Il est révélé que l'homme est chef de la femme, donc le gouvernement du Monde à sa création fut donné à Adam et non à sa femme.
A ce titre c'est lui qui est l'autorité en chef sur le Monde et toutes ses décisions impactent indubitablement en "lois" sur le Monde.
- Que la femme chute avant lui cela n'avait aucun impact directe sur le Monde lui même car la femme n'avait pas l'autorité sur le Monde mais Adam.
- Que La femme chute elle est pécheresse elle même mais son péché et sa décision n'a aucun impact en "lois" sur le Monde car elle n'a aucune autorité sur le Monde. C'est son mari qui est la figure de Christ et non pas elle.
- Quand Adal a chuté il est évident que c'est lui qui fait entrer le Péché dans le Monde, car c'est lui l'autorité sur le Monde.
Le presbytre a écrit:Puisque nous acceptons le fait que la bible affirme être le livre venant de Dieu qui ne peut se tromper, mentir et que ce livre ne peut qu’être en parfaite harmonie, cette contradiction est inacceptable pour conserver de tels attributs.
Il aurait au moins fallu que tu ne sois pas hors du champs de la Révélation Biblique.
Mais aujourd'hui malgré le fait que l'on te soumet les textes, tu ne veux rien entendre car tu dis avoir raison.
Pourtant c'est ici la démonstration qui te permets de revenir au bon sens.
Sur ce point on se retrouve face à de l'endurcissement de ta part et rien d'autre.
J'estime qu'il ni a pas de honte à reconnaitre que l'on puisse faire fausse route et à revenir à la Révélation, à reconsidérer ce qui ne va pas dans notre raisonnement même si nous le trouvons excellent.

Voila ce que je te propose en démonstration :
Je t'impose déjà ce texte à ton raisonnement, tu as oublié de le mettre dans ton "triangle" , met ce texte dans ton triangle et observe combien il fera peser la balance autrement :
Jean a écrit:Apocalypse 12:9  Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui.
Apocalypse 20:2  Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans.
Il faut prouver déjà que ce texte de la Bible est faux pour admettre que ta pensée soit vrai.

Bien à toi !

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

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