Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

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Message par benidejah le Mer 18 Juin 2014 - 5:59

Je voudrais te féléciter Emmanuel pour ta patience.
En même temps je m'intérroge sur le fait que certains puissent perdre leurs temps à des considérations aussi médiocres que la parole de Dieu désavoue complétement.
Que reste-t-il aprés cela pour appuyer une théorie quelconque? Rien que des pensées humaines avec leurs cortéges d'erreurs obligatoires.
Nous pouvons espérer que ces pensées ne perturbent pas nos frères et soures qui ont besoin autre chose pour développer une foi solide, dont tout chrétien éprouve un besoin.

benidejah

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Le Presbytre le Mar 24 Juin 2014 - 6:52

Bonjour Emmanuel!

C'est une thèse similaire à celle des anciens philosophes grecs (Xénophane, Parménide, Héraclite, etc.) que tu soutiens. Pour eux aussi, l'univers était incréé, sans commencement ni fin. Ce n'est pas celle qui est révélée.

Il y en a encore beaucoup d'autres je pense et plus contemporains. Il n'y a rien d'étonnant à cela, il suffit d'avoir un esprit logique, mathématique et aussi être libre pour ce qui me concerne. Cependant je ne m'inspire pas d'eux et je ne les ai jamais lus. Comme tant d'autres choses, cela ne m'intéresse pas. Seule la bible compte. Pour cela il faut renier père, mère, frère et sœur, je veux dire bien-sûr renier les pensées du monde, de notre entourage proche qui nous a formés dès la toute première enfance, en somme se renier soi-même et partir sur des bases simples.

Impossible d'accepter ce que je dis si auparavant l'on accepte pas le fait que Moîse n'a jamais écrit un titre autre que la première phrase qui est l'entrée en matière de la pensée qui est ensuite développée dans les premiers chapitres de la genèse. Ne rien ajouter, ne rien soustraire au texte, pas même un iota c'est aussi cela.

Mais quoi ! Dieu habiterait-il véritablement sur la terre ? Voici que les cieux et les cieux des cieux ne peuvent te contenir : combien moins cette maison que je t'ai bâtie ! (1 Rois 8:27)

C'est certain, les cieux et les cieux des cieux ne peuvent contenir Dieu puisqu'il est infini ou insondable. Dans le cas contraire il serait "fini" et "sondable". Cela dit nous ne pouvons que conclure que l'espace habité par Dieu est de fait lui aussi infini or il est totalement impossible que subsistent deux infinités, je n'y peux rien c'est comme ça, c'est comme un plus un égale deux, je n'invente rien! Ils ne peuvent qu'être une seule et même chose comme je l'ai déjà expliqué. Que l'on me montre des faits contraires et ce sera pour moi jour de fête car j'aurais grandi dans la connaissance. En bref l'infini ne peut pas être limité par ce qu'il pourrait contenir car l'infini est sans aucune limite.

Je connais un homme en Christ qui, voici quatorze ans — était-ce dans son corps ? je ne sais ; était-ce hors de son corps ? je ne sais, Dieu le sait — fut ravi jusqu'au troisième ciel. Et je sais que cet homme — était-ce dans son corps ou sans son corps ? je ne sais, Dieu le sait — fut enlevé dans le paradis et qu'il entendit des paroles ineffables qu'il n'est pas permis à un homme d'exprimer. (2 Cor 12:2-4)

Je ne sais pas répondre. Il faudrait savoir de qui il parle et voir le lien avec le verset 1. Désolé.


Le premier ciel (ou cieux), c'est l'atmosphère. Le second, c'est l'espace au delà de l'atmosphère, là où se trouvent les étoiles. Le troisième, c'est le monde céleste, un univers autre que le notre, le paradis.

Ce pourrait être vrai si il y avait des versets à la clé. Monter au ciel est une allégorie, une image qui signifie s'approcher de Dieu. Les premiers chrétiens parlaient de sept ciel qui étaient les sept étapes ou esprit de Dieu que l'on devait gravir pour s'approcher de lui. C'étaient l'esprit de crainte, l'esprit de piété, l'esprit de science, l'esprit de force, l'esprit de conseil, l'esprit d'intelligence, l'esprit de sagesse. Ces sept esprits acquits formaient l'esprit de Dieu en nous qui de ce fait faisait que l'on était près de Dieu après être monté vers lui au ciel au sens imagé.

Amicalement.

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Le Presbytre le Mar 24 Juin 2014 - 7:10

Bonjour Bénidejah!

Je voudrais te féléciter Emmanuel pour ta patience.

Oui il est très patient et c'est une qualité.

En même temps je m'interroge sur le fait que certains puissent perdre leur temps à des considérations aussi médiocres que la parole de Dieu désavoue complétement.
Que reste-t-il après cela pour appuyer une théorie quelconque? Rien que des pensées humaines avec leurs cortèges d'erreurs obligatoires.
Nous pouvons espérer que ces pensées ne perturbent pas nos frères et soures qui ont besoin autre chose pour développer une foi solide, dont  tout chrétien éprouve un besoin.

Personne, absolument personne ne doit prendre ce que je dit pour argent comptant. Chacun doit reprendre les choses et les analyser petit bout par petit bout à la lumière des textes. C'est un véritable travail qui doit être fait avec le plus grand sérieux. Je souhaite que tout le monde me lise sur ce point, on ne suit pas les raisonnements d'un homme sans les vérifier et les revérifier sinon c'est se lancer dans du sectarisme. C'est ainsi que l'on pourra dresser une table de travail et progresser vers l'augmentation de la connaissance promise.

Amicalement.

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Le Presbytre le Mer 25 Juin 2014 - 6:06

Bonjour à tous!

C'est par souci de maniabilité que le livre de la Torah a été divisé en cinq livres d'où le nom de Pentateuque. Dans ces livres ce sont les grecs qui ont donné des titres comme Genèse, Exode, Lévitique, Nombres et Deutéronome mais les juifs désignaient et désignent toujours chaque livre  par le premier mot important de son texte jusqu'à ce jour. C'est ainsi que nous avons :
Beréshit qui signifie "Au commencement"
Shemôt qui signifie "Voici les noms"
Wayyiqra qui signifie "Yahvé" appela"
Bemidbar qui signifie "Yahvé parla à Moïse dans le désert"
Debarîm qui signifie "Voici les paroles"

Dans nos bibles ce sont par ces mots que commencent les textes des cinq premiers livres de la bible. Ces premiers mots donnés en raccourcis servaient d'appellations orales et non écrites des livres puisqu'ils figuraient déjà dans le texte. Ils n'étaient pas écrits en doublon et ce sont bien ces appellations ou premiers mots qui sont développés par la suite dans le texte. Ainsi "Voici les noms" donné en raccourci emportait avec le sens de : "Voici les noms des fils d'Israël qui entrèrent en Égypte avec Jacob". Le mot "Voici" indique bien que cela va être détaillé, c'est une annonce comme pour Beréshit, Shemôt, Wayyiqra, Bemidbar, Debarîm.

Je ne trouve pas les mots pour mieux dire afin de vous faire voir ce qui est réellement écrit.

Mes amitiés à tous.

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Emmanuel le Mer 25 Juin 2014 - 6:39

Bonjour Le Presbytre,

Le Presbytre a écrit:
Mais quoi ! Dieu habiterait-il véritablement sur la terre ? Voici que les cieux et les cieux des cieux ne peuvent te contenir : combien moins cette maison que je t'ai bâtie ! (1 Rois 8:27)

C'est certain, les cieux et les cieux des cieux ne peuvent contenir Dieu puisqu'il est infini ou insondable. Dans le cas contraire il serait "fini" et "sondable". Cela dit nous ne pouvons que conclure que l'espace habité par Dieu est de fait lui aussi infini or il est totalement impossible que subsistent deux infinités, je n'y peux rien c'est comme ça, c'est comme un plus un égale deux, je n'invente rien! Ils ne peuvent qu'être une seule et même chose comme je l'ai déjà expliqué. Que l'on me montre des faits contraires et ce sera pour moi jour de fête car j'aurais grandi dans la connaissance. En bref l'infini ne peut pas être limité par ce qu'il pourrait contenir car l'infini est sans aucune limite.

Les cieux des cieux, ce sont les cieux qui sont au dessus des cieux. Si les cieux des cieux ne peuvent contenir Dieu, c'est bien qu'il est plus grand que ceux-ci et que l'univers est limité par l'espace qu'il occupe. La science même confirme que notre univers a eu un commencement et qu'il se développe, ce que bien des scientifiques nourris à la métaphysique grecque ont eu du mal à admettre. Penses-tu être mieux inspiré que l'auteur de ce verset si actuel ? Devons-nous rejeter les données expérimentales qui confirment ses dires et privilégier ta logique ?

Tu raisonnes sur l'infinité de l'espace mais sommes nous capable de le faire ? C'est une notion qui nous dépasse comme celle du temps. Tu dis que deux infinités ne peuvent coexister mais je ne suis pas certain que ce soit vrai. Et qu’est-ce qui te permet d’affirmer que notre univers est infini ? S’il est fini, penses-tu qu’il puisse exister quelque chose de fini en dehors de Dieu ? Un univers fini peut-il coexister avec lui ou fait-il partie de lui ?

S’il n’y a plus d’espace disponible pour autre chose, il te faudra considérer que rien n’existe en dehors de Dieu. Il ne peut donc exister d’êtres pensants en dehors de Dieu et nous serions tous des parcelles de Dieu. C’est le panthéisme, la métaphysique de l’Un. Penses-tu que nous existons individuellement ou que ce ne soit qu’illusion ? Penses-tu que l’Un ait été divisé pour quelque raison en une multitude d’êtres ? Car tu dois logiquement aboutir à l’une ou l’autre de ces solutions. Est-ce exact ?

Le Presbytre a écrit:
Le premier ciel (ou cieux), c'est l'atmosphère. Le second, c'est l'espace au delà de l'atmosphère, là où se trouvent les étoiles. Le troisième, c'est le monde céleste, un univers autre que le notre, le paradis.

Ce pourrait être vrai si il y avait des versets à la clé. Monter au ciel est une allégorie, une image qui signifie s'approcher de Dieu. Les premiers chrétiens parlaient de sept ciel qui étaient les sept étapes ou esprit de Dieu que l'on devait gravir pour s'approcher de lui. C'étaient l'esprit de crainte, l'esprit de piété, l'esprit de science, l'esprit de force, l'esprit de conseil, l'esprit d'intelligence, l'esprit de sagesse. Ces sept esprits acquits formaient l'esprit de Dieu en nous qui de ce fait faisait que l'on était près de Dieu après être monté vers lui au ciel au sens imagé.

Après le ciel (le "premier", l'atmosphère), il y a le ciel du ciel (le "second", le ciel au dessus du ciel, l'espace). C'est pourquoi Paul parle d'un troisième ciel. L'idée des sept cieux me semble venir du gnosticisme et non des premiers chrétiens, elle est en tout cas étrangère aux Écritures.

Cordialement,


Dernière édition par Emmanuel le Mer 25 Juin 2014 - 14:30, édité 1 fois

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Mimarie le Mer 25 Juin 2014 - 8:04

Bonjour !

En vous lisant, du coup j’ai recherché un petit  peu ce qui se disait sur les 7 cieux.

- Irénée de Lyon  affirmait : «Le monde se compose de sept cieux. Y habitent les vertus, les anges et les archanges; ils remplissent les fonctions du culte envers le Dieu bon et créateur de tout. C'est pourquoi est abondante l'habitation de l'esprit de Dieu. Le prophète Isaïe énumère (Isaïe 11,2) sept formes de son culte qui ont reposé sur le Fils de Dieu, le Verbe, au moment de son Incarnation. La première est la Sagesse: elle contient toutes les autres. Moïse en a donné le modèle dans son candélabre à sept branches" (Démonstration Apostolique 12,761).

Ce sont toujours des textes apocryphes non retenus pour le canon des Ecritures qui   en parlent.
-par exemple le testament d’Aser
-Le livre de l'Ascension du Prophète Isaïe, récit apocryphe également,  conservé par l'Eglise Orthodoxe Ethiopienne,  raconte la vision du prophète contemplant le Christ qui traverse les sept cieux par deux fois, l'une pour descendre vers la terre, l'autre pour remonter vers les espaces supérieurs.
-Egalement dans la religion de l’islam Mohammed parle de  7 cieux.

Dans la bible on ne trouve que  Jean 16 :9  -  Jean 14 :2.
Job 38/33 dit «Connais-tu les lois des cieux, fais-tu observer leur charte sur terre ? »



Autre chose, petite question :
Dans Job 9:8-9, il est questions de chambres intérieures.  Comment comprendre  ces chambres intérieures ?

citation du passage : «8 il étend les cieux, lui seul, et il marche sur les hautes vagues de la mer ;  9 il fait la constellation d’Ash, la constellation de Kesil, et la constellation de Kima et les chambres intérieures du Sud »

amitiés de Mimarie
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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Le Presbytre le Sam 28 Juin 2014 - 5:23

Bonjour Mimarie!
Bonjour Emmanuel!
Hello vous tous!

Ce matin je suis pris de cours pour vous répondre. Je prends très au sérieux vos remarques et je les considère avec beaucoup de respect pour ne pas bâcler mes réponses, réfléchir pour trouver les mots. C'est promis la semaine prochaine je m'y mets. Cependant je sais que je ne parviendrais pas à vous convaincre pour toutes sortes de raisons. Pour moi l'univers est incréé parce que la bible ne dit pas que Dieu ait créé l'univers et elle ne le dit nulle part. "Au commencement Dieu créa le ciel et la terre" est le titre du premier livre, une entrée en matière, une annonce de ce qui va être fait c'est à dire les continents et l'espace entre les eaux avec leurs limites. Ceci est confirmé par le chapitre suivant qui reprend le récit de la création avec des mots différents mais complémentaires.

"4 Ce sont ici les générations des cieux et de la terre lorsqu’ils furent créés, au jour que l’Éternel Dieu fit la terre et les cieux, 5 et tout arbuste des champs avant qu’il fût sur la terre, et toute herbe* des champs avant qu’elle crût ; car l’Éternel Dieu n’avait pas fait pleuvoir sur la terre, et il n’y avait pas d’homme pour travailler le sol ; 6 mais une vapeur montait de la terre et arrosait toute la surface du sol. 7 Et l’Éternel Dieu forma l’homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l’homme devint une âme vivante." (J-N Darby)

Le mot génération peut signifier "histoire" de la création des cieux et de la terre. Voici quelques traductions:

"Ceci est l'histoire des cieux et de la terre , au temps de leur création, au jour où Jéhovah Dieu fit la terre et le ciel" (TMN)

"Voici les origines des cieux et de la terre , quand ils furent créés. Segond)

"Voilà les enfantements des ciels et de la terre en leur création, au jour de faire IHVH Elohim terre et ciels." (Chouraqui)

"Ce sont ici", "Ceci", Voici", "Voilà" sont bien des expressions qui annoncent ce qui va être décrit par la suite et dans cette suite il n'est nullement question de l'univers alors pourquoi ajouter par nos interprétations? Enfin bref nous en reparlerons.

Amicalement.

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Emmanuel le Sam 5 Juil 2014 - 11:49

Bonjour le presbytre,

Il semble bien que le livre de la Genèse soit une compilation d'archives familiales conservées par la famille d'Abraham. Chaque récit comporte effectivement un titre. Seule la première partie (1:1 à 2:3) n'en comporte pas. Elle débute simplement par cette affirmation : Au commencement Dieu créa les cieux et la terre.

L'homme occupant une place centrale dans le dessein de Dieu, faut-il s'étonner que l'histoire des cieux et de la terre (Genèse 2:4) en vienne rapidement au récit du jardin d'Éden ? Pour moi, cela n'a rien d'étonnant.

Selon toi, Dieu n'aurait créé que la terre et l'atmosphère si j'ai bien compris. L'Univers peuplé de galaxies serait éternel dans le passé. Mais alors pourquoi Esaïe a-t-il écrit ceci :

"Levez les yeux en haut et regardez ! Qui a créé ces choses ? C'est celui qui fait sortir leur armée au complet. Il les appelle toutes par leur nom, Par son grand pouvoir et par sa force puissante : Pas une qui fasse défaut" (Esaïe 40:26).

Il affirme clairement que les étoiles ont été créées par Dieu.

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Le Presbytre le Mer 9 Juil 2014 - 4:08

Bonjour Emmanuel!

Que le livre de la Genèse soit une compilation, c'est tout à fait possible mais cette compilation a été dirigée à sa manière par Dieu  ce qui lui donne son caractère sacré. Ce premier livre est donc vérité, ne peut se tromper ou se contredire en aucune manière.

Si l'on veut comprendre la bible, ne serait-ce que partiellement, il faut au moins accepter ce qui est évident. Si nous prenons un mauvais départ dès le premier livre, ce sont tous nos raisonnements qui seront faussés par la suite. Le monde chrétien s'est grandement égaré dans ses interprétations au point que ce livre, pourtant si beau, soit devenu la risée de beaucoup de gens. Il est alors facile de démontrer que la bible est fausse si l'on se base sur les interprétations des religions. Je suis persuadé qu'une bonne et juste compréhension de ce livre serait convaincante et rassemblerait beaucoup de monde. Force est de constater qu'à ce jour c'est l'inverse qui se passe, il n'y a qu'à voir ce monde chrétien en combien il est divisé!  Donc, si l’on veut rassembler il faut accepter toutes les choses qui sont des faits.

Dans les rouleaux des temps anciens, il n’y avait pas de titre comme nous le faisons nous en haut et au milieu d’une première page. Chaque livre commençait par une entrée en matière et c’est ainsi que nous avons et c'est indéniable :

"Au commencement" Dieu créa le ciel et la terre.
"Voici les noms" des fils d’Israël qui entrèrent en Egypte avec Jacob.
"Yahvé" appela" Moïse et, de la Tente de Rendez-vous, lui parla.
"Yahvé parla à Moïse au désert" du Sinaï, dans la Tente du Rendez-vous.
"Voici les paroles" que Moïse adressa à tout Israël au-delà du Jourdain, dans le désert.

C’était toujours les premiers mots de ces entrées en matière qui servaient de titres et ils n’étaient jamais écrits en doublon. Les juifs encore aujourd’hui ont gardé cette manière de faire dans le sefer-torah comme au temps de Moïse par exemple. Ainsi nous avons dans l’ordre Beréshit, Shemôt, Wayyiqra, Bemidbar, Debarîm. Alors pourquoi dire que Genèse 1 :1 à 2 :3 étaient dépourvus de titre ? Je comprends que cela facilite grandement de pouvoir dire par la suite que « Au commencement Dieu créa les cieux et la terre. » soit une affirmation mais cela ne peut pas être exact car non fondé sur la bible comme on aimerait que ce le fut.

Tu dis :
L'homme occupant une place centrale dans le dessein de Dieu, faut-il s'étonner que l'histoire des cieux et de la terre (Genèse 2:4) en vienne rapidement au récit du jardin d'Éden ? Pour moi, cela n'a rien d'étonnant.
Il ne faut pas jouer avec les mots, le fait est que Genèse 2 : 4 à 7 à l’inverse du chapitre 1 situe la création de l’homme au tout début comme étant le tout premier acte de toute sa création.

Dans l’univers et encore aujourd’hui les corps célestes naissent, vivent, se défont pour se refaire. L’univers est vivant. C’est lorsque notre planète alors en fusion et bien ronde s’est refroidie qu’elle a rejeté de l’oxygène et de l’hydrogène qui se sont combinés pour donner de l’eau que Dieu dit avoir créé l’homme. La bible dit que c’est lorsqu’une vapeur, une brume, une exsudation, un flot montant de terre selon les traductions que l’homme a été créé. Point. Il n’y a rien à changer et c’est avec ça que nous devons travailler et chercher à comprendre. C’est seulement de là que peut sortir la vérité et c’est là notre intérêt si nous voulons avancer, rassembler et peut-être même faire partie de ceux qui au temps de la fin seront amenés à comprendre. Quel privilège alors! Un vrai celui-là.

Tu as dis aussi:
Selon toi, Dieu n'aurait créé que la terre et l'atmosphère si j'ai bien compris. L'Univers peuplé de galaxies serait éternel dans le passé. Mais alors pourquoi Esaïe a-t-il écrit ceci :
"Levez les yeux en haut et regardez ! Qui a créé ces choses ? C'est celui qui fait sortir leur armée au complet. Il les appelle toutes par leur nom, Par son grand pouvoir et par sa force puissante : Pas une qui fasse défaut"(Esaïe 40:26).
Il affirme clairement que les étoiles ont été créées par Dieu.

Pourquoi dire « affirme clairement » alors que Dieu pose simplement une question ? Pour trouver la réponse il faut découvrir comment Dieu a fait apparaitre dans l’étendue des cieux les étoiles. Apparaitre est souvent le mot utilisé par les traducteurs. Sans entrer dans les détails les vapeurs d’eau empêchaient de voir le soleil, la lune et les étoiles. Cette vapeur existait jusqu’aux limites de l’attraction terrestre pour être rejetée au-delà par la pression des gaz carboniques selon le principe d’Archimède. Lors de la création des végétaux ceux-ci, peut-être de type carbonifères aujourd’hui fossilisés, ont dévoré ces gaz carboniques pour les fixer dans leurs fibres transformant ainsi  l’atmosphère.  Ce mouvement a donc cessé, le ciel s’est éclairci rendant visible les étoiles, alors elles sont apparues comme sorties de la brume chacune à leur place. Nous remarquons que pour faire apparaitre les étoiles il a fallu créer la cause.

Que les appellent toutes par leur nom, que pas une ne fait défaut démontre la parfaite maitrise de Dieu, que Dieu les contient bien toute, c'est ce qu'il dit aussi! Alors ce sont des milliards multipliés par des milliards et encore par des milliards d'étoiles et certainement encore plus puisque nous n'avons jamais vu la fin à ce jour que Dieu contient en lui-même et qui lui servent de trône. Je te laisse le soin d'imaginer la grandeur de Dieu! Et pourtant ce que nous pouvons imaginer n'est que l'ombre de la grandeur de Dieu! Plus près de l'infini qu'un grand bonhomme ou un grand esprit quelque part là-haut.

Mon cher Emmanuel je m'arrête pour aujourd'hui, je ne peux continuer à cause des coupures de courant.  Crying or Very sad 

Amicalement.

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Emmanuel le Mer 9 Juil 2014 - 15:38

Bonjour le presbytre,

Le Presbytre a écrit:Dans les rouleaux des temps anciens, il n’y avait pas de titre comme nous le faisons nous en haut et au milieu d’une première page. Chaque livre commençait par une entrée en matière et c’est ainsi que nous avons et c'est indéniable :

Justement, s'il n'y avait pas de titre, pourquoi alors vouloir faire des premiers mots un titre ? Les titres que nous connaissons aujourd'hui viennent de la LXX, cela est bien connu. Les premiers mots d'un rouleau chez les juifs servaient simplement à désigner le rouleau en question, à repérer un rouleau parmi d'autres.

Le Presbytre a écrit:
Tu as dis aussi:
Selon toi, Dieu n'aurait créé que la terre et l'atmosphère si j'ai bien compris. L'Univers peuplé de galaxies serait éternel dans le passé. Mais alors pourquoi Esaïe a-t-il écrit ceci :
"Levez les yeux en haut et regardez ! Qui a créé ces choses ? C'est celui qui fait sortir leur armée au complet. Il les appelle toutes par leur nom, Par son grand pouvoir et par sa force puissante : Pas une qui fasse défaut"(Esaïe 40:26).
Il affirme clairement que les étoiles ont été créées par Dieu.

Pourquoi dire « affirme clairement » alors que Dieu pose simplement une question ? Pour trouver la réponse il faut découvrir comment Dieu a fait apparaitre dans l’étendue des cieux les étoiles. Apparaitre est souvent le mot utilisé par les traducteurs. Sans entrer dans les détails les vapeurs d’eau empêchaient de voir le soleil, la lune et les étoiles. Cette vapeur existait jusqu’aux limites de l’attraction terrestre pour être rejetée au-delà par la pression des gaz carboniques selon le principe d’Archimède. Lors de la création des végétaux ceux-ci, peut-être de type carbonifères aujourd’hui fossilisés, ont dévoré ces gaz carboniques pour les fixer dans leurs fibres transformant ainsi  l’atmosphère.  Ce mouvement a donc cessé, le ciel s’est éclairci rendant visible les étoiles, alors elles sont apparues comme sorties de la brume chacune à leur place. Nous remarquons que pour faire apparaitre les étoiles il a fallu créer la cause.

Que les appellent toutes par leur nom, que pas une ne fait défaut démontre la parfaite maitrise de Dieu, que Dieu les contient bien toute, c'est ce qu'il dit aussi! Alors ce sont des milliards multipliés par des milliards et encore par des milliards d'étoiles et certainement encore plus puisque nous n'avons jamais vu la fin à ce jour que Dieu contient en lui-même et qui lui servent de trône. Je te laisse le soin d'imaginer la grandeur de Dieu! Et pourtant ce que nous pouvons imaginer n'est que l'ombre de la grandeur de Dieu! Plus près de l'infini qu'un grand bonhomme ou un grand esprit quelque part là-haut.

Premièrement, une question est posée mais la réponse est aussi indiquée, "C'est celui qui". Les étoiles ont donc bien été créées.

Deuxièmement, le terme employé est bara qui signifie créer, faire naître, produire, former.

Tu n'as pas répondu sur ceci :

Tu raisonnes sur l'infinité de l'espace mais sommes nous capable de le faire ? C'est une notion qui nous dépasse comme celle du temps. Tu dis que deux infinités ne peuvent coexister mais je ne suis pas certain que ce soit vrai. Et qu’est-ce qui te permet d’affirmer que notre univers est infini ? S’il est fini, penses-tu qu’il puisse exister quelque chose de fini en dehors de Dieu ? Un univers fini peut-il coexister avec lui ou fait-il partie de lui ?

S’il n’y a plus d’espace disponible pour autre chose, il te faudra considérer que rien n’existe en dehors de Dieu. Il ne peut donc exister d’êtres pensants en dehors de Dieu et nous serions tous des parcelles de Dieu. C’est le panthéisme, la métaphysique de l’Un. Penses-tu que nous existons individuellement ou que ce ne soit qu’illusion ? Penses-tu que l’Un ait été divisé pour quelque raison en une multitude d’êtres ? Car tu dois logiquement aboutir à l’une ou l’autre de ces solutions. Est-ce exact ?

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Le Presbytre le Sam 12 Juil 2014 - 3:39

Bonjour Emmanuel!

Justement, s'il n'y avait pas de titre, pourquoi alors vouloir faire des premiers mots un titre ?
Il faut garder le texte comme au temps de Moïse, ne rien ajouter, nous sommes d'accord.
Les titres que nous connaissons aujourd'hui viennent de la LXX, cela est bien connu.
Alors il faut les enlever ou les ignorer lorsque nous raisonnons.
Les premiers mots d'un rouleau chez les juifs servaient simplement à désigner le rouleau en question, à repérer un rouleau parmi d'autres.
C'est bien ce que je dis depuis le début tout simplement.
Premièrement, une question est posée mais la réponse est aussi indiquée, "C'est celui qui". Les étoiles ont donc bien été créées.
Deuxièmement, le terme employé est bara qui signifie créer, faire naître, produire, former.
Exact: c'est celui qui crée, produit, forme, fait naître et nous aurions pu ajouter fait apparaître. Que Dieu ait fait naître les étoiles, le soleil, la lune me semble le plus juste à condition d'admettre qu'avant de naître la chose existe déjà, comme par exemple la naissance d'un enfant; avant d'apparaitre aux yeux de tous il existe déjà dans le sein de sa mère. Pour ce qui est des astres ils étaient cachés par la vapeur d'eau qui constituait comme des "langes". Ce sont ces "langes" qui ont disparu à cause comme je l'ai expliqué de la création des végétaux. Le soleil, sans parler du reste des planètes, n'a pu être créé après les végétaux puisque c'est lui qui en partie les fait vivre mais a il a pu par contre très bien "apparaître" après. Dans la genèse toute les "créations" entrainent d'autres "créations" comme la lumière la chaleur, la chaleur l'évaporation des eaux qui dans une atmosphère de gaz carbonique entraine obligatoirement la séparation des eaux d'en haut d'avec les eaux d'en bas etc....
Tu n'as pas répondu sur ceci :
Je voulais y répondre à part mais puisque nous y sommes allons y. Je dois répondre aussi à Mimarie peuchère! Depuis le temps que j'ai lu son message! Si tu passes par là Mimarie pardonnes-moi! Je vais essayer de grignoter un peu du temps pour te répondre.
Tu raisonnes sur l'infinité de l'espace mais sommes nous capable de le faire ? C'est une notion qui nous dépasse comme celle du temps. Tu dis que deux infinités ne peuvent coexister mais je ne suis pas certain que ce soit vrai. Et qu’est-ce qui te permet d’affirmer que notre univers est infini ? S’il est fini, penses-tu qu’il puisse exister quelque chose de fini en dehors de Dieu ? Un univers fini peut-il coexister avec lui ou fait-il partie de lui ?
Oui nous sommes capables de raisonner sur l'infini à partir de règles mathématiques où les choses sont logiques mais qui ne le sont plus dès l'instant où l'on veut philosopher avec ça comme admettre plusieurs infinités pour justifier certaines pensées. Ce qu'il ne faut surtout pas faire c'est de tenter  mesurer ou quantifier mentalement les infinités comme celles du temps, de l'espace, des nombres. Je ne sais pas pour toi mais moi ça me donne le vertige, on dirait que ça me sort de la tête!
J'ai dit que deux infinité ne peuvent pas coexister l'une à côté de l'autre car elles auraient forcément une frontière ou une limite et ce ne serait plus des infinités mais des choses limitées. Si Dieu est infini et si l'univers est aussi infini, ils ne peuvent donc pas être l'un à côté de l'autre car ils ne seraient plus ni l'un ni l'autre infinis. La seule solution au problème est que les deux se confondent et soient une seule et même chose, être un comme chez l'homme où la partie spirituelle et le corps sont indissociables et ne sont qu'une seule et même chose indissociable; un être vivant ou une âme vivante.
Puisque toute création exige une commencement et une fin ou une fin en devenir, à l'inverse toute chose incréée ne peut avoir de commencement et de fin.
Pour moi l'idée d'un univers créé et fini ne se pose plus car à partir de rien Dieu ne peut rien créer. Observe le livre de la genèse, toutes les choses créées se font à partir d'autres choses déjà existantes. Dieu n'est qu'un potier, il lui faut de la matière première, de l'argile pour travailler, mais quel Potier! Rien n'existe ne dehors de Dieu puisqu'il dit lui-même tout contenir et là je ne discute pas avec moi-même, tout c'est tout et non pas tout sauf ceci ou cela.
S’il n’y a plus d’espace disponible pour autre chose, il te faudra considérer que rien n’existe en dehors de Dieu.
C'est ce que je comprends et cela est évident si Dieu est infini.
Il ne peut donc exister d’êtres pensants en dehors de Dieu et nous serions tous des parcelles de Dieu.
C'est ce que je comprends aussi et cela est évident si Dieu est infini.
C’est le panthéisme, la métaphysique de l’Un. Penses-tu que nous existons individuellement ou que ce ne soit qu’illusion? Penses-tu que l’Un ait été divisé pour quelque raison en une multitude d’êtres ? Car tu dois logiquement aboutir à l’une ou l’autre de ces solutions. Est-ce exact ?[/quote]
Je ne sais pas trop bien répondre à cela car ces mots sont peut-être chargés de sens que j'ignore. Je dirais simplement que nous sommes comme Eve tirée du corps d'Adam et qui quoique deux chairs ne faisaient qu'une seule et même chair. Quoi d'étonnant! Dieu ne dit-il pas lui-même que nous sommes des Dieux tous ses fils. Dieu ne pourrait-il pas enfanter comme dans la douleur des Dieux? Lorsque nous prions nous disons : "Notre Père..." et si nous disons cela, enseigné par Yéshoua, c'est que nous sommes ses fils et ce n'est pas rien! Il ne faut pas prendre cela à la légère. Le mal a fait son entrée et cette union avec Dieu est plus ou moins malmenée cependant il faut savoir que l'homme n'est pas encore "fini", il est encore dans l'enfantement comme dans les douleurs pour lui car de même qu'il a porté l'image de celui qui est fait de poussière, il doit porter aussi l'image du céleste ou spirituel ou encore acquérir sagesse et incorruptibilité. Cette naissance pour l'homme se fait dans la douleur à cause du péché. Tout cela aurait pu se faire autrement s'il n'y avait pas eu le péché, si Adam et Eve n'avaient pas péché en ayant des rapports sexuels avant l'heure.

Mes amitiés.

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Mimarie le Sam 12 Juil 2014 - 5:51

bonjour Presbytre et tous

Lorsque nous prions nous disons : "Notre Père..." et si nous disons cela, enseigné par Yéshoua, c'est que nous sommes ses fils et ce n'est pas rien! Il ne faut pas prendre cela à la légère.
totalement d'accord. Le galvauder serait irrévérencieux, et pire un manquement.
C'est lorsque l'esprit saint a fait son œuvre en nous, - et que nous  avons pris conscience du fait,  que nous nous sentons pleinement autorisés à  parler et prier en disant "notre Père.."  

bonne journée !


Dernière édition par Mimarie le Sam 12 Juil 2014 - 5:55, édité 1 fois
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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Le Presbytre le Sam 12 Juil 2014 - 5:51

Bonjour Mimarie!

Excuses-moi Mimarie mais je vais te tutoyer sinon je vais faire plein de fautes d’orthographe et de grammaire. Tu peux aussi me tutoyer!
J'ai vu à droite et à gauche que tu connais bien Irénée de Lyon. Sais-tu que par le passé j'en étais un fan? Les pages de ses ouvrages en sont noircies mais depuis j'ai appris à en prendre et à en laisser.

En vous lisant, du coup j’ai recherché un petit  peu ce qui se disait sur les 7 cieux.
Irénée de Lyon  affirmait : «Le monde se compose de sept cieux. Y habitent les vertus, les anges et les archanges; ils remplissent les fonctions du culte envers le Dieu bon et créateur de tout. C'est pourquoi est abondante l'habitation de l'esprit de Dieu. Le prophète Isaïe énumère (Isaïe 11,2) sept formes de son culte qui ont reposé sur le Fils de Dieu, le Verbe, au moment de son Incarnation. La première est la Sagesse: elle contient toutes les autres. Moïse en a donné le modèle dans son candélabre à sept branches" (Démonstration Apostolique 12,761).

Isaïe 11:2- Et il sortira un rejeton du tronc d’Isaï, et une branche de ses racines fructifiera ; et l’Esprit de l’Éternel reposera sur lui, l’esprit de sagesse et d’intelligence, l’esprit de conseil et de force, l’esprit de connaissance et de crainte de l’Éternel.

Certains traduisent par sept souffles. Ce ne sont pas des ciels au sens propre mais des étapes progressives qui nous mènent à Dieu, qui nous mènent jusqu'à la sagesse, l'incorruptibilité. Ces esprits, ces ciels ou encore ces souffles ne se voient pas mais comme le vent ils ont une puissance. Puisque Dieu est omniprésent il n'est pas nécessaire de gravir des distances ou des ciels pour s'approcher de lui. Les sept ciels sont une image faisant partie d'un langage de l'époque. Il suffit de mettre sa parole en pratique et de se laisser habiter par lui pour s'approcher de lui.
Un petit détail, les sept esprits de Dieu n'ont pas été sur le fils de Dieu au moment de son incarnation, il a du les gravir lui aussi, c'est pour cela que la bible dit qu'il a grandit en connaissance et en sagesse. Ce n'est que lorsqu'il dit à son père que tout est accompli qu'il est alors en pleine possession de la connaissance et de la sagesse.

Ce sont toujours des textes apocryphes non retenus pour le canon des Ecritures qui   en parlent.
-par exemple le testament d’Aser

Je ne connais pas ce livre.

-Le livre de l'Ascension du Prophète Isaïe, récit apocryphe également,  conservé par l'Eglise Orthodoxe Ethiopienne,  raconte la vision du prophète contemplant le Christ qui traverse les sept cieux par deux fois, l'une pour descendre vers la terre, l'autre pour remonter vers les espaces supérieurs.

Oui c'est possible, en tout cas c'est aussi un peu ce que j'ai compris dans la bible car pour moi Adam et le Nouvel Adam sont une même et seule personne comme j'ai du l'avoir déjà expliqué. Adam est le fils de Dieu par excellence et son unique que Dieu a envoyé  pour racheter l'humanité sous le nom de Yéshoua (Jésus). Il y avait donc une proximité entre eux pour pouvoir être envoyé et une certaine existence. Son tout premier geste lors de son ministère a été de prendre le baptême de repentance. Il n'a pas joué là un rôle. Lors d'un baptême de repentance on se repend sinon ce n'est plus un baptême de repentance, c'est autre chose et cela aurait été dit... C'est ce que comprendrait un enfant qui n'aurait connu aucune influence religieuse. Lorsqu' Adam est mort, Dieu qui n'ignore pas la mort d'un passereau n'a encore moins ignoré la mort d'Adam son fils bien-aimé. Son esprit ou le souvenir de sa personne s'est inscrit dans la mémoire de Dieu ou dans ses livres afin de le réincarner ou de le faire naître a nouveau afin de devenir un esprit qui fait vivre. À sa mort sur la croix son esprit est de la même manière remontée à Dieu lorsqu'il dit : "Père entre tes mains je remets mon esprit". C'est ainsi qu'il est monté une deuxième fois après avoir gravi les sept ciels ou les sept étapes ou sept esprits qui mènent à la sagesse et donc à Dieu.

-Egalement dans la religion de l’islam Mohammed parle de  7 cieux.

Pour moi Mohammed est un falsificateur et il ne présente aucun intérêt.

Dans la bible on ne trouve que  Jean 16 :9  -  Jean 14 :2.
Job 38/33 dit «Connais-tu les lois des cieux,  fais-tu observer leur charte sur terre ? »

Dieu est amour, sagesse, intelligence et de tout ce qui peut en découler. De ce fait il est aussi toutes les lois qui régissent ces choses et c'est pourquoi que lorsqu'il parle de lui il dit : Je suis. Connaître les lois des cieux est alors connaître Dieu pour mieux s'approcher de lui.

Autre chose, petite question :
Dans Job 9:8-9, il est questions de chambres intérieures.  Comment  comprendre  ces chambres intérieures ?
citation du passage : «8 il étend les cieux, lui seul, et il marche sur les hautes vagues de la mer ;  9 il fait la constellation d’Ash, la constellation de Kesil, et la constellation de Kima et les chambres intérieures du Sud »

J'ai bien lu plusieurs fois le livre de Job mais je ne l'ai pas vraiment étudié, je ne sais pas pourquoi il ne m'attire pas beaucoup. Peut-être est-ce pour mieux l'apprécier lorsque je m'y mettrais!
Ce que je sais de ce livre est que Job représente Adam ou Yéshoua et donc aussi l'humanité. Dans ce récit on retrouve ce qui est dit en raccourci dans 1Corinthiens 15 : 35 à 58.
Je sais aussi que la bible ne parle jamais des planètes ou de différentes formes planètes comme étant des corps matériels pour les désigner mais toujours comme étant des lumières ou des luminaires. Ces luminaires servent parfois d'image pour illustrer l'homme, comme la postérité d'Abraham ou l'humanité triomphante. Les constellations dont tu parles sont peut-être des groupements d'hommes, enfin je ne sais pas, ce n'est qu'une idée de recherche.

Amicalement.

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Mimarie le Sam 12 Juil 2014 - 6:02

Merci pour tes réponses,
je vais les relire à tête reposée plus tard . j'ai besoin d'y réfléchir. maintenant là le devoir de la maison m'appelle ...

bye
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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Le Presbytre le Sam 12 Juil 2014 - 6:10

Mimarie a écrit:Merci pour tes réponses,
je vais les relire à tête reposée plus tard . j'ai besoin d'y réfléchir. maintenant là le devoir de la maison m'appelle ...

bye

Sage précaution Mimarie, prends tout le temps qu'il te faut. Le Presbytre.  drunken drunken
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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Emmanuel le Dim 13 Juil 2014 - 14:17

Bonjour le presbytre,

Le Presbytre a écrit:
Premièrement, une question est posée mais la réponse est aussi indiquée, "C'est celui qui". Les étoiles ont donc bien été créées.
Deuxièmement, le terme employé est bara qui signifie créer, faire naître, produire, former.
Exact: c'est celui qui crée, produit, forme, fait naître et nous aurions pu ajouter fait apparaître. Que Dieu ait fait naître les étoiles, le soleil, la lune me semble le plus juste à condition d'admettre qu'avant de naître la chose existe déjà, comme par exemple la naissance d'un enfant; avant d'apparaitre aux yeux de tous il existe déjà dans le sein de sa mère. Pour ce qui est des astres ils étaient cachés par la vapeur d'eau qui constituait comme des "langes". Ce sont ces "langes" qui ont disparu à cause comme je l'ai expliqué de la création des végétaux. Le soleil, sans parler du reste des planètes, n'a pu être créé après les végétaux puisque c'est lui qui en partie les fait vivre mais a il a pu par contre très bien "apparaître" après. Dans la genèse toute les "créations" entrainent d'autres "créations" comme la lumière la chaleur, la chaleur l'évaporation des eaux qui dans une atmosphère de gaz carbonique entraine obligatoirement la séparation des eaux d'en haut d'avec les eaux d'en bas etc....

Je comprends que cette interprétation soit nécessaire à ta compréhension mais c'est tout simplement faux. bara exprime la production de quelque chose et non pas sa simple apparition. Quand quelque chose de préexistant apparaît, c'est un autre verbe qui est employé. Exemple :

"Dieu fit les deux grands astres, le grand pour dominer sur le jour, et le petit pour dominer sur la nuit ; (il fit) aussi les étoiles" (Genèse 1:16).

Ensuite, qu'est-ce qui te fait penser que l'univers serait infini ? D'où sors-tu cette idée ?

Puisque tu ne comprends pas mes questions, je vais essayer de formuler différemment. Si l'esprit de Dieu est infini, et que, selon toi, on ne peut rien ajouter à l'infini, quelle place y a-t-il pour d'autres esprits ? Sommes-nous des réellement des individus ou n'est-ce qu'illusion ou situation provisoire ? Je peux difficilement être plus clair dans ma formulation.

Tu dis aussi que Dieu ne peut rien créer, qu'il ne peut que travailler à partir de quelque chose de préexistant. C'est la thèse des égyptiens avec leur démiurge qui à arrangé le chaos initial. Pourquoi les égyptiens à qui l'a révélation n'a pas été donnée ont-ils compris ces choses alors que les hébreux à qui la révélation a été donnée n'ont pas compris ?

Tu raisonnes à partir de ce que tu penses être vrai et non que ce que révèlent les Écritures. Tu y importes ta conception des choses et tu lis à travers cette grille de lecture. Penses-tu vraiment que ce soit la bonne méthode ? Je pense que tu n'es même pas conscient que tu procèdes ainsi. Est-ce cela écouter l'Esprit ? Mais de quel esprit s'agit-il ?

Je me demande si tu prends conscience des conséquences inévitables de ta métaphysique. Peut-être faut-il que je t'accompagne jusqu'au bout de ton raisonnement pour que tu t'en aperçoives. I love you 

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Mimarie le Lun 14 Juil 2014 - 5:36

bonjour le Presbytre,

tu me dis que tu ne connais pas le testament dAser : c'est un document  qui fait partie des "testaments des 12 patriarches", ouvrage apocryphe.
c'est en cherchant sur internet à propos des 7 "ciels" que j'ai trouvé cela.
si tu veux en savoir plus , voir ce cher wikipédia   http://fr.wikipedia.org/wiki/Testaments_des_douze_patriarches

pour le reste de ton dernier message il y a des idées qui me surprennent.

par exemple
pour moi Adam et le Nouvel Adam sont une même et seule personne comme j'ai du l'avoir déjà expliqué. Adam est le fils de Dieu par excellence et son unique que Dieu a envoyé  pour racheter l'humanité sous le nom de Yéshoua (Jésus).
 scratch 

alors en suivant ton idée, le verbe qui était auprès de Dieu avant même que la terre soit ( = fils unique de Dieu engendré non créé parfait et de nature divine), c'est lui qui   est aussi  devenu l'Adam pécheur sur terre, puis encore le dernier Adam qui rachète l'état de pécheur des humains ?
là il me  faudrait des références bibliques.

Lorsqu' Adam est mort, Dieu qui n'ignore pas la mort d'un passereau n'a encore moins ignoré la mort d'Adam son fils bien-aimé. Son esprit ou le souvenir de sa personne s'est inscrit dans la mémoire de Dieu ou dans ses livres afin de le réincarner ou de le faire naître a nouveau afin de devenir un esprit qui fait vivre. À sa mort sur la croix son esprit est de la même manière remontée à Dieu lorsqu'il dit : "Père entre tes mains je remets mon esprit". C'est ainsi qu'il est monté une deuxième fois après avoir gravi les sept ciels ou les sept étapes ou sept esprits qui mènent à la sagesse et donc à Dieu.
on est dans une sorte de théorie de la réincarnation ?   Rolling Eyes 
je ne parvient pas à comprendre sur quoi tu te bases bibliquement .

amicalement, bon dimanche
mimarie
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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Invité le Lun 14 Juil 2014 - 9:19

En accord avec Mimarie.
Si l'on considère que Christ_Esprit céleste est venu chez Adam comme il est aussi venu chez Jésus cela se conçoit.
Mais faire l'amalgame Adam/Jésus c'est un principe que je ne retrouve pas dans la bible.
Adam de plus a préfiguré Jésus mais l'un n'est pas l'autre.
Le dénominateur commun des deux c'est qu'ils ont été visité chacun par Christ_Esprit Céleste(prototokos).

Adam fut crée en effet image et ressemblance de Dieu(Elohim) et à ce titre, il est en effet fils de Dieu, un esprit dans un corps tiré de la poussière de la terre en devenir d'un être purement céleste.
Adam fait un énorme loupé et il devint âme vivante et perd du coup sa réalité d'image et de ressemblance de Dieu.

Jésus lui il triomphe et manifeste cette plénitude de l'image d'où son élévation en esprit vivifiant...

Concernant le baptême de Jésus je n'y vois nullement un Adam repentant qui revient...bref...

Il manque de fondement scripturaire pour moi.


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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Le Presbytre le Ven 18 Juil 2014 - 11:14

Bonjour Mimarie!

Merci pour ces renseignements. Dès que j'aurais du temps j'y jetterai un œil.

alors en suivant ton idée, le verbe qui était auprès de Dieu avant même que la terre soit ( = fils unique de Dieu engendré non créé parfait et de nature divine), c'est lui qui   est aussi  devenu l'Adam pécheur sur terre, puis encore le dernier Adam qui rachète l'état de pécheur des humains ?
là il me  faudrait des références bibliques.

Ah je vois! tu as du oublier tout ce ce que j'ai écrit par le passé!

Le temps qui passe n'a pas de commencement comme par exemple le sont aussi les nombres et il (le temps) s’arrête ou ne va pas plus loin que parvenu au temps présent. Ce temps parcouru se divise peut-on dire en deux périodes ; l'éternité et le commencement qui va (le commencement) du verset 2 de la Genèse où l'esprit de Dieu se meut au dessus de la surface des eaux jusqu'à la fin du Livre de la Révélation où la mort est définitivement vaincue  ainsi que ce qui en est la cause, je veux dire le péché.

L'éternité est un temps où Dieu était, un temps qui n'a pas eu de commencement. La bible ne parle pas de création de quoi que ce soit durant ce temps et c'est la raison pour laquelle je ne crois en aucune manière en l’existence d'autres mondes comme celui des esprits ou des anges mais que l'on se rassure tout cela doit aussi avoir et a une explication. "Au" qui signifie à l'origine "à le" fait donc que "au" ou "à le" commencement de toutes choses créées par Dieu ne peut être qu'une période unique. De ce fait toutes les expressions parlant d'un commencement se rapportent à cette période. Ainsi, que ce soit Jean 1:1 ou Proverbe 8:22 et autres sont des passage qui se rapportent à cette période, à son tout début. Il est question ici du commencement de la voie de Dieu c'est à dire dès que l'esprit de Dieu s'est mu à la surface des flots de l'abime, un endroit sans vie possible. C'est l'instant de la jonction éternité-commencement, c'est le moment où Dieu se donne un fils et établit un plan pour se faire, où le fils à venir est la cause de tout cela. C'est que dit le Livre des Proverbes:

22 L’Éternel m’a possédée au commencement de sa voie, avant ses œuvres d’ancienneté.
23 Dès l’éternité je fus établie, dès le commencement, dès avant les origines de la terre.
24 Quand il n’y avait pas d’abîmes, j’ai été enfantée, quand il n’y avait pas de sources pleines d’eaux.
25 Avant que les montagnes fussent établies sur leurs bases, avant les collines, j’ai été enfantée,
26 lorsqu’il n’avait pas encore fait la terre et les campagnes, et le commencement de la poussière du monde.
27 Quand il disposait les cieux, j’étais là ; quand il ordonnait le cercle qui circonscrit la face de l’abîme,
28 quand il établissait les nuées en haut, quand il affermissait les sources des abîmes,
29 quand il imposait son décret à la mer, afin que les eaux n’outrepassassent point son commandement*, quand il décrétait les fondements de la terre :
30 j’étais alors à côté de lui son nourrisson, j’étais ses délices tous les jours, toujours en joie devant lui,
31 me réjouissant en la partie habitable de sa terre, et mes délices étaient dans les fils des hommes.


Le traducteur signale pour mémoire que "établie" signifie littéralement "ointe" et si nous parvenons à démontrer que celui  que Dieu a possédé au commencement de sa voie est Adam, il nous faudra admettre qu'il est aussi l'Oint de Dieu.

Il ne suffit pas de donner la vie à un fils, il faut aussi l'éduquer afin de le rendre incorruptible, plein de sagesse, et donc éternel. Pour cela il devait grandir en connaissance et en sagesse. Il aurait pu y parvenir en restant obéissant à la voie de Dieu son père mais c'est un autre chemin qu'Adam a emprunté. Avec Eve il a eu une relation sexuelle, non pas dans le but d'un orgasme mais afin de donner eux aussi la vie, d'être de ce fait comme Dieu. C'est ainsi qu'Eve est devenue enceinte de Caïn. C'est aussi la raison pour laquelle  qu'au moment où Dieu énumère les conséquences de leur conduite, Adam change le nom Femme (Icha) qu'il lui avait déjà donné lorsqu'elle lui fut présentée en Éden en celui d'Eve parce qu'elle était enceinte ou était devenue de ce fait la mère de tous les humains. C'est ce que dit le texte dans le premier livre:

22 Et l’Éternel Dieu forma une femme de la côte qu’il avait prise de l’homme, et l’amena vers l’homme.
23 Et l’homme dit : Cette fois, celle-ci est os de mes os et chair de ma chair ; celle-ci sera appelée femme (Isha), parce qu’elle a été prise de l’homme (Ish).

20 Et l’homme appela sa femme du nom d’Ève, parce qu’elle était la mère de tous les vivants.


Il faut savoir qu'en ce temps là les noms avaient toujours une signification bien précise, ils soulignaient comme dans le cas d'Ève un état, une origine et cela est vrai pour le premier ou second nom.

Le Verbe qui était auprès de Dieu dès avant les origines de la terre lorsque rien était selon le Livre des Proverbes est manifestement l'Oint de Dieu. Ce texte ressemble comme deux gouttes d'eau à Genèse 2 : 4 à 7. je le cite:

4 Ce sont ici les générations des cieux et de la terre lorsqu’ils furent créés, au jour que l’Éternel* Dieu fit la terre et les cieux,
5 et tout arbuste des champs avant qu’il fût sur la terre, et toute herbe* des champs avant qu’elle crût ; car l’Éternel Dieu n’avait pas fait pleuvoir sur la terre, et il n’y avait pas d’homme pour travailler le sol ;
6 mais une vapeur montait de la terre et arrosait toute la surface du sol.
7 Et l’Éternel Dieu forma l’homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l’homme devint une âme vivante.


Ce sont ici et il s'agit bien ici de l'histoire des choses créées et décrites à la suite dans le texte, c'est à dire la création des cieux, de la terre et ce qui s'y trouve, des végétaux etc... La vapeur d'eau qui montait de terre est la vapeur d'eau qui par la suite a fourni l'eau pour les océans. Certains traducteurs traduisent par exsudation ce qui n'est semblable à une "transpiration" de l'écorce terrestre était en refroidissement et de l'hydrogène et de l’oxygène n'ont plus eu leur place et furent rejetés à la surface du sol. C'est ce que pensent aussi la plupart des savants et c'est ce qu'a toujours dit la bible.

C'est à ce moment là, dès avant les origines de la terre que  l’Éternel Dieu forma l’homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et que l’homme devint une âme vivante. C'est bien ce que dit Genèse 2: 7, c'est un fait. La bible dit également que la création de l'homme a eu lieu au chapitre 1 tout à la fin, après les animaux. Bien-sûr pas question d'admettre une quelconque excuse ou une quelconque erreur pour justifier cette contradiction bien flagrante. La seule harmonie qui puisse être entre ces deux textes est que pour créer l'homme, le premier et fils, Dieu a pratiqué une évolution dirigée par lui-même qu'il conduira jusqu'à son terme. Ainsi la création de ce fils est passée par toutes les étapes de ce processus pour à la fin se voir confier la création. Ainsi tout a été fait par et pour ce premier homme, Adam.

Après être tombé en Éden le couple Adam et Eve n'a pas été déshérité mais allait devoir subir les conséquences du péché. Dieu a recouvert la nudité d'Adam et Eve avec la peau d'un animal. Il n'y a pas de peau d'animal sans le sacrifice de cet animal et ce recouvrement signifiait qu'eux deux allaient devoir racheter la faute par un sacrifice. Personne d'autre n'a été revêtu de cette peau et qui mieux qu'eux peuvent se repentir et se racheter? De quelle manière? Certainement pas en étant maltraité et saigné comme un animal. Le Père n'a pas envoyé le fils pour qu'il en soit ainsi mais pour réclamer aux vignerons le fruit de la vigne, ce qui était un acte parfaitement juste! Nous connaissons cette parabole et par cette parabole Yéshoua savait ce qu'il allait advenir de lui.... il a poursuivi son œuvre de témoignage jusqu'au bout, sans douter et avec fidélité. C'est là le véritable fond du sacrifice. Ce sacrifice ne nous donne pas systématiquement la vie, jamais, mais il a permis à Yéshoua de devenir un esprit vivifiant, c'est à dire devenir un être qui donne la vie et c'est de cette manière qu'au départ, au jardin d’Éden cela devait se faire. Avant de donner la vie il fallait d'abord apprendre la sagesse, l'incorruptibilité pour ensuite la transmettre par une éducations de leur descendance. Au lieu de cela l'imperfection s'est transmise à tous les homme à cause des mauvaises émotions prodigués par tous les géniteurs à leur fœtus.

on est dans une sorte de théorie de la réincarnation ?  
je ne parvient pas à comprendre sur quoi tu te bases bibliquement.

Vois, lis et relis cent fois s'il le faut 1Corinthiens 15: 42 à 50 et fais des parallèles entre les différentes phrases et peut-être en viendras-tu à la même conclusion que moi.

42 Ainsi aussi est la résurrection des morts : il est semé en corruption, il ressuscite en incorruptibilité ;
43 il est semé en déshonneur, il ressuscite en gloire ; il est semé en faiblesse, il ressuscite en puissance ;
44 il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps animal, il y en a aussi un spirituel ;
45 c’est ainsi aussi qu’il est écrit : «Le premier homme Adam devint une âme vivante» [Genèse 2:7], le dernier Adam, un esprit vivifiant.
46 Mais ce qui est spirituel n’est pas le premier, mais ce qui est animal ; ensuite ce qui est spirituel.
47 Le premier homme est tiré de la terre, — poussière ; le second homme est venu du ciel.
48 Tel qu’est celui qui est poussière, tels aussi sont ceux qui sont poussière ; et tel qu’est le céleste, tels aussi sont les célestes.
49 Et comme nous avons porté l’image de celui qui est poussière, nous porterons aussi l’image du céleste.
50 Or je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité.


Si Yéshoua est devenu un esprit vivifiant au cours de sa vie en rendant un témoignage parfait cela signifie qu'auparavant, en premier il a été une âme ou un être vivant et pour devenir un être spirituel selon la voie qu'il a empruntée il lui a fallu revenir à la vie. C'est de cette manière et pour cela que Dieu a envoyé son fils ; être prémices et pour cela il lui fallait être le premier à devenir un être ou un esprit qui donne la vie pour pouvoir l'enseigner à d'autres.

Le premier homme (Adam) est tiré de la terre, poussière ; le second homme est venu du ciel tout comme nous, nous avons porté l’image de celui qui est poussière, nous porterons aussi l’image du céleste.

Attention: Monter vers Dieu ne signifie pas gravir un espace mais s'approcher de Dieu par la connaissance et la mise en pratique de cette connaissance. Venir de Dieu ou être céleste c'est être chargé de Dieu, être habité de Dieu, être le Temple de Dieu comme celui de la révélation formé par les fidèles serviteurs de Dieu qui reviennent à la vie par la puissance de Dieu.

Mimarie pardonnes moi, en me relisant je m'aperçois que c'est un peu fouillis, il y aurait tellement de choses à dire que je ne sais quoi et par quel bout commencer.

Amicalement.

Marcel Legris dit le Presbytre. sunny  sunny  sunny
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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Invité le Ven 18 Juil 2014 - 13:28

Hello all,

Dieu est Esprit dans cette dimension on ne peut nier l'existence d'un monde invisible. Il y a bien des choses visibles et des choses invisibles.

***
Adam est de la création visible, terrestre et physique car il est tiré de la poussière de la terre.

Si l'on s'en tient au psaume 2 il est écrit :
Psaumes 2 : 6  C'est moi qui ai oint (Nacak) mon roi Sur Sion, ma montagne sainte !
Or la Sion de Dieu n'est pas terrestre mais Céleste donc on est en cet instant dans la réalité invisible.

Le même terme Nacak pour Proverbes 8 : 23 J'ai été établie (Nacak) depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre.

Cependant si l'on parle d'un enfantement AVANT toute forme de création on ne parle pas de choses visibles mais de choses invisibles.
Prov.8: 24  Je fus enfantée quand il n’y avait point d’abîmes, Point de sources chargées d’eaux ;
25  Avant que les montagnes soient affermies, Avant que les collines existent, je fus enfantée ;
26  Il n’avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, Ni le premier atome de la poussière du monde.


Il y a un SEUL qui est le PROTOTOKOS, c'est à dire le premier-né(ENFANTÉ) de toute la création de Dieu et par lequel toutes choses ont été crées.

Celui là c'est CHRIST (jean 1:2) et pourquoi il est CHRIST c'est parce qu'Il est OINT(NACAK) depuis bien avant la fondation du monde en SION. (Psaume 2)

Mais dans cette dimension, il est ESPRIT auprès du Père: ► Il est un Esprit qui est Fils car il est né(engendré) de Dieu, qui de ce fait devint Père.

D'où : Au commencement était la Parole et la Parole était AVEC Dieu...
etc etc....
La Parole est ESPRIT...
A saisir que celui qui a été fait chair c'est CHRIST qui vint en gros comme "tabernacler" en l'homme Jésus.


Donc là il ne s'agit pas de Adam le tiré de la terre, mais de Christ_Esprit de celui qui était auprès de Dieu (le Père) avant que le monde soit et par lequel toute chose ont été crée selon qu'il est écrit :
Col.1:
12 Rendez grâces au Père, qui vous a rendus capables d’avoir part à l’héritage des saints dans la lumière,
13  qui nous a délivrés de la puissance des ténèbres et nous a transportés dans le royaume du Fils de son amour,
14  en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés.
15  Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
16  Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
17  Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.


Donc Adam a été lui aussi été crée par CHRIST_ESPRIT.

Pour le reste il y a un mouvement de retour à...ou le Christ est de nouveau engendré et rétablit dans la gloire qu'il avait auparavant auprès du Père.
Jean 17:5  Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fût.
Engendré par la résurrection et rétablit par élévation etc....

***

Pour le reste :
Caïn est le premier fils né d'Adam et d'Eve APRÈS le péché. Je dis bien APRÈS le péché...
AVANT le péché, l'homme et sa femme avaient déjà eut des enfants, ceux là furent les Fils de Dieu présentés en Genèse 6:1 et ils sont tous l'aide de l'Homme_Adam le premier qui fut tiré de la poussière de la terre.
Je ne développerai pas cet aspect ici...C'est beaucoup trop particulier.

Une piste cependant : la femme fut nommée en " Eve "...celle qui a été (temps passé) la mère de tous les VIVANTS.

La génération de Caïn est une génération de MORTELS et non plus de VIVANTS.

[Ps : voilà pourquoi j'abhorre la théologie de néant qui a foutu le bordel dans la compréhension des textes au travers de leurs commentaires]

***
Le Presbytre a écrit:Dieu a recouvert la nudité d'Adam et Eve avec la peau d'un animal
Ce n'est pas scripturaire. L'écriture n'a jamais parlé de peau d'animal mais simplement de PEAU.

La notion de peau est une allégorie comme le serpent est une allégorie car un serpent, animal des champs, ça ne cause pas !

La nudité en Eden (Gen.2:25) n'est pas une nudité de Péché car l'homme et sa femme sont Déjà nus BIEN AVANT le péché.
Il n'a jamais été parlé de sacrifice dans ce texte.
Et si l'on veut comprendre, Jésus a pardonné lui même AVANT la croix et le pardon était véritablement donné.
Donc si le sang a été donné c'est pour autre chose....
Il y a beaucoup de subtilité et de nuance dans la croix...attention...

Je n'ai pas envie d'ouvrir de débat sur ce sujet non plus...

***

...A suivre...

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Le Presbytre le Sam 19 Juil 2014 - 9:09

Bonjour à tous!

Genèse 2 :4 à 7 dit:
4 Ce sont ici les générations des cieux et de la terre lorsqu’ils furent créés, au jour que l’Éternel Dieu fit la terre et les cieux,
5 et tout arbuste des champs avant qu’il fût sur la terre, et toute herbe des champs avant qu’elle crût ; car l’Éternel Dieu n’avait pas fait pleuvoir sur la terre, et il n’y avait pas d’homme pour travailler le sol ;
6 mais une vapeur montait de la terre et arrosait toute la surface du sol.
7 Et l’Éternel Dieu forma l’homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l’homme devint une âme vivante.


À quel moment situez-vous ce passage : mais une vapeur montait de la terre et arrosait toute la surface du sol?

Si j'associe ce passage avec le verset 2 du chapitre 1 et si je fais le parallèle entre ces deux versets qui dit pour l'un que la terre était désolation et vide et qu'il y avait des ténèbres sur la face de l’abîme et que l’Esprit de Dieu planait sur la face des eaux, et pour l'autre qu'une vapeur montait de la terre et arrosait toute la surface du sol et encore si je dis maintenant que l'eau qui arrosait toute la surface du sol est la même eau au-dessus de laquelle planait l'esprit de Dieu est-ce faux pour ne pas dire ridicule? Et si maintenant j'affirme que la bible situe la création de l'homme selon le verset 7 du chapitre 2 de la Genèse à la même époque est-ce une folie?

Merci de me répondre en fonction de la bible.

Mes amitiés à tous.

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Emmanuel le Sam 19 Juil 2014 - 11:03

Bonjour le presbytre,

Il me semble que nous avons déjà abordé ce point, nous tournons en rond.

Personnellement, je ne poursuivrai cette discussion que si tu réponds à la question que j'ai posée plus haut concernant les conséquences de tes a priori métaphysiques.

Cordialement,

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Le Presbytre le Sam 19 Juil 2014 - 15:56

Bonjour Emmanuel !

Il me semble que nous avons déjà abordé ce point, nous tournons en rond.
Personnellement, je ne poursuivrai cette discussion que si tu réponds à la question que j'ai posée plus haut concernant les conséquences de tes a priori métaphysiques.
Oui nous tournons en rond!
Tu as dit :
Premièrement, une question est posée mais la réponse est aussi indiquée, "C'est celui qui". Les étoiles ont donc bien été créées.
Deuxièmement, le terme employé est bara qui signifie créer, faire naître, produire, former.
Je suis d’accord puisque je t’ai dit :
Exact: c'est celui qui crée, produit, forme, fait naître et nous aurions pu ajouter fait apparaître. Que Dieu ait fait naître les étoiles, le soleil, la lune me semble le plus juste à condition d'admettre qu'avant de naître la chose existe déjà, comme par exemple la naissance d'un enfant; avant d'apparaitre aux yeux de tous il existe déjà dans le sein de sa mère. Pour ce qui est des astres ils étaient cachés par la vapeur d'eau qui constituait comme des "langes". Ce sont ces "langes" qui ont disparu à cause comme je l'ai expliqué de la création des végétaux. Le soleil, sans parler du reste des planètes, n'a pu être créé après les végétaux puisque c'est lui qui en partie les fait vivre mais a il a pu par contre très bien "apparaître" après. Dans la genèse toute les "créations" entrainent d'autres "créations" comme la lumière la chaleur, la chaleur l'évaporation des eaux qui dans une atmosphère de gaz carbonique entraine obligatoirement la séparation des eaux d'en haut d'avec les eaux d'en bas etc...
Tu as répondu :
Je comprends que cette interprétation soit nécessaire à ta compréhension mais c'est tout simplement faux.
Tu as dit également :
Il semble bien que le livre de la Genèse soit une compilation d'archives familiales conservées par la famille d'Abraham. Chaque récit comporte effectivement un titre. Seule la première partie (1:1 à 2:3) n'en comporte pas. Elle débute simplement par cette affirmation : Au commencement Dieu créa les cieux et la terre.
Comment pourrais-tu le prouver? N’importe quel rabbin serait d’accord avec moi et pas que les rabbins ! Qui c’est qui interprète là?  Tous les livres de la bible comme au temps de Moïse avaient une entrée en matière ou dit autrement avaient une présentation de ce qui allait être décrit dans la suite du texte. C’est un fait, personne ne peut nier cela alors comment peux-tu le dire?  Peut-être pour transformer le verset 1 en une affirmation!  J’en suis étonné, d’autant plus que le chapitre 2 aux versets 4 à 7 qui reprend le premier récit de la création ne confirme pas ce que tu dis:

Ce sont ici les générations des cieux et de la terre lorsqu’ils furent créés, au jour que l’Éternel Dieu fit la terre et les cieux, et tout arbuste des champs avant qu’il fût sur la terre, et toute herbe des champs avant qu’elle crût ; car l’Éternel Dieu n’avait pas fait pleuvoir sur la terre, et il n’y avait pas d’homme pour travailler le sol ; mais une vapeur montait de la terre et arrosait toute la surface du sol. Et l’Éternel Dieu forma l’homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l’homme devint une âme vivante.

La terre et les cieux sont bel et bien associés  aux arbustes et aux herbes des champs! Peux-tu me dire que non ?
Ensuite, qu'est-ce qui te fait penser que l'univers serait infini ? D'où sors-tu cette idée ?
Très bien, qu’est-ce qui peut faire penser que l’univers serait fini ? D’où pourrait sortir cette idée d’autant que l’homme n’a jamais aperçu les limites de l’espace. La galaxie la plus éloignée vue par le meilleur de nos télescopes se trouve à une distance prodigieuse : 13,1 milliards d’années-lumière ! Si notre planète se situait au milieu de l’univers, la galaxie qui se situerait à l’opposée serait distante de cette première galaxie de 26,2 milliards d’année lumière !!!
Notre galaxie comporte entre 200 à 400 milliards d’étoiles et il y aurait 230 milliards de galaxies observables sans compter bien-sûr celles qui ne le sont pas encore. Après tout pourquoi l’univers serait fini plutôt qu’infini ? Newton par exemple, un grand savant croyait en un univers infini. Aujourd’hui de plus en plus d’astrophysiciens et pas des moindres penchent pour un univers infini comme  Margherita Hack. Je te présente son CV.

"Elle est professeur d'astronomie à temps plein à l'université de Trieste de 1964 au premier novembre 1992 l'année où elle a été placée « hors rôle » pour ancienneté. Puis elle est passée au rôle de professeur émérite à partir de 1998. Elle a dirigé l'observatoire astronomique de Trieste de 1964 à 1987, le portant ainsi à une renommée internationale. Membre des plus prestigieuses sociétés physiques et astronomique, Margherita Hack est aussi directrice du département d'astronomie de l'université de Trieste de 1985 à 1991 et de 1994 à 1997. Elle est membre de l'Académie nationale des Lincei. Elle a travaillé dans de nombreux observatoires américains et européens et a été pendant longtemps membre des groupes de travail de l'ESA et de la NASA. En Italie, elle a obtenu que la communauté astronomique italienne agrandisse son activité dans l'utilisation de plusieurs satellites en parvenant à un niveau de renommée internationale. Elle a publié de nombreux travaux sur des revues internationales et de nombreux livres soit populaires soit au niveau universitaire. En 1994, elle a reçu la Plaque Giuseppe Piazzi pour sa recherche scientifique. En 1995, elle reçoit le prix international Cortina Ulisse pour la divulgation scientifique. Margherita Hack en 1978 fonde la revue bimensuelle L'Astronomia dont le premier numéro paraît en novembre 1979 ; par la suite, avec Corrado Lamberti, elle dirigea la revue de divulgation scientifique et de culture astronomique Le stelle. En signe d'appréciation de son importante contribution, on a attribué son nom à un astéroïde (astéroïde 8558 Hack). Elle a obtenu le titre honorifique de citoyenneté des communes de Castelbellino de Medicina et de San Casciano in val di Pesa.
Puisque tu ne comprends pas mes questions, je vais essayer de formuler différemment. Si l'esprit de Dieu est infini, et que, selon toi, on ne peut rien ajouter à l'infini, quelle place y a-t-il pour d'autres esprits ? Sommes-nous des réellement des individus ou n'est-ce qu'illusion ou situation provisoire ? Je peux difficilement être plus clair dans ma formulation.
Rassure toi Emmanuel tu es très clair. Je ne crois pas aux esprits ou à d’autres mondes puisque Dieu ne dit pas en avoir créé. Dans l’univers seul Dieu est et ce qu’il a créé et fait sur notre planète. Nous sommes tous ainsi que toutes choses issues de la poussière, poussière issue de l’univers habité par l’esprit ou l’âme de Dieu comme notre âme habite notre corps." Selon Wikipédia
Tu dis aussi que Dieu ne peut rien créer, qu'il ne peut que travailler à partir de quelque chose de préexistant. C'est la thèse des égyptiens avec leur démiurge qui à arrangé le chaos initial. Pourquoi les égyptiens à qui l'a révélation n'a pas été donnée ont-ils compris ces choses alors que les hébreux à qui la révélation a été donnée n'ont pas compris ?
Si l’univers est infini, il ne peut y avoir de place pour autre chose, c'est mathématique. Donc tout est issu de lui. Les égyptiens ne pouvaient parler de ces choses, comme je les comprends car il a fallu attendre les années 1600 pour que l’on puisse dessiner la lune après l’avoir observée à l'aide d'une des premières lunettes astronomiques. On ignorait encore tout des galaxies, des amas de galaxies et des super-amas de galaxies.
Tu raisonnes à partir de ce que tu penses être vrai et non que ce que révèlent les Écritures. Tu y importes ta conception des choses et tu lis à travers cette grille de lecture. Penses-tu vraiment que ce soit la bonne méthode ? Je pense que tu n'es même pas conscient que tu procèdes ainsi. Est-ce cela écouter l'Esprit ? Mais de quel esprit s'agit-il ?
Je me demande si tu prends conscience des conséquences inévitables de ta métaphysique. Peut-être faut-il que je t'accompagne jusqu'au bout de ton raisonnement pour que tu t'en aperçoives.
Je suis parfaitement conscient de ce que je dis et je suis sincère. Quant à toi si tu veux m’aider prouves-moi là où je me trompe! Alors ce verset 1,... est-ce une affirmation ou une entrée en matière ou une présentation de ce qui est ensuite décrit,…. C’est une clé qui ouvre la porte sur beaucoup de choses.

Mes amitiés.

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Emmanuel le Sam 19 Juil 2014 - 16:57

Le presbytre,

La question à laquelle j'attendais une réponse était évidement celle-ci :

Puisque tu ne comprends pas mes questions, je vais essayer de formuler différemment. Si l'esprit de Dieu est infini, et que, selon toi, on ne peut rien ajouter à l'infini, quelle place y a-t-il pour d'autres esprits ? Sommes-nous des réellement des individus ou n'est-ce qu'illusion ou situation provisoire ? Je peux difficilement être plus clair dans ma formulation.

Mais tu y as répondu indirectement en disant :

Si l’univers est infini, il ne peut y avoir de place pour autre chose, c'est mathématique.

Si tu appliques le même raisonnement "mathématique" aux esprits, celui de Dieu occupe toute la place et nos existences individuelles ne sont qu'illusion. Nous venons de l'Un et nous retournerons tous à l'Un. C'est l'opinion de toute une lignée de philosophes depuis ceux de l'Inde ancienne et Empédocle jusqu'à Hegel en passant par Spinoza et j'en passe. Si tu optes au contraire pour une tragédie au sein de l'Un, une division de l'Un en une multitude d'âmes provisoires, la chute de ces âmes dans la matière, jusqu'à leur retour futur à l'Un, tu nages en plein dans le gnosticisme. Tu n'arriveras jamais à t'appuyer sur les Écritures pour défendre l'une ou l'autre de ces thèses inventées par des hommes car mélanger deux métaphysiques incompatibles, celle de la création et celle de l'Un, ça ne prend pas.

D'autre part, tu semble ignorer que les mathématiques admettent plusieurs infinis. Il y a notamment l'infini des nombres réels négatifs et celui des nombres réels positifs. L'infinité des nombres réels négatifs cohabite avec l'infinité des nombres réels positifs. Ces deux ensembles se rejoignent à 0, ils sont bornés d'un côté par ce 0 mais n'en sont pas moins infinis l'un comme l'autre. On peut donc tout à fait concevoir mathématiquement qu'un Dieu infini créé un ensemble d'éléments (infini ou non) qui soient autres que lui. Les hommes qui ont pondu les thèses évoquées plus haut avaient probablement la même conception des mathématiques que toi, ils étaient incapables d'envisager que l'Être absolu puisse être autre que l'Univers. C'est ce qu'a bien démontré Tresmontant dans son livre "Les métaphysiques principales".

Je pense avoir suffisamment démontré par les Écritures que Dieu a créé les étoiles et qu'il n'habite pas notre univers. Je ne reviendrai pas sur ces points révélés au peuple hébreu et qui les admettaient seul entre tous les peuples de la Terre.

Cordialement,

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Le Presbytre le Lun 21 Juil 2014 - 5:27

Bonjour Emmanuel!

La question à laquelle j'attendais une réponse était évidement celle-ci :

Puisque tu ne comprends pas mes questions, je vais essayer de formuler différemment. Si l'esprit de Dieu est infini, et que, selon toi, on ne peut rien ajouter à l'infini, quelle place y a-t-il pour d'autres esprits ? Sommes-nous des réellement des individus ou n'est-ce qu'illusion ou situation provisoire ? Je peux difficilement être plus clair dans ma formulation.

J'avais très bien compris ta question mais tu avais déjà la réponse car j'ai dis quelque part que je ne croyais pas à l’existence des créatures faites d'esprit, qu'elles soient anges ou démons et là j'entends dans le sens généralement admis dans les religions. Je crois que l'univers, dont nous ne voyons en fait pas grand chose, est infini et est le trône de Dieu, l'endroit où il habite. Cet endroit est contenu par lui-même en ce sens qu'il en a la maitrise parfaite et que rien ne lui échappe. Dans cet univers Dieu est seul, il n'y a pas de paradis, de purgatoire, d'enfer de feu et je ne sais quoi d'autres imaginés par les humains dans leur ignorance ou pour dominer par la crainte. Nous n'allons pas pour l'instant discuter de cela, je connais toutes les objections que l'on pourra me faire, nous verrons cela plus tard.
Du fait que je ne crois pas aux esprits je ne comprends pas pourquoi tu me dis : "Si tu appliques le même raisonnement "mathématique" aux esprits". Rien a voir avec moi me semble-t-il!
Tu me dis que nous venons de l'Un et que nous retournerons tous à l'Un selon l'opinion de toute une lignée de philosophes depuis ceux de l'Inde ancienne et Empédocle jusqu'à Hegel en passant par Spinoza et j'en passe. Désolé mais des philosophes je ne connais rien, je n'ai pas fait d'études et ce que je sais je l'ai appris seul et je ne me suis jamais intéressé à ces gens là et de toute façon ils ne me sont d'aucune utilité dans mon travail de recherche biblique. Je sais seulement pour l'avoir entendu quelque part que Jiordano Bruno pensait un peu comme moi et encore! On lui a arraché la langue et brûlé sur une place publique. Alors que nous venons de l'Un et nous retournerons tous à l'Un je ne sais pas de quoi sont chargés ces mots. Ce que je sais avec certitude c'est que nous sommes poussière et que nous retournons en poussière comme pour tout ce qui est vivant point. Aucun passage ne peut contredire celui-ci. Il ne restent des personnes décédées que le souvenir imparfait dans le cœur des hommes et parfait dans le cœur de Dieu afin de les récréer au moment annoncé. La poussière est toujours à la poussière et la poussière comme faisant partie de l'univers avant et après. L'homme est semblable à Eve construite à partir des os et de la chair d'Adam, ces deux ne faisant qu'un, d'ailleurs de là vient le nom d'Eve que lui a donné Adam. De même Adam est construit à partir "des os et de la chair de Dieu" et ne fait qu'un avec lui et est appelé pour cela fils parce que enfanté de cette manière.

Les mathématiques n'admettent pas plusieurs infinis et ne le peuvent, les mathématiciens eux oui par hypothèse de travail ou pour satisfaire certaines exigences.

Dans l'univers infini les nombres n'existent pas puisque l'on ne peut pas leur donner un commencement.  Question  C'est l'homme qui compte à partir d'un moment zéro dans un sens et dans un autre d'une manière sans fin.
On peut donc tout à fait concevoir mathématiquement qu'un Dieu infini créé un ensemble d'éléments (infini ou non) qui soient autres que lui.
Concevoir à l'aide des mathématiques ou des mathématiciens? Prudence, il ne faut pas mélanger les torchons et les serviettes!
Je pense avoir suffisamment démontré par les Écritures que Dieu a créé les étoiles et qu'il n'habite pas notre univers. Je ne reviendrai pas sur ces points révélés au peuple hébreu et qui les admettaient seul entre tous les peuples de la Terre.
Pour moi c'est non, au contraire je me sens conforté dans mon travail de recherche cependant j'espère ici ne blesser ni ne choquer personne, ce n'est vraiment pas mon but et de toute façon ce qui compte le plus est la sincérité dans nos recherches. Le reste n'est qu'un point sur un chemin qui mène à Dieu et pour moi c'est vrai pour tous les humains sans aucune exception. Merci à toi Emmanuel et à tous de me supporter.

Amicalement.

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