Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Le Presbytre le Ven 7 Aoû 2015 - 7:33

Bonjour Mimarie!

   
"Que dire de ce merveilleux passage de Paul au Colossiens (1:15-20)"

Mais tu te trompes Mimarie, ce n'est pas qu'un seul passage merveilleux que tu cites mais tous qui le sont. Tous plus beaux les uns que les autres et je les partage pleinement, vraiment. Cependant nous n'avons pas le même sens des mots mais je te comprends très bien. Il y a de cela quelques années, mon Dieu comme le temps passe vite, j'aurais répondu à peu près de la même manière.

Voici quelques exemples du sens que je donne aux mots et qui nous diffèrent:
# monter au ciel signifie s'approcher de Dieu par la connaissance et sa mise en pratique ou encore acquérir une part de l'esprit de Dieu.
# tomber du ciel signifie perdre cet esprit.
# être d'en bas signifie être du monde, ne pas être parvenu à acquérir pleinement l'esprit de Dieu, seul Yéshoua y est parvenu, c'est en cela qu'il ne fait pas parti du monde.
.....etc, nous pourrions voir beaucoup d'exemples.

Tu cites 1 Corinthiens 15:47 qui dit :
"Le premier homme, issu du sol, est terrestre, le second, lui, vient du ciel".

Le premier homme comme tous les humains est amené à être ou à devenir un être spirituel (versets 48 et 49). Dans ces passages nous pouvons voir des expressions qui sont au singulier, qui sont donc le modèle, les prémices et des expressions qui le sont au pluriel qui sont ce que nous serons selon ce modèle.

Le second homme qui est du ciel est bien aussi le premier homme qui est tiré de la terre car c'est bien celui qui est semé en corruptibilité qui doit ressusciter en incorruptibilité, celui qui est semé dans le déshonneur qui doit ressusciter en gloire, celui qui est semé en faiblesse qui doit ressusciter en puissance. C'est notre modèle, qui, beaucoup plus près de nous que nous ne l'imaginions jusqu'ici nous ouvre le chemin que nous devons suivre.

Tu nous cites également Jean 3:3, en avons-nous bien compris le sens?
"Personne n'est monté au ciel, sinon celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme."

Analysons ce verset comme si nous étions assis sur un banc de l'école primaire, au temps où l'on apprenait à déchiffrer des textes. Ça va nous rajeunir!

"Personne n'est monté au ciel" ou ce que cela signifie, mais prenons la chose au sens littéral comme je crois que tu le penses, que personne n'est monté au ciel et personne, soyons strictes, veut dire personne.

"sinon" Ah! il semblerait qu'il y ait malgré tout une ou des exceptions.

"sinon celui qui est descendu du ciel", il y a donc une exception et cette exception est "le fils de l'homme" qui de ce fait serait monté au ciel dans un passé puisque le verbe "monter" est conjugué au passé simple pour nous indiquer une action passée. En toute logique si je raisonne selon tes critères et cela ne change rien, il faut pour cela avoir séjourné sur terre avant de monter. Puisque ici c'est Yéshoua qui s'adresse à Nicodème et puisque nous sommes au tout début du ministère de Yéshoua (Jean le Baptiste prêche encore) il ne peut pas s'agir de sa monté après sa mort au jour de l'ascension mais d'une autre monté qui a eu lieu dans un passé que lui seul a pu effectuer. Où, quand, comment, pourquoi ce premier séjour? La bible étant en grande partie scellée, à nous de découvrir les choses cachées comme des trésors. Si nous devons chercher c'est que nous ne sommes pas encore parvenus au moment où nous ne pourrons plus dire "Connais Dieu car tous connaîtrons Dieu".

Ne vois aucun esprit de rivalité dans mes pensées, envers toi envers qui que ce soit car tous nous parviendrons à la vie éternelle, au même but et peut-être l'as-tu remarqué Mimarie toi-même tu le dis en citant ce verset: " Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ. "

Il n'y a pas et il n'y a pas eu d'exception, nous mourrons tous en Adam et de même il n'y a pas non plus d'exception, nous revivrons tous en Yéshoua, ce n'est pas moi ni toi qui le dit mais ce verset à moins que dans le mot "tous" il faille y voir des exceptions mais jusqu'à ce jours nos dictionnaires ne nous le permettent pas dans leurs explications. Si pour nous un oui doit être un oui et un non un non à plus forte raison pour Dieu sinon comment sa parole peut nous guider? Ce ne serait que du charabia!

Ne passe pas une bonne journée mais une très bonne journée. Que Dieu nous bénisse à tous en nous ouvrant les écluses des Cieux.

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Le Presbytre le Ven 7 Aoû 2015 - 10:03

Bonjour Lucien!

Le premier livre de la bible contient beaucoup d'allégories qui sont des mots, des expressions qui cachent cependant des choses bien précises. C'est un peu comme Jean de la Fontaine dans ses fables où il utilise les traits caractéristiques de certains animaux.

Dieu savait bien-sûr qui était Adam mais en cette occasion il est appelé le Serpent car Adam en a revêtu ses caractéristiques comme étant un animal qui s'approche en louvoyant et qui possède en lui à cet instant un venin qui une fois injecté mène à la mort. En s'adressant en premier à Adam sous le vocable de serpent, c'est à Adam en personne qu'il s'adresse, lui le premier homme fils de Dieu qui fut le premier réceptacle de Dieu qui a reçu les paroles de Dieu, lui qui devait les retransmettre à sa descendance, lui qui de ce fait était à ce moment-là la parole de Dieu par cette fonction. C'est à lui en particulier que Dieu s'adresse car c'est à lui seul que Dieu s'est adressé dès le début. En s'adressant ensuite à l'homme et à la femme sous les vocables d'Adam et d'Eve c'est aussi à l'humanité en général qui allait être que Dieu s'adresse afin de l'enseigner d'où vient le mal, nos malheurs, la mort etc.

Tu me dis:

"Dois-je donc saisir par-là que la Bible se trompe ?"

Non et en aucun cas, les écritures ne peuvent nous induire en erreurs, seules nos interprétations le peuvent. C'est elles qui nous le dit et nous devons faire comme si c'était vrai. Pour t'aider éventuellement à comprendre mon point de vue je te cite ce que j'ai déjà écrit dans cette même discussion:

Bonjour à tous mes frères et mes sœurs!

Dans un de mes derniers messages je terminais par une série de questions: Pourquoi la parole était Dieu? Pourquoi était-elle auprès de Dieu? Pourquoi est-ce écrit à l'imparfait? Serait-ce qu'elle ne l'a plus été?
Une prochaine fois je vous parlerai de Jean 1: 1 à 18, aujourd'hui je ne saurais pas bien en parler. Je vous ferai voir ce passage sous un autre jour et si vous partagez la même sensibilité que moi, c'est avec des larmes de bonheur, celles qui ne se voient pas toujours que vous me lirez!

Revenons à Adam avec tout ce que nous avons appris ensemble de lui en espérant que vous avez tout suivi et vérifié depuis le début, mais il n'est jamais trop tard pour bien faire. Sans cela il vous sera impossible de comprendre l'ensemble de ce que je dis. Surtout vérifiez ce que je dis, sans préjugé, dans votre bible. Il ne faut pas tenir compte de ce que vous croyez déjà, de ce que avez pu apprendre par ailleurs ni de votre bon sens à vous, je veux dire de vos propres opinions qui peuvent être multiples et variées sinon c'est ouvrir la porte à la diversité et là impossible de rassembler le monde chrétien aujourd'hui dispersé tout azimut et les autres qui eux aussi ont besoin.

Tout ceci nous transporte au Jardin d’Éden où Dieu a placé le premier couple humain. Nous savons comment Dieu a mis en garde Adam contre le mal qui pouvait l'atteindre. Par ailleurs loin de là il est dit de Yéshoua que pour racheter la faute d'Adam il s'est fait homme, l'égal de ce premier homme. Dans l’église toute primitive, 1er et 2ème siècle et peut-être encore après on utilisait l'expression disant que Yéshoua a récapitulé en lui toutes les choses d'Adam à la perfection.

Le temps a passé..., je dirais 33,5 années mais ne tenez pas compte de cela et disons que pendant un certain temps Adam était à côté de son père comme un nourrisson, qu'il était ses délices tous les jours, toujours en joie devant lui, se réjouissant de la partie habitable de la terre, et ses délices étaient dans les fils des hommes qu'il devait attendre avec beaucoup de patience, des fils dont il allait être le père... Fermez les yeux et mettez-vous à sa place!

Malheureusement les choses, nous le savons, n'ont pas duré. Il y eu un serpent qui a trompé Eve qui s'est laissée séduire en entrainant à sa suite son époux Adam. Nous connaissons tous le récit n'est-ce pas?

Avez-vous seulement remarqué les contradictions dans ce récit? Non! Pourtant elles sont de taille je vous assure! Voyons cela ensemble mais tout d'abord encore une fois  oubliez tout ce que vous avez appris par ailleurs où même ne serait que pour quelques instants, mettez-les de côté, vous pourrez les récupérer après si bon vous semble. Je dis cela non pour une quelconque manipulation mais pour libérer votre esprit de toute forme éventuelle d'aveuglement ou d'emprisonnement.

Maintenant vous pouvez vous munir d'une feuille de papier, tracer un trait au milieu et à la verticale de la feuille. A la gauche du trait vous écrivez dans l'ordre et selon la bible (et rien d'autre) les noms desquels ont péché dans le Jardin d’Éden. Si vous avez bien travaillez, nous avons au fur et à mesure de notre lecture en première position le serpent puis en deuxième position Eve et puis en tout dernier Adam. Je vous prends à témoin, je ne triche pas!

Par ailleurs dans la bible dans des textes tout aussi sacrés et aussi vrais et parfaitement en liaison avec ce qui s'est passé en Éden et qui nous viennent de Dieu, le seul témoin de la scène, il est dit que par un seul homme, Adam (et personne d'autre), que le péché est entré dans le monde et par le péché la mort. C'est là une certitude et cette certitude, Adam, nous allons l'inscrire dans la colonne qui est à la droite du trait qui correspond aux autres récits. Vous pouvez en écrire d'autres mais le seul nom qui apparaitra est Adam.

Gardons la tête bien froide, nous avons là bel et bien encore une contradiction, et elle est de taille! Certains diront peut-être que non mais le bon sens dit que oui, c'est comme cela que les choses sont écrites. Je vous laisse juge.

Là aussi la parole de Dieu ne peut se contredire il y a et il doit y avoir une harmonie parfaite entre ces textes et non des trucs rafistolés; Adam ne peut pas dans certains textes être le premier a péché puis dans le récit où la chose se passe être le dernier.

La seule harmonie parfaite qui s'offre à nos yeux et elle existe réellement, est dans le fait qu'Adam, celui qui a reçu les consignes de son père, Dieu lui-même, mente à présent à Eve au sujet des choses qu'il a apprises. Elle se laisse tromper, séduire et prend du fruit ou ce que représente le fruit puis en donne à son époux qui en mange avec elle. Adam serait le serpent originel et dans nos deux colonnes nous avons ainsi le serpent qui serait Adam comme premier homme a péché, un péché avec ses conséquences qu'il transmettra à toute sa descendance. Nous avons Adam des deux côtés du trait, Adam = Adam = le serpent originel et notre équation est résolue.

Lorsque Yéshoua s'adressant aux pharisiens leur dit qu'ils sont une race de serpent, qu'ils viennent de leur père le diable qui n'a pas tenu bon..., il ne parlait pas avec des mots en allégories mais des mots à prendre au sens littéral.

Qu'Adam ou Yéshoua soit le serpent quoi d'étonnant puisque préfiguré par le serpent d’airain que Dieu ordonna à Moïse d'ériger dans le désert, serpent que nous devons aussi "regarder" en la personne de Yéshoua sur sa croix.
Puisque tu sembles à juste raison attacher beaucoup d'importance à la parole de Dieu pensant qu'elle ne peut se tromper, comment expliques-tu cette contradiction que j'ai développée ci-dessus. J'aimerais te lire sur ce point et si tu en viens à la même conclusion que moi alors des trésors que tu n'imagines pas ne sont plus très loin de toi.

Amitiés fraternelles.

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Le Presbytre le Mar 11 Aoû 2015 - 6:10

Bonjour Mimarie!  Very Happy  
Bonjour Lucien!  Very Happy  
Bonjour à tous!  Very Happy  

Vous l'avez surement remarqué, une petite erreur s'est glissée lorsque j'ai cité le verset qui dit qu'aucun homme n'est monté au ciel...., il ne s'agit pas du verset 3 mais le 13 du chapitre 3 de Jean.

Bien entendu et comme toujours vous ne devez pas prendre pour argent comptant ce que je dis. Il serait tout à fait raisonnable de tout vérifier et même de le faire dans plusieurs traductions. Ainsi le mot "sinon" peut être traduit par "ormis" ou "si ce n'est..." etc. Ormis signifie "or mis à part" celui qui en est descendu dans ce verset. Toutes ces traductions signifient la même chose.

Lorsque nous étudions la bible nous ne devons utiliser les parallèles ou les notes marginales qui nous sont cités qu'avec la plus grande prudence; ils ne sont pas la parole de Dieu. Pour ce qui concerne Jean 3: 13, certaines versions citeront des parallèles avec des versets qui ont trait avec la résurrection de Yéshoua qui a suivi sa passion et qui passent sous silence le fait que c'est Yéshoua en personne qui s'adresse et corrige le point de vue de Nicodème. Il était donc bien vivant pour cela et n'avait pas encore vécu sa passion pour pouvoir être "monté au ciel".

Ce n'est pas tout, voyez combien cet épisode avec Nicodème est important, il peut et devrait changer beaucoup de choses dans notre compréhension de la bible, des choses que nous pourrions comme toucher du bout des doigts! Dans ce verset le mot "personne" signifie aussi "aucun homme". D'ailleurs certaines version telle la TMN l'écrivent ainsi et traduisent par "aucun homme". Cela signifie pour nous qui cherchons la vérité que puisque Yéshoua aurait déjà vécu sur terre avant de venir dans le sein de Marie que cela était sous la forme humaine parce que vrai homme. Quand donc cet homme dit qu'avant Abraham j'étais, c'est sous la forme humaine parce que homme que nous devons comprendre et accepter cet évènement.

Maintenant si Yéshoua est et doit être le premier en tout et donc être le premier homme, nous pouvons croire avec confiance que nous avons là un texte sous les yeux qui nous montre que le second Adam n'est autre que le premier Adam. Si cela se confirme, je vous laisse imaginer tous les bouleversements que cela peut induire dans le christianisme et autres religions car chacun peut se procurer une bible, la lire et comprendre ce passage en toute simplicité. Pour vous servir.

Amitiés fraternelles à tous.

Marcel Legris dit Le Presbytre.  sunny  drunken  bom
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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Le Presbytre le Jeu 13 Aoû 2015 - 12:46

Bonjour à tous!

Dans mon dernier message je terminais par ces paroles:

Ce n'est pas tout, voyez combien cet épisode avec Nicodème est important, il peut et devrait changer beaucoup de choses dans notre compréhension de la bible, des choses que nous pourrions comme toucher du bout des doigts! Dans ce verset le mot "personne" signifie aussi "aucun homme". D'ailleurs certaines version telle la TMN l'écrivent ainsi et traduisent par "aucun homme". Cela signifie pour nous qui cherchons la vérité que puisque Yéshoua aurait déjà vécu sur terre avant de venir dans le sein de Marie que cela était sous la forme humaine parce que vrai homme. Quand donc cet homme dit qu'avant Abraham j'étais, c'est sous la forme humaine parce que homme que nous devons comprendre et accepter cet évènement.

Maintenant si Yéshoua est et doit être le premier en tout et donc être le premier homme, nous pouvons croire avec confiance que nous avons là un texte sous les yeux qui nous montre que le second Adam n'est autre que le premier Adam. Si cela se confirme, je vous laisse imaginer tous les bouleversements que cela peut induire dans le christianisme et autres religions car chacun peut se procurer une bible, la lire et comprendre ce passage en toute simplicité. Pour vous servir.

Si vous avez médité sur ce verset de Jean 3 :13 avec perspicacité, si vous avez cherché à comprendre ce que dit réellement la bible sur ce point alors nous devrions aboutir à une même pensée qui en fait confirmerait tout ce que j'ai voulu vous dire jusqu'à ce jour. La puissance de ce verset ne vous aura pas échappé. En effet puisque Yéshoua est ou serait la toute première création de Dieu qu'il a tiré d'une terre donc déjà existante, en la personne d'Adam, cela signifie que Dieu n'a nullement créé notre planète terre ou plus précisément que la planète terre n'a jamais fait partie d'un mouvement de création et que celle-ci fait partie d'un univers incréé où les planètes sont dans un mouvement où elles naissent, vivent et meurent pour générer de nouvelles planètes.

Puisque Yéshoua est la toute première création de Dieu selon le chapitre 2 de la genèse et des versets 4 à 7 alors qu'il n'y avait strictement aucune trace de vie sur terre et que toutes les autres choses créées par Dieu le sont comme dans le chapitre 1, à ces conditions nous ne pouvons que constater qu'il n'est fait aucunement mention de création d'êtres dits spirituels communément appelés anges et ceci qu'ils soient bons ou méchants. Bien-sûr ce mot existe mais nous n'en avons pas bien saisi le sens. Que cela ne nous inquiète pas, toute chose écrite jusque dans le moindre iota doit avoir un sens et être en harmonie avec toute la bible. Peut-être en reparlerons-nous?

Tout cela nous montre combien nous devrions repartir sur de nouvelles bases. Il existe beaucoup d'églises où les gens se rendent pour être enseignés. Nous les chrétiens errants, toujours en quête de vérité, les "sans églises" avons pour église la bible car c'est là que nous nous nourrissons en attendant un rassemblement dans l'attente de notre Seigneur Yéshoua, celui qui nous approchera de Dieu. C'est cette "église" la bible qui changera le monde. Ce ne sont pas les armes, l'argent et toutes ces puissances qui le changeront mais les idées qui se révèleront vérités.

Je ne suis jamais allé si loin dans le partage de ce que j'ai compris, vous êtes les premiers. Je ne sais pas comment vous acceptez la chose et peut-être que je vous irrite mais vraiment là n'est pas mon but. Je voudrais vous remercier de votre patience à me lire. Un grand merci à Emmanuel de ne pas m'avoir jeté de ce forum; si ce que je dis s'avère être vrai alors son geste est d'une grande valeur et le partage de ce verset un trait d'union entre nous d'où il peut sortir de grandes choses.

Je vous embrasse tous en Yéshoua.

Le Presbytre.

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par barouk le Ven 14 Aoû 2015 - 13:42

Cher Marcel dit le Presbytre

Je voulais apporter quelques précisions sur ce serpent que tu évoques en Jean 3:14, pour ma par je ne vois aucun rapport avec le serpent de la Genèse.
Voila ma façon de voir les choses

Il serait dommage de voir dans le serpent évoqué dans la Parole d'Elohîms, le mal associé au diable. Le serpent est une création d' IHVH, il fut certes utilisé par Satan dans le jardin d'Eden pour tromper Eve, la Genèse nous dit le pourquoi de ce choix, le serpent était le plus avisé de tout les animaux de la campagne, Genèse 3:1(NBS) d'autres traductions préfèrent: le plus fin, le plus rusé , c'est tout naturellement qu'il fut ainsi choisi par Satan pour ce plan désastreux et fatal aux humains. Le serpent reçu sentence, Genèse 3:14 nous montre que désormais le serpent se déplacera sur son ventre et mangera la poussière, nous pouvons aussi en déduire que Satan d'une façon analogue mordra la poussière pour cette rébellion et perdra la place de choix qu'Elohîms lui avait confié. Le verset 15 toujours prophétique nous parle du serpent auquel la tête serait écrasé.
De quel serpent s'agit-il, du serpent création d'Elohîms ou ce qu'il représente dans cette prophétie, Satan le diable ?
Le livre de l'Apocalypse 12:9; 20:1-2; 20:7-10 donne réponse: (louis Segond)

"Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui"

"Puis je vis descendre du ciel un ange, qui avait la clef de l'abîme et une grande chaîne dans sa main. Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans."


"Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison. Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre; leur nombre est comme le sable de la mer. Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel, et les dévora. Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles".

Le serpent n'est pas toujours associé au diable dans les écritures sacrées, bien au contraire, le serpent reste une création d'IHVH et est utilisé par IHVH pour montrer sa puissance.
C'est cette puissance qui est révélée à Moise dans le livre d'Exode 4:1-5; 7:8-12(Maredsous)

Moïse répondit: «Ils ne me croiront pas, ils ne m'écouteront pas, ils diront que le Seigneur ne m'est pas apparu.» Le Seigneur lui dit: «Qu'as-tu dans la main?» – «Un bâton.» «Jette-le à terre.» Il le jeta à terre. Le bâton devint un serpent, et en le voyant Moïse recula. Le Seigneur lui dit: «Étends la main et saisis-le par la queue; – il étendit la main et le saisit, et le serpent redevint un bâton dans sa main. Ceci pour qu'ils croient que le Seigneur, le Dieu de leurs pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob, t'est bien apparu.»

Le Seigneur dit à Moïse et à Aaron: «Si le Pharaon vous dit de faire un prodige, tu diras à Aaron: Prends ton bâton et jette-le devant le Pharaon: il deviendra un serpent.» Quand Moïse et Aaron se rendirent auprès du roi, ils firent ce que le Seigneur avait ordonné. Aaron jeta son bâton devant le roi et ses gens, et le bâton devint un serpent. Mais le Pharaon fit venir les sages et les enchanteurs, et les magiciens d'Égypte en firent autant par leurs incantations: Ils jetèrent chacun leurs bâtons, qui se métamorphosèrent en serpents. Mais le bâton d'Aaron engloutit les leurs.

Autre exemple et quel exemple !

Où il est question de serpent " brûlant" que l'on rencontre au désert, appelés ainsi peut être par ses taches brunâtre sur le dos ou sa morsure venimeuse, peut être s'agit-il de la vipère à corne appelé "Céraste"

Le peuple parle contre Dieu et Moïse, qu'a devient-il ?

Nombres 21:6-9
"Alors le Seigneur dépêcha contre le peuple des serpents venimeux qui le mordirent, et beaucoup d'entre eux périrent. Le peuple vint à Moïse et lui dit: «Nous avons péché en murmurant contre le Seigneur et contre toi. Prie le Seigneur, qu'il nous délivre de ces serpents.» Moïse intercéda pour le peuple. Et le Seigneur dit à Moïse: «Fais-toi un serpent brûlant que tu mettras sur un poteau. Quiconque aura été mordu, s'il le regarde, sera sauf.» Moïse façonna donc un serpent d'airain, et le fixa sur un poteau. Si quelqu'un était mordu par un serpent et regardait le serpent d'airain, il conservait la vie."

Cet épisode nous est d'une grande importance. l'apôtre Jean 3:14-15 nous le rappel :

"Et comme Moshè a élevé le serpent au désert, ainsi doit-il être élevé, le fils de l’homme, pour que tout homme adhérant à lui ait la vie en pérennité. »"

Ce serpent d'airain préfigurait Le fils de l'homme, Yéshoua ! rien à voir avec le serpent de la Genèse !
On fini par rendre un culte à ce serpent d'airain dans l'ancienne Israël, le livre de II Rois 18:4 parlant du Roi Ezéchias, relate:

"Il écarte les tertres, brise les stèles, tranche l’Ashéra, concasse le serpent de bronze qu’avait fait Moshè, oui, jusqu’en ces jours, les Benéi Israël étaient à l’encenser. Il le crie: Nehoushtân."(serpent/bronze)

Pourrait-on y voir une invitation à ne pas adorer un symbole, la croix par exemple ? ce verset nous fait réfléchir.

Pour revenir à notre serpent création d'IHVH, nous avons vu qu'il peut représenter la puissance IHVH, il représente aussi par ce symbole au désert, Yéshoua vers qui nous devons nous tourner pour obtenir le salut et il symbolise aussi par sa ruse le Satan.

Yéshoua nous encourage en parlant lui aussi du serpent. Matthieu 10:16:

"Voici, je vous envoie comme des brebis au milieu des loups. Soyez donc prudents comme les serpents, et simples comme les colombes."

Bien à toi Marcel Le presbytre passe un bon Week end
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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Emmanuel le Dim 16 Aoû 2015 - 9:59

Bonjour Marcel,

Le Presbytre a écrit:Je ne suis jamais allé si loin dans le partage de ce que j'ai compris, vous êtes les premiers. Je ne sais pas comment vous acceptez la chose et peut-être que je vous irrite mais vraiment là n'est pas mon but. Je voudrais vous remercier de votre patience à me lire. Un grand merci à Emmanuel de ne pas m'avoir jeté de ce forum; si ce que je dis s'avère être vrai alors son geste est d'une grande valeur et le partage de ce verset un trait d'union entre nous d'où il peut sortir de grandes choses.

Merci de nous faire partager ce que tu a compris. Pour ma part, j'ai déjà dit ce que j'en pensais dès les premières pages.

Le récit du drame d'Eden est simple. Il est fait pour être compris par les tous petits. Il n'y a pas de chose cachée à y découvrir. Il y a bien 4 personnages dans ce récit : Dieu, Adam, Ève et le serpent. Dieu condamne bien 3 personnages comme l'a rappelé Lucien.

Je vois dans ton enseignement une nouvelle ruse du diable en vue de s’innocenter, lui qui a causé tant de mal , et je vois en toi une victime de plus de ses lumières trompeuses. Personne sur ce forum ne s'y est laissé prendre sinon j'aurais combattu avec acharnement cette hérésie.

Je souhaite de tout cœur que notre Père te ramène à la raison Marcel. I love you

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Le Presbytre le Sam 22 Aoû 2015 - 9:19

Bonjour Emmanuel!

Je vois dans ton enseignement une nouvelle ruse du diable en vue de s’innocenter, lui qui a causé tant de mal, et je vois en toi une victime de plus de ses lumières trompeuses. Personne sur ce forum ne s'y est laissé prendre sinon j'aurais combattu avec acharnement cette hérésie

Non il n'y a pas de ruse d'un "diable" la dedans et je suis l'unique auteur et responsable. Peut-être le fruit d'une vie de recherche, depuis ma plus tendre enfance!.

Donc si je comprends bien je serais à tes yeux un hérétique ! Pourquoi pas après tout mais j’aimerais comprendre en quoi je suis un hérétique. Prenons un exemple, le verset ci-dessus de Jean 3 :13.

« Aucun homme n’est monté au ciel, sinon celui qui est descendu du ciel, le fils de l’homme. »

Comme les choses sont étranges, j’ai ma voisine, une ancienne prof de français qui à l’instant vient de sortir de chez-moi après m’avoir interrompu dans mes écritures. Elle était là pour me régler du miel qu’elle m’avait pris. Comme j’avais déjà écrit le verset de Jean je lui ai demandé de le lire et de me dire ce qu’elle comprenait par rapport à ce qui est écrit uniquement et je lui ai fait voir le passage dans la bible. Je n’ai rien fait pour l’aiguiller dans une direction ou une autre et elle est arrivée à la même conclusion que moi !

Selon elle le mot « sinon » introduit une exception et le verbe monter est conjugué au passé ce qui voudrait dire que seul le fils de l’homme, alors vrai homme, serait  monté au ciel dans une action passée pour en redescendre bien des années après dans le sein de Marie et de ce fait aurait eu une préexistence sur terre.

De nombreuses questions se posent !

Puisqu’il était vrai homme, ses jambes étaient pour marcher sur une terre ferme, ses bras et ses mains pour saisir des choses, et sa bouche ainsi que son système digestif complet pour se nourrir et boire ce qui indique un séjour qui aurait eu lieu après l’aménagement de la terre et au moins après la création des végétaux pour s’en nourrir.

Puisque vrai homme, était-il tiré de la poussière comme Adam l’était de façon unique ?

Puisque vrai homme, dans quelle lignée se situait-il ? Pouvait-il être dans la lignée des hommes ? Quel rapport avec l’humanité ?

Puisque vrai homme, a-t-il eu des contacts avec les hommes, à commencer avec Adam et Eve ?

A-t-il eu une existence sur terre avant ou après le premier couple humain ?

Pourquoi était-il là ?

Bref, mille questions peuvent se poser de manière tout à fait légitime.

Maintenant en ce qui me concerne, dans cet épisode entre Yéshoua et Nicodème, puisque c’est Jésus qui parle, celui-ci est donc bien vivant et il ne peut parler ici que d’un épisode qui a précédé dans des temps reculés sa venue dans le sein de Marie. Nous ne devons pas raisonner comme si c’était un écrivain qui aurait parlé de Yéshoua après sa mort sur la croix et son ascension comme nombreux sont ceux qui veulent le faire croire osant même faire des parallèles dans la bible. S’agit-il de faits qui sont bien écrits oui ou non ? Où se trouve l’hérésie ? Parlons sur ce point. L'hérésie n'existe que par rapport à la vérité et ce qui est écrit en quoi ne serait ce pas la vérité? Voilà un bon sujet de discussion qu'il serait bien d'éclaircir sans s'éparpiller.

Que Dieu nous éclaire!

Bonne journée à toi et à tous avec  sunny  sunny  sunny  dans le cœur!

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Emmanuel le Sam 22 Aoû 2015 - 18:33

Le Presbytre a écrit:« Aucun homme n’est monté au ciel, sinon celui qui est descendu du ciel, le fils de l’homme. »

Comme les choses sont étranges, j’ai ma voisine, une ancienne prof de français qui à l’instant vient de sortir de chez-moi après m’avoir interrompu dans mes écritures. Elle était là pour me régler du miel qu’elle m’avait pris. Comme j’avais déjà écrit le verset de Jean je lui ai demandé de le lire et de me dire ce qu’elle comprenait par rapport à ce qui est écrit uniquement et je lui ai fait voir le passage dans la bible. Je n’ai rien fait pour l’aiguiller dans une direction ou une autre et elle est arrivée à la même conclusion que moi !

Selon elle le mot « sinon » introduit une exception et le verbe monter est conjugué au passé ce qui voudrait dire que seul le fils de l’homme, alors vrai homme, serait  monté au ciel dans une action passée pour en redescendre bien des années après dans le sein de Marie et de ce fait aurait eu une préexistence sur terre.

C'est un prof de grec que tu aurais dû interroger. Dans ce texte le verbe monter est au parfait et le verbe descendre à l'aoriste. Cela signifie certainement quelque chose. Selon Godet :

l’idée que ces mots expriment, celle de la présence actuelle de Christ dans le ciel, est déjà renfermée
très positivement dans le parfait ‚anabébèken, est monté. Ce temps, en effet, ne signifie pas : a fait à un moment donné l’acte de monter (ce serait le sens de l’aoriste), mais : « il y est, il y vit, comme y étant monté. »

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Invité le Lun 24 Aoû 2015 - 0:47

@barouk le Ven 14 Aoû 2015 - 19:42

Le serpent c'est Satan.
C'est simplement une expression imagée en Genèse3.
En apoc. il est vu sous les trait du grand dragon rouge.
Grand dragon rouge = grand serpent rouge
dragon...serpent...Satan...

Esaïe dit ceci :
Esaïe 14:29 Car de la racine du serpent sortira un basilic, Et son fruit sera un dragon volant.

C'est toute la fresque écrite ici où l'on voit le serpent qui devient basilic et se mue en dragon.
le serpent = l'être crée par Dieu fort fin et rusé.
le basilic = le serpent venimeux, celui qui injecte le péché
le dragon = celui que l'on voit en Apoc.

Les trois c'est la même entité.

De sorte que Apoc. dit :
Apoc.12:9 Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui.

La Bible elle même dit qui est le serpent, elle interprète elle même celui qui est le serpent.
Elle dit que le serpent c'est Satan.

En Ge.3 c'est simplement une autre de ses appellations c'est tout !




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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par barouk le Lun 24 Aoû 2015 - 10:12

Bonjour Lucien

Le texte d'Isaïe 14:29 et rendu dans plusieurs versions par:

" Ne te réjouis pas, Philistie tout entière, de ce qu'est brisé le bâton qui te frappait; car de la racine du serpent sortira une vipère, et son fruit sera un dragon volant."

Les commantaires de la Bible d'Osty disent ceci concernant le dragon volant: Isaïe 14:29; 30:6
Animal plus ou moins fabuleux( Mythique) qui était censé hanter le désert. voir le témoignage d'Hérodote 2:75 . que j'ai retrouvé et te cite:

LXXV. Il y a, dans l'Arabie, assez près de la ville de Buto, un lieu où je me rendis pour m'informer des serpents ailés. Je vis à mon arrivée une quantité prodigieuse d'os et d'épines du dos de ces serpents. Il y en avait des tas épars de tous les côtés, de grands, de moyens et de petits. Le lieu où sont ces os amoncelés se trouve à l'endroit où une gorge resserrée entre des montagnes débouche dans une vaste plaine qui touche à celle de l'Égypte. On dit que ces serpents ailés volent d'Arabie en Égypte dès le commencement du printemps ; mais que les ibis, allant à leur rencontre à l'endroit où ce défilé aboutit à la plaine, les empêchent de passer, et les tuent. Les Arabes assurent que c'est en reconnaissance de ce service que les Égyptiens ont une grande vénération pour l'ibis ; et les Égyptiens conviennent eux-mêmes que c'est la raison pour laquelle ils honorent ces oiseaux." scratch

Je ne sais pas si ces commentaires te conviennent, mais pas moi !!!
je préfère de plus la version de la septante en ligne en français par P Giguet

"Ne vous réjouissez pas, ô Philistins, de ce que le joug de celui qui vous frappait a été brisé ; car d'une race de serpents sortira une famille d'aspics, et de cette famille sortiront des serpents ailés."
Version que l'on retrouve dans la Bible Darby, Roi Jacques, Martin English Revised Version et autre…
Serpents ailés ou volant , A Chouraqui traduit "Saraph volant "
code stong:8314
1)serpent ardent, serpent
1a)serpent venimeux (le venin ayant un effet de brûlure)

Il y a un serpent en Israël qui a un venin très puisant et qui de plus saute ou vole vers ses proies
(Echis Coloratus)
Description Israélienne vipère Saw-échelle
1. habitat Arava Valley
2. préfère terrain rocheux
3. poison mortel.
4. Extrêmement dangereux
5. Surtout douloureuse morsure "de feu"
6. action lente venin
7. rougeâtre couleur "feu"
8. Lightning Strike rapide
9. Saut, "volant"
10. La mort par hémorragie interne
Nous retrouvons notre serpent brûlant de Nombres 21:6;21:8; Deutéronome 8:15
Que représentait ce serpent sur la perche de nombre 21:6 ?
Nul autre que notre sauveur Yéshoua
Jean 3:14-15
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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Invité le Lun 24 Aoû 2015 - 11:54

@Barouk
En matière d'interprétation, il faut laisser faire d'abord l'Écriture et un symbole ne change pas de l'AT au NT.
L'Agneau ne change pas de valeur de l'AT au NT, de même le serpent ne change pas de valeur de l'AT au NT.
L'apocalypse dit "serpent ancien[archaios]"...
Pourquoi cet adjectif "ancien" ?
Cela fait référence simplement à celui qui était depuis la Genèse, donc le séducteur, le tentateur.
Apocalypse 12:9  Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui.
Apocalypse 20:2  Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans.


La Bible est claire, le serpent c'est Satan un point c'est tout.

Jésus ne peut pas être le serpent car le serpent c'est Satan.
C'est antiscripturaire ce que tu avances sur Jésus.

Le texte parlant du serpent d'airain élevé par Moïse parle de la FOI et de son effet sur celui qui croit.
Jean 3:14  Et comme Moïse éleva le serpent dans le désert, il faut de même que le Fils de l’homme soit élevé,15  afin que quiconque croit en lui ait la vie éternelle.
16  Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle.


Quand Jésus dit "de même que" il fait simplement un COMPARATIF !
"De même que" c'est une locution conjonctive manifestant le comparatif...
Ce sont des règles littéraires.

Il dit par là : de la même manière que Moïse éleva le serpent dans le désert et que ceux qui le regardait, étaient guéris, il faut que de cette même manière le fils de l'homme soit élevé(à la croix) afin que quiconque CROIT en lui (regarde à lui) ne périsse point à cause du péché et de sa morsure(la mort) mais hérite de la vie éternelle.

Le texte n'a pas fait de comparatif directe serpent // fils de l'homme mais un comparatif de Salut à cause de la Foi de celui qui regarde à...
Ceux de l'époque de Moïse ont regardé au serpent d'airain préfiguration du salut par la Foi et non pas préfiguration du serpent comme étant Jésus.
A la vérité, le serpent pendu c'est Satan car Satan fut vaincu quand Jésus fut pendu au bois selon qu'il est écrit : Colossiens 2:15  il a dépouillé les dominations et les autorités, et les a livrées publiquement en spectacle, en triomphant d’elles par la croix.
Cette victoire sur Satan à la croix est aussi notre victoire par Jésus(au travers de notre Foi) face à la puissance de Satan et à celle du Péché.
C'est ainsi qu'il convient de voir le texte.

C'est du Français ici, il n'y a rien de mystérieux car c'est la Bible qui dit (je t'ai donné deux versets) que Satan est le serpent (ancien).
Matthieu 12:40  Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d’un grand poisson, de même le Fils de l’homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre.
Dans Matthieu 12:40 Jésus est-il Jonas ? NON !
Donc ne dit pas que le serpent est Jésus parce que tu lis un comparatif !

Quand un texte est clair il faut y adhérer c'est tout !
Satan = le serpent.

Satan a plusieurs appellation dans l'Écriture :
Serpent, serpent ancien, grand dragon rouge, le malin, le tentateur, le séducteur, le diable, "oiseaux du ciel"(Satan et ses démons), le dieu de ce siècle, etc...

serpent c'est juste une autre de ses appellations.

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Le Presbytre le Lun 24 Aoû 2015 - 12:31

Bonjour Emmanuel !

Un prof de grec dis-tu ? Pas évident de trouver cela ici et puis cela me semble inutile. C’était l’occasion de faire lire un texte et de voir ce qui peut être compris par un adulte. Je fais souvent la même chose avec des jeunes de 12 ou 13 ans qui n’ont pas vraiment de religion, c’est très éloquent et réconfortant pour moi et me confirme l’idée d’avoir un esprit simple. Tous ceux qui ont traduit la bible connaissent parfaitement le grec et savent traduire les pensées en grec en français. Nous avons aujourd’hui la possibilité de comparer simultanément un verset dans de nombreuses traductions et l’on peut voir généralement qu’elles parviennent à un même résultat qui confirme en ce qui nous concerne que le verbe monter est toujours conjugué au passé simple, un temps du passé.

Dans ma dernière analyse je parle de Jean 3 :13 au sens littéral comme je l’ai déjà dit dans un message du 07/08 adressé à Mimarie.

Voici quelques exemples du sens que je donne aux mots et qui nous diffèrent:
# Monter au ciel signifie s'approcher de Dieu par la connaissance et sa mise en pratique ou encore acquérir une part de l'esprit de Dieu.# tomber du ciel signifie perdre cet esprit.
# Être d'en bas signifie être du monde, ne pas être parvenu à acquérir pleinement l'esprit de Dieu, seul Yéshoua y est parvenu, c'est en cela qu'il ne fait pas parti du monde.
..... etc., nous pourrions voir beaucoup d'exemples.

"Personne n'est monté au ciel" ou ce que cela signifie, mais prenons la chose au sens littéral comme je crois que tu le penses, que personne n'est monté au ciel et personne, soyons strictes, veut dire personne.

Bien sûr il ne s’agit pas de monter au ciel « avec une échelle » ou « après un voyage », mais de s’approcher de Dieu ou de s’être approché de Dieu en ayant ses pensées ou dit autrement en ayant son esprit en nous. Que ce soit « monter au ciel » ou « s’approcher de Dieu » ces deux définitions demandent d’effectuer une démarche, d’emprunter un chemin. Sur ce chemin nous pouvons nous trouver en divers endroits, au début, vers le milieu ou vers la fin.

Le temps de conjugaison aoriste permet de conjuguer le verbe monter à ces différents stades. Il peut exprimer l’action de monter en train de commencer ou de se finir, c’est l’aoriste inchoatif c’est-à-dire propre pour conjuguer le commencement ou la progression d’une action.
Le temps parfait marque un état présent résultant d’une action passée. Le temps aoriste peut parfois aussi indiquer une valeur du passé, c’est l’aoriste gnomique.

Comme tu pourras le vérifier, quel que soit la façon d’aborder le problème rien ne montre que je me trompe bien au contraire mais il est intéressant que tu aies abordé le problème. Pour être monté au sens littéral il faut avoir effectué la démarche de monter. De même pour s’approcher de Dieu. Pour le reste les questions où, quand, comment et pourquoi, elles restent les mêmes.

Bonne journée. sunny  sunny  sunny

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Message par Invité le Lun 24 Aoû 2015 - 13:53

@Le Presbytre le Ven 7 Aoû 2015 - 16:03
Tu ne réponds pas aux questions posées mais les évites soigneusement.
Je t'en fait le reproche car comment avancer si au pas à pas tu contournes le débat.
Tu me connais, je ne biaise pas, je suis direct et franc.
Je me trompe, je m'excuse et je fais marche arrière en repentance mais j'aime aussi réfléchir et débattre avec simplicité.

Je t'ai posé des questions simples et il est évident que si tu dis que Adam  est Jésus, explique moi Bible en main pourquoi Jésus est sans Péché alors que Adam est pécheur.

Si Jésus = Adam et Adam est pécheur, Jésus ne peut pas être sans péché !
N'est ce pas ?...

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Le Presbytre le Lun 24 Aoû 2015 - 18:03

Tu ne réponds pas aux questions posées mais les évites soigneusement.
Je t'en fait le reproche car comment avancer si au pas à pas tu contournes le débat.


Bonjour Lucien!

Si il y a un point où tu te trompes c'est que je ne cherche pas à éviter de répondre à certaines questions. Si je ne réponds pas cela peut être parce que j'en déjà parlé. Ce soir je ne vais pas te répondre car je suis fatigué et demain je m'attends encore à une dure journée. Il m'arrive régulièrement de travailler 12 heures d'affilé... alors je n'ai plus très bien ma tête. Ceci peut expliquer cela et comme je n'aime pas faire les choses à moitié alors j'attends des moments propices. Saches cependant que je n'aime pas débattre, cela ne mène à rien. Ce que j'ai toujours proposé c'est une table de travail, essayer de construire quelque chose. Saches aussi que j'allais répondre à un message qui ne m'était pas adressé mais que j'ai trouvé très intéressant. je t'en parlerai.

Amitiés fraternelles.

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par barouk le Mar 25 Aoû 2015 - 3:06

Bonjour Lucien

Merci Lucien pour cette leçon de grammaire et de français, comme cela me serai utile pour mes recherches !!! Je n'ai pas dit que le serpent était Yéshoua, tu peux le lire dans mes deux messages, mais simplement expliqué à mon sens ce qu'il représentait.
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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Invité le Mar 25 Aoû 2015 - 8:39

Le Presbytre a écrit:Bonjour Lucien!

Le premier livre de la bible contient beaucoup d'allégories qui sont des mots, des expressions qui cachent cependant des choses bien précises. C'est un peu comme Jean de la Fontaine dans ses fables où il utilise les traits caractéristiques de certains animaux.
Certes, cependant il faut la bonne interprétation et la bonne lecture aussi dès le départ et si d'aventure on fait une projection en révélation, il est nécessaire que cette révélation soit confirmée par le reste des Écritures.
La question est :
Adam peut-il être le serpent ?

1) A sa création Adam est sans Péché, image de Dieu, crée en qualité de "fils de Dieu" en chemin vers sa stature parfaite.
Dieu a jugé sa création très bonne, il n'a pas dit que tout était parfait !
La perfection spirituelle de Adam était à venir car il y avait encore pour lui un interdit (preuve d'une forme d'immaturité spirituelle qui n'est pas Péché) dans l'arbre de la connaissance du Bien et du Mal.
Adam est pécheur quand il mange du fruit, transgressant l'ordre de Dieu car le Péché c'est la transgression d'un commandement divin.
C'est cela le péché de Adam et non point autre chose.
Adam pèche car il désobéit à l'ordre de Dieu de ne pas manger de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
C'est là son Péché et la Première Faute qui condamna l'humanité toute entière.
Quand Adam pécha t-il ?
Est ce AVANT la femme ou APRES la femme ?
Examinons....
 
2) Tu dis que Adam s'est approché de la femme en louvoyant comme un animal..., donc pour la séduire.
Le texte montre que Adam a péché après la femme.
Si Adam vient vers la femme en louvoyant pour séduire, il aurait déjà péché avant la femme.

Ce point est anti scripturaire, tu fais déjà fausse route sur cette base là, sur la logique que le mal n'es tpas encore en l'homme à ce moment là car ils sont sans Péché.
Si Adam pense en mal envers la femme et en allant à contredire l'ordre de Dieu (vous ne mourrez point !) c'est que le mal est en lui et il est déjà pécheur.
Je t'invite à lire que le texte dit "VOUS....", donc Adam peut-il parler de lui même et de sa femme en disant " VOUS " ?(ge.3:4)
Sinon il te convient de démontrer bibliquement comment Adam est devenu pécheur AVANT la femme pour séduire la femme avec un texte qui le montre.
Cette pensée n'est pas biblique car elle n'est pas soutenue par l'Esprit.

En effet, l'Esprit dit par la bouche de Paul ceci :
1 Timothée 2:14  et ce n’est pas Adam qui a été séduit, c’est la femme qui, séduite, s’est rendue coupable de transgression.
Ce verset là t'infirme et cela tu dois le reconnaitre !
Il montre que la femme fut séduite AVANT Adam.
Par la suite le texte en Genèse révèle que la femme parle à son mari qui écoute sa femme et mange aussi du fruit.

Donc la Bible atteste une seule chose :
La femme est d'abord séduite, elle mange de l'arbre, elle va vers son mari (qui n'est pas encore pécheur), elle le pousse à manger le fruit en lui parlant.
Adam écoute la voix de sa femme et mange et il pèche.
Ainsi Adam ne pèche pas AVANT sa femme, il pèche APRES sa femme.
On comprends que la femme quand elle va vers son mari est déjà pécheresse. Elle parle à son mari sous l'influence du Péché car elle a déjà mangé car elle fut séduite avant et pécha avant.

C'est ce que dit la Bible.

Si Adam vient séduire sa femme sous la forme du serpent(en forme animal louvoyant comme tu dis pour lâcher son venin), cela veut dire que Adam a péché AVANT sa femme.
La Bible ne soutient pas cette vision.

Donc j'infirme ta vision sur la base biblique quelle n'obéit pas aux règles d'interprétations basiques, qu'elle ne respecte pas la Révélation des textes et va même à son encontre en inversant l'ordre des choses.

3) Le serpent c'est Satan, c'est simplement une autre de ses appellations.

Il y a donc au moins deux bases bibliques qui ne soutiennent pas tes pensées.
Il faut faire marche arrière et revenir à ce qui est écrit sinon tu iras de fausses projections en fausses projections.

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Le Presbytre le Mer 26 Aoû 2015 - 11:39

Bonjour Lucien !

Si l’on veut comprendre qui est Christ, il est tout à fait indispensable de comprendre les choses qui sont dès le début car ce début peut nous donner ou pas une bonne direction dans la connaissance d’où l’extrême importance du récit de la genèse qui nous montre ce qui s’est passé au début de l’humanité.

Dans ce travail de recherche il ne faut pas chercher à affirmer nos propres idées, nos propres interprétations. Ce que nous devrions rechercher ce sont les faits qui sont écrits, rien que les faits de façon à ce que la compréhension puisse être acceptée de tous et soit bâtie sur du solide. Soit prudent car ton péché mignon serait de vouloir ajouter du texte au texte. Par exemple tu dis : «Par la suite le texte en Genèse révèle que la femme parle à son mari qui écoute sa femme et mange aussi du fruit.» et encore : «On comprend que la femme quand elle va vers son mari est déjà pécheresse. Elle parle à son mari sous l'influence du Péché car elle a déjà mangé car elle fut séduite avant et pécha avant.» puis tu affirmes : «C'est ce que dit la Bible.» Et bien non voici que dit la bible :

Et la femme vit que l’arbre était bon à manger, et qu’il était un plaisir pour les yeux, et que l’arbre était désirable pour rendre intelligent ; et elle prit de son fruit et en mangea ; et elle en donna aussi à son mari [pour qu’il en mangeât] avec elle, et il en mangea. Genèse 3 :6

Comme tu le vois Eve ne parle pas ou du moins il n’y a aucune tentative de séduction ou d’insistance de sa part envers Adam. Adam lui prend et mange du fruit ou ce que le fruit représente sans un mot.

À la lecture de la bible les faits sont simples, c’est le serpent qui à première vue fait entrer le péché dans le monde. Qu’importe qui il est pour l’instant mais ce que nous savons déjà de ce fait c’est que c’est lui qui porte la responsabilité des conséquences, pour lui déjà et pour l’humanité puisqu’il est même « condamné ». Vrai ou faux ?

Ensuite c’est Eve qui séduite tombera. Vrai ou faux ?

Enfin c’est Adam qui sans mot dire prend et mange. Vrai ou faux ?

Donc dans les faits et selon la bible c’est bien le serpent qui fait entrer le péché dans le monde après un travail de mensonge ou de faux témoignage. Vrai ou faux ?

Maintenant en plusieurs endroits dans la bible celle-ci affirme sans équivoque que le péché est entré dans le monde par un seul homme Adam. Vrai ou faux ?

Est-on en droit de penser qu’il y a là bel et bien une contradiction et non des moindres !  Oui ou non ?

Dans l’absolu la bible ne peut pas se tromper. Alors si cette affirmation est exacte la réponse, la vérité se trouve quelque part dans les faits que j’ai cités. C’est la raison pour laquelle j’ai imaginé cet exercice de réflexion en demandant de dessiner ce fameux rectangle. Penses si tu le veux que ce rectangle est l’enceinte d’une prison qui nous retiendrait prisonniers dans nos faux raisonnements puis trace un trait au milieu puis écris les choses comme je l’ai indiqué par ailleurs. Ensuite imagines que tu ne peux sortir de cette prison que si tu trouves une harmonie parfaite dans ces textes ou si tu veux que tu trouves les conditions qui feraient qu’il n’y ait pas de contradiction.

Cela peut paraître enfantin mais fais le vraiment et certainement si tu le fais réellement sans arrière-pensée et c’est une clé que tu découvriras, une clé qui t’ouvrira beaucoup de portes. C’est à toi de faire cette démarche, moi je ne peux pas faire grand-chose de plus.

Maintenant autre chose.

Dans un message qui ne m’était pas adressé tu fais le parallèle entre le serpent d’airain placé au bout d’une perche et Yéshoua sur la croix. Tu dis :

«Quand Jésus dit "de même que" il fait simplement un COMPARATIF !
"De même que" c'est une locution conjonctive manifestant le comparatif...
Ce sont des règles littéraires.
Il dit par-là : de la même manière que Moïse éleva le serpent dans le désert et que ceux qui le regardait, étaient guéris, il faut que de cette même manière le fils de l'homme soit élevé (à la croix) afin que quiconque CROIT en lui (regarde à lui) ne périsse point à cause du péché et de sa morsure (la mort) mais hérite de la vie éternelle.
Le texte n'a pas fait de comparatif directe serpent // fils de l'homme mais un comparatif de Salut à cause de la Foi de celui qui regarde à...
Ceux de l'époque de Moïse ont regardé au serpent d'airain préfiguration du salut par la Foi et non pas préfiguration du serpent comme étant Jésus.


La comparaison peut sembler bonne au premier abord mais elle me semble après réflexion bien incomplète. On ne peut comparer que ce qui est comparable. Ce qui a sauvé dans le désert doit être comparé à ce qui va sauver sur la croix et l’un est l’image de l’autre. Il y a ce qui sauve dans un cas et dans l’autre et ce qui est sauvé dans un cas et dans l’autre aussi. Tu fais la comparaison avec la foi, très bien mais la foi en quoi ? Ta comparaison est imparfaite en effet le serpent d’airain que devaient fixer du regard les juifs était la figuration des serpents qui les avaient mordu mortellement. Puisque nous devons comparer ce qui est comparable faisons le jusqu’au bout de sorte que nous trouvions « les mêmes ingrédients » sur la croix. Je te laisse comprendre par toi-même et tu comprendras que pour moi c’est très facile d’accepter cela.

Si Yéshoua a accepté de porter sur lui la responsabilité du péché c’est parce qu’il en était le responsable. C’est la raison pour laquelle il s’est présenté à Jean le Baptiste pour recevoir le baptême de repentance après avoir lourdement insisté auprès de Jean. Jean n’a pas «produit» d’autres baptêmes que le baptême de repentance.

Difficile d’imaginer Yéshoua dans un jeu de rôle où il serait le repentant d’une faute non commise par lui. Comment être vraiment repentant d’une faute que l’on n’aurait pas commise ? La justice veut que ce soit celui qui a commis une faute qui soit repentant. Je ne peux pas comprendre que ce soit autrement. Bien-sûr lorsqu’il fut envoyé vers les vignerons pour réclamer le fruit de la vigne, durant tout son séjour il fut exemplaire sans faute malgré toutes les tentations dont il fut victime. Il a résisté à tout et au pire.

Si Yéshoua porte la responsabilité du péché et de la mort qui s’est étendue à tous et si cette responsabilité a été rachetée par son sacrifice parfait, c’est-à-dire la démonstration d’une fidélité parfaite qui l’a mené à l’incorruptibilité qui seule efface le péché alors si ce qui était la cause est absout alors l’absolution doit s’étendre aussi à tous mais tous nous devrons au cours du millénium apprendre aussi l’incorruptibilité sous la direction de Yéshoua et de son Royaume.

Voilà mon frère en Yéshoua ce que je voulais te dire aujourd’hui, à toi ainsi qu'à tous ceux qui nous lisent.

Fraternellement. sunny  study   Question

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Invité le Jeu 27 Aoû 2015 - 10:50

@Le presbytre :
C'est écrit ceci :
17 Il dit à l’homme : Puisque tu as écouté la voix de ta femme,

Si la femme n'a pas parlé à l'homme comment Dieu dit-il "puisque tu as écouté la voix de ta femme" ?

Merci de répondre.

Alors j'invente ou c'est écrit ?

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Mimarie le Jeu 27 Aoû 2015 - 14:27

Bpnjour,
tu dis, Le Presbytre:
Si Yéshoua a accepté de porter sur lui la responsabilité du péché c’est parce qu’il en était le responsable. C’est la raison pour laquelle il s’est présenté à Jean le Baptiste pour recevoir le baptême de repentance après avoir lourdement insisté auprès de Jean
N'Est-ce pas aller très au delà de ce qui est écrit ?

Pour un chrétien, il est important de vérifier toutes choses, d'examiner les dires pour voir s'ils viennent de Dieu. (cf Paul et Jean).
Jésus Christ est le personnage clef du nouveau testament pour notre  espérance et  notre salut, nous n'avons pas droit à l'erreur d'interprétation.
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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Invité le Ven 28 Aoû 2015 - 8:53

@Mimarie,
En effet, d'autant plus que l'Écriture dit qu'il donne sa vie par Amour et non pas parce qu'il est coupable ou se sent coupable de quoi que ce soit.
► Jean 3:16  Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle.
► Jean 15:13  Il n’y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis.

Les textes :
1) Esaïe 5. : 4 Cependant, ce sont nos souffrances qu’il a portées, C’est de nos douleurs qu’il s’est chargé ; Et nous l’avons considéré comme puni, Frappé de Dieu, et humilié.
5  Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités ; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c’est par ses meurtrissures que nous sommes guéris.

2) 1 Jean 3:5  Or, vous le savez, Jésus a paru pour ôter les péchés, et il n’y a point en lui de péché.

3) 2 Cor.5:21  Celui qui n’a point connu le péché, il l’a fait devenir péché pour nous, afin que nous devenions en lui justice de Dieu.

La Bible est claire là dessus, Christ n'a jamais connu le Péché, il a été fait Péché à cause de l'humanité en vue de la racheter en payant le prix au Péché.

Par ailleurs Jésus-Christ est l'Agneau immolée et si l'on se réfère à la Loi, le sacrifice d'expiation par l'animal était pratiqué et son sang servait de justification pour le peuple et pour le sacrificateur.
L'animal était-il coupable de péché pour payer pour le péché ?
Non !

Donc cette simple réponse permets de comprendre que Jésus n'était coupable en rien du tout mais qu'il a payé le prix du Péché par AMOUR.

Le presbytre m'accuse de faire dans le "péché mignon" d'aller au delà de ce qui est écrit mais il serait bien incapable de me dire où je vais au delà car aller au delà des Écritures c'est annoncer des choses non scripturaire et infirmées clairement par l'Écriture.

Dire que Jésus c'est Adam c'est antiscripturaire.
Dire que Jésus prends son baptême de repentance car il vient pour réparer un tord qu'il a lui même commis c'est ne même pas avoir saisi ce qu'est l'Amour de Dieu..
Bref...on dira encore que je suis intransigeant mais comme dis, je suis direct, appelons un chat un chat.

J'estime qu'il devrait examiner déjà sa doctrine avant d'examiner celle des autres car il infirme l'Écriture sur bien des points.

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Le Presbytre le Ven 28 Aoû 2015 - 12:09

Bonjour Lucien!

C'est écrit ceci :
17 Il dit à l’homme : Puisque tu as écouté la voix de ta femme,[/b]
Si la femme n'a pas parlé à l'homme comment Dieu dit-il "puisque tu as écouté la voix de ta femme" ?
Merci de répondre.
Alors j'invente ou c'est écrit?

J'ai dis: "Comme tu le vois Eve ne parle pas ou du moins il n’y a aucune tentative de séduction ou d’insistance de sa part envers Adam. Adam lui prend et mange du fruit ou ce que le fruit représente sans un mot."

J'aurais peut-être du écrire sans un mot de contestation.

La bible ne dit pas qu'Eve ait séduite Adam, donc on ne doit pas le dire. Quand on sait ce que pouvait le fruit défendu, certainement qu'il y a eu échange de paroles mais pas dans le but de séduire Adam. Pour ce qui est du verset 17, bien-sûr que tu ne l'as pas inventé, le problème est que l'on ne se comprend pas et on ne le pourra pas. Au fond de toi tu dois savoir pourquoi.

Mes amitiés.

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Le Presbytre le Ven 28 Aoû 2015 - 13:12

Bonjour Mimarie!

J'ai écrit:
"Si Yéshoua a accepté de porter sur lui la responsabilité du péché c’est parce qu’il en était le responsable. C’est la raison pour laquelle il s’est présenté à Jean le Baptiste pour recevoir le baptême de repentance après avoir lourdement insisté auprès de Jean."

Et toi tu me dis:
"N'Est-ce pas aller très au delà de ce qui est écrit ?
Pour un chrétien, il est important de vérifier toutes choses, d'examiner les dires pour voir s'ils viennent de Dieu. (cf Paul et Jean).
Jésus Christ est le personnage clef du nouveau testament pour notre  espérance et  notre salut, nous n'avons pas droit à l'erreur d'interprétation."

Si Yéshoua a accepté de porter sur lui la responsabilité du péché c’est parce qu’il a reconnu sa responsabilité et exprimé dès le Jardin d'Eden son désir de racheter sa faute.

Est-ce que je vais trop loin? Peut-être bien que oui, peut-bien que non! Ne serait pas plutôt parce que personne ne peut me comprendre et personne ne le pourra si personne se lance à répondre aux problèmes que je soulève comme celui-ci par exemple dernièrement adressé à Lucien:

À la lecture de la bible les faits sont simples, c’est le serpent qui à première vue fait entrer le péché dans le monde. Qu’importe qui il est pour l’instant mais ce que nous savons déjà de ce fait c’est que c’est lui qui porte la responsabilité des conséquences, pour lui déjà et pour l’humanité puisqu’il est même « condamné ». Vrai ou faux ?

Ensuite c’est Eve qui séduite tombera. Vrai ou faux ?

Enfin c’est Adam qui sans mot dire prend et mange. Vrai ou faux ?  (Tenir compte d'une réponse faite à Lucien à ce sujet)

Donc dans les faits et selon la bible c’est bien le serpent qui fait entrer le péché dans le monde après un travail de mensonge ou de faux témoignage. Vrai ou faux ?

Maintenant en plusieurs endroits dans la bible celle-ci affirme sans équivoque que le péché est entré dans le monde par un seul homme Adam. Vrai ou faux ?

Est-on en droit de penser qu’il y a là bel et bien une contradiction et non des moindres !  Oui ou non ?

Dans l’absolu la bible ne peut pas se tromper. Alors si cette affirmation est exacte la réponse, la vérité se trouve quelque part dans les faits que j’ai cités. C’est la raison pour laquelle j’ai imaginé cet exercice de réflexion en demandant de dessiner ce fameux rectangle. Penses si tu le veux que ce rectangle est l’enceinte d’une prison qui nous retiendrait prisonniers dans nos faux raisonnements puis trace un trait au milieu puis écris les choses comme je l’ai indiqué par ailleurs. Ensuite imagines que tu ne peux sortir de cette prison que si tu trouves une harmonie parfaite dans ces textes ou si tu veux que tu trouves les conditions qui feraient qu’il n’y ait pas de contradiction.

Cela peut paraître enfantin mais fais le vraiment et certainement si tu le fais réellement sans arrière-pensée et c’est une clé que tu découvriras, une clé qui t’ouvrira beaucoup de portes. C’est à toi de faire cette démarche, moi je ne peux pas faire grand-chose de plus.


Bien-sûr comme tu le dis nous n'avons pas le droit à l'erreur quoique ayant compris combien les religions sont dans l'erreur voire mensongères, je suis bien obligé de rechercher par moi-même et effectivement je peux parfois me tromper. J'ai toujours aimé mon Dieu et son fils Yéshoua uniquement parce qu'il me touche au cœur, certainement comme nous tous ici et cela pour moi depuis mon plus jeune âge. Ce que je peux dire aujourd'hui c'est que je perçois Yéshoua encore plus grand, encore plus amour, encore plus près de nous et vraiment comme il sera pour l'éternité un père éternel pour tous ce qu'il est depuis l'Eden. Je n'ai vraiment pas le sentiment d'un blasphémateur, bien au contraire.

Amicalement.  sunny

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Invité le Ven 28 Aoû 2015 - 16:52

Le Presbytre a écrit:Adam lui prend et mange du fruit ou ce que le fruit représente sans un mot.
Le Presbytre a écrit:Enfin c’est Adam qui sans mot dire prend et mange. Vrai ou faux ?
Deux fois c'est dit mais subitement c'est pas ce qu'il faut lire, il faut lire : sans un mot de contestation.

Comme quoi, c'est moi qui ne sais pas comprendre alors que tes expressions sont claires...
J'ai bien compris que l'humilité ça ne courre pas les rues !
Mais bref...

Déjà où c'est écrit que Adam prit du fruit sans dire un mot de contestation puisque ce n'est pas écrit ?
Tu le prends où le : "sans dire un mot de contestation" ?

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Mimarie le Sam 29 Aoû 2015 - 6:40

bonjour le Presbytre,
Si Yéshoua a accepté de porter sur lui la responsabilité du péché c’est parce qu’il a reconnu sa responsabilité et exprimé dès le Jardin d'Eden son désir de racheter sa faute.

stp, peux tu me donner le verset biblique qui s'y  rapporte précisément ? qui prouve que Jésus dès le jardin a reconnu sa responsabilité d'une part et exprimé son désir de racheter sa faute d'autre part   Question

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Le Presbytre le Sam 29 Aoû 2015 - 8:55

Bonjour Mimarie!

Ne sois pas navrée pour moi, je suis le plus heureux des hommes sur le plan spirituel. Vos réponses quelles qu'elles soient sont pour moi une source d'encouragement.
Restons logiques, pour trouver des versets qui montreraient ce que tu demandes, il faudrait d'abord savoir si Yéshoua est Adam ou pas. Tant que tu ne pourras pas répondre aux différents problèmes que j'ai posés les choses malheureusement resteront cachées,... cachées par toi-même.

Amicalement. study

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

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