Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

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Message par Emmanuel le Sam 25 Jan 2014 - 12:58

Ce n'est pas toi que j'avais l'intention de découper mais l'exposé de ta compréhension des Écritures.  Very Happy 

En lisant le texte, chacun peut constater qu'il est fait mention de ce qui se passe au début des mille ans (versets 1 à 6), à la fin (verset 7 à 10) puis après (versets 11 à 14). C'est dans cette dernière partie que les morts sont jugés. Les uns héritent de la vie éternelle et les autres vont à la mort éternelle. C'est bien après le mille ans que les morts sont ressuscités. Or, tu as écrit (le gras est de moi) :

Le Presbytre a écrit:Ensuite au cours des mille ans la mer, la mort, et le hadès rendront les morts à la vie, ceux-ci vivront également sous la direction du royaume de Dieu dans un même but que les autres.

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Balatum le Lun 27 Jan 2014 - 9:43

Le Presbytre a écrit:Bonjour Balatum et à tous !
Peut-être que tu as mal compris, lu trop vite ou pas assez relu pour bien analyser mais il y a de grandes chances que ce soit moi qui s’exprime mal, je ne suis pas très doué tu sais, je suis peut-être plus à l’aise avec des clous et un marteau ou avec une bisaigües ! Je vais essayer de bien faire.
Bien possible, ne t'inquiètes pas j'ai le cerveau lent.....désolé d'avoir repondu c’est pas mon truc les débats, j'avais juste envis d'intervenir

Le Presbytre a écrit:Dans un premier temps seul ceux qui ont part à la première résurrection ressuscitent incorruptibles. Ce sont ceux qui sont morts étant justifiés de la foi d’Abraham. Mais, comme le dit Paul au jour du grand changement nous ne mourrons pas tous. Parmi les survivant de la grande tribulation il y aura aussi des justifiés de la foi d’Abraham qui se joindront à ceux qui ont eu part à la première résurrection qui a eu lieu. Ce sont eux qui seront changés en un clin d’œil en incorruptibles.
Ok je suis bien d'accord et c’est en accord avec les écritures

Le Presbytre a écrit:Le reste encore corruptible sera laissé sur terre et seront soumis à ce royaume.
Le reste de quoi?

Le Presbytre a écrit:Nous avons vu que parmi tous ceux qui seront laissés vivant sur terre il y a ceux qui font parti des 144000
Ah bon?!? ah non aucune raison de penser ça, nul part dans les écritures

Le Presbytre a écrit:Ensuite au cours des mille ans la mer, la mort, et le hadès rendront les morts à la vie, ceux-ci vivront également sous la direction du royaume de Dieu dans un même but que les autres. Remarquons que la mort et le hadès rendent tous les morts, il n’est pas dit sauf quelques-uns ou un certain nombre et c’est vide qu’ils sont jetés dans l’étang de feu et de souffre. En réalité l’étang de feu et de souffre n’existent pas réellement, ce sont des images pour signifier qu’ils disparaissent à jamais.
Non une chose est sur c’est que TOUS ceux qui sont dans les tombent de souvenir reviendront, toutes religions races, etc....confondus et c’est une erreur des religions de classer les gens et de faire des castes de ceux qui ressusciteront, car Dieu est impartial et ne va pas s'occuper de savoir si les gens sont catho, ou tJ ou mormons, musulman etc...

Le Presbytre a écrit: Pour moi satan c’est la tentation qui est personnifiée, le mal ou le système mauvais qui a pris naissance au péché d’Adam. Pierre fut appelé satan car il tentait Yéshoua. Satan c’est la tentation qui rôde autour de chacun de nous. Ce sont les mauvaises choses qui sont en nous qui font de nous-mêmes notre plus grand ennemi. Pas la peine de rejeter sans cesse la pierre sur qui que ce soit. Nous sommes pleinement responsables de nous-mêmes, tout dépend de nous et pas de quelqu'un d'autre.
euh tu sais le diable est bien une personne c’est pas juste un concept ou un environnement

Le Presbytre a écrit:A la fin des mille ans, tout prêt de l’incorruptibilité, satan, selon ce que l’on a décrit
où il est dit que le diable est tout prêt de l'incorruptibilité?
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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Le Presbytre le Lun 27 Jan 2014 - 12:24

Bonjour Emmanuel!

Ce n'est pas toi que j'avais l'intention de découper mais l'exposé de ta compréhension des Écritures.    Very Happy 

Hum! sait-on jamais, les guerres de religions ne sont jamais bien loin! Moi aussi je rigole  Very Happy  tu ne ferais jamais cela à ton frère hein!  Sad 

En lisant le texte, chacun peut constater qu'il est fait mention de ce qui se passe au début des mille ans (versets 1 à 6), à la fin (verset 7 à 10) puis après (versets 11 à 14). C'est dans cette dernière partie que les morts sont jugés. Les uns héritent de la vie éternelle et les autres vont à la mort éternelle. C'est bien après le mille ans que les morts sont ressuscités. Or, tu as écrit (le gras est de moi) :

   Le Presbytre a écrit:Ensuite au cours des mille ans la mer, la mort, et le hadès rendront les morts à la vie, ceux-ci vivront également sous la direction du royaume de Dieu dans un même but que les autres.

Satan lié pour mille ans veut dire qu'il est lié dès le début de ces mille ans puisqu'il doit l'être pour mille ans. Ce sera aussi la durée du règne de Yéshoua. Pourquoi sera-t-il lié? C'est pour qu'il ne séduise plus les nations. Ce ne sont pas les incorruptibles qui risquent d'être séduits mais les autres, les corruptibles, les encore mortels qui forment les nations dont le nombre est comme le sable de la mer. D'où viennent-ils pour être nombreux comme le sable de la mer? Logiquement si il y a un autre jugement après les mille ans, ils doivent être au moins aussi nombreux, ça fait beaucoup de sable tout ça!

Dans ce chapitre 20 les paragraphes ne sont pas écrits dans un ordre chronologique comme bien souvent ailleurs c'est aussi le cas. Ce chapitre est formé de différentes visions qui se superposent pour former une image.

Les versets 1 à 3 est une vision pour décrire l'emprisonnement de satan. Les versets 7 à 9 complètent la vision des versets 1 à 3. Les versets 5 et 6 est une vision qui se superpose à l'ensemble des visions 1 à 3 et 5 à 6. Cela nous donne une image des événements concernant la période des mille ans. Cette image se superpose à son tour à l'image de la vision décrite aux versets 11 à 15 pour nous donner une image de l'ensemble.

Ces différentes images décrivent le cours des mille ans sous des angles différents comme le font par exemple les sept sceaux, les sept trompettes et les sept anges déversant les sept bols de la colère de Dieu. Les sceaux sont les décisions qui ont été prises et qui comme lors d'un combat sont transmises par les trompettes puis exécutées par ceux qui entendent et qui déversent les bols de la colère de Dieu. Un trompette, et là je peux t'en parler, lorsque j'étais soldat j'étais trompette dans un prestigieux régiment de cavalerie. Le trompette étais dans les temps anciens un personnage important. Par tradition nous avions certains honneurs comme être toujours cités en premier. Lorsque le chef de corps s'adressait à ses troupes, il ne disait pas officiers, sous-officiers, cavaliers mais toujours trompettes, officiers, sous-officiers et cavaliers.

Un trompette ne fait que transmettre les ordres reçus qui doivent être exécutés par ceux qui les entendent ce qui fait qu'un sceau, sa sonnerie et son exécution par le versement du bol correspondant sont une même chose décrite sous des angles différents. Un peu partout on retrouve dans la bible ce genre de construction.

Le verset 5 doit être pris avec prudence, certains y voient là une insertion. De ceux-là certains disent que c'est de la main de Jean. J'ai une traduction Segond 21 dite aussi "L'original avec les mots d'aujourd'hui" qui écrit entre crochets "Les morts ne revinrent pas à la vie avant que les mille ans soient passés." et explique que les passages entre crochets ne figurent pas dans des manuscrits jugés importants... A mon sens il est plus difficile d'omettre un passage lors d'une traduction ou d'une copie car ce travail est plusieurs fois contrôlé. Par contre des textes peuvent être complétés comme aujourd'hui cela ce fait entre des parenthèses pour améliorer la compréhension. Ces ajouts peuvent l'être définitivement lors de nouvelles copies ou traductions et se trouver par la suite comme faisant parti du texte original. Cependant même en acceptant ce passage les morts peuvent être considérés comme des vivants qui ne recevront la vrai vie, la vie éternelle qu'à la fin des milles ans selon la description de la mort ci-après.

Au verset 12 les morts symbolisent les individus qui par opposition aux incorruptibles n'ont pas encore la vie éternelle, ils sont comme morts mais vivants puisque capable d'être debout devant le trône et entendre leur jugement. C'est comme l'expression "laissez les morts enterrer les morts", ne faut-il pas mieux être vivant pour enterrer les morts?

Le jugement dernier ne peut pas avoir lieu après les mille ans, cela nous mènerait après la libération de satan et sa destruction et encore après que Yéshoua ait remis toutes choses à son père. Cela ne colle pas car c'est lui et ceux qui ont reçu le pouvoir de juger qui doivent juger. Comment cela serait-il possible après que toutes choses soient remises au père? Il devrait en être question dans la bible après que toutes choses soient remises mais non!

Maintenant il ne faut pas croire que nous passerons en jugement comme lorsqu'on passe devant un tribunal avec un juge et autres personnages, ce ne peut qu'être une image. De même dans ce dernier livre il est question d'une épée à double tranchants comme étant l'épée de l'esprit. Il ne s'agit pas là d'une véritable épée qui sortirait de la bouche de Yéshoua mais la parole qui en sort et donc vérité absolue qui donne la vie à tous ceux qui l'ont mis en pratique dans leur nouvelle vie. Ceux qui éventuellement l'aurait rejetée se verraient privés par eux-mêmes de la vie. C'est cela le jugement de Dieu. (Jean 17:3) Les apôtres et les autres qui enseigneront en réalité jugeront les humains.

En parlant de l'âme j'ai expliqué qu'en perdant la paix de l'esprit nos premiers parents et par la suite nous-mêmes avions perdu la vie car une âme qui perd la paix de l'esprit est une âme malade qui ne peut pas entretenir la vie. A l'inverse une âme qui recouvrerait la paix de l'esprit sous la direction du royaume de Dieu engendrerait à l'âme le pouvoir de régénérer le corps et de vivre et étant devenu incorruptible de vivre éternellement.

Salutations fraternelles.

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Message par benidejah le Lun 27 Jan 2014 - 12:44

Ce sera une erreur que prétendre que le chap 20 ne peut-être vue chronologiquement!

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Balatum le Lun 27 Jan 2014 - 12:53

Le Presbyte, dommage que tu n’écoutes que toi, c’est l'impression que tu donnes, souvent hélas c’est le panache de ceux qui essaye d'imposer leurs penser Sad sans même essayer de se dire.....l'autre aussi c’est de quoi il parle, c'est le hic avec tous les forums hélas.
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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Le Presbytre le Lun 27 Jan 2014 - 13:30

Bonjour Balatum!

Bien possible, ne t'inquiètes pas j'ai le cerveau lent.....désolé d'avoir répondu c’est pas mon truc les débats, j'avais juste envie d'intervenir

Tu as bien fait de répondre cela améliore la compréhension. Pour les débats bien d'accord avec toi, c'est ridicule pour des chrétiens, rien ne vaut une bonne vielle table de travail. Hiné ma tove hou ma na harim ché vète arim gam yarad. C'est une chanson que l'on chante chez les juifs, on la chantait souvent lorsque j'étais en "stage" dans l'armée de Tsahal, tu la connais sûrement et c'est en fait un psaume qui veut dire: Voici quoi est bon que d'être assis en frères comme un. Nous pourrions ajouter autour d'une table!


Le reste encore corruptible sera laissé sur terre et seront soumis à ce royaume.
Le reste de quoi?

Parmi ceux qui survivront à la grande tribulation dont on ne connait pas le nombre certains seront digne de la foi d'Abraham et les autres non mais ils seront laissés sur terre, et apprendront avec ceux qui reviendront à la vie.

Nous avons vu que parmi tous ceux qui seront laissés vivant sur terre il y a ceux qui font parti des 144000
Ah bon?!? ah non aucune raison de penser ça, nul part dans les écritures

Je vais cherché où j'ai appris cela, pour l'instant je ne sais plus, en fait j'ai envie de  Sleep hier j'ai eu une très grosse journée.

Ensuite au cours des mille ans la mer, la mort, et le hadès rendront les morts à la vie, ceux-ci vivront également sous la direction du royaume de Dieu dans un même but que les autres. Remarquons que la mort et le hadès rendent tous les morts, il n’est pas dit sauf quelques-uns ou un certain nombre et c’est vide qu’ils sont jetés dans l’étang de feu et de souffre. En réalité l’étang de feu et de souffre n’existent pas réellement, ce sont des images pour signifier qu’ils disparaissent à jamais.

Non une chose est sur c’est que TOUS ceux qui sont dans les tombent de souvenir reviendront, toutes religions races, etc....confondus et c’est une erreur des religions de classer les gens et de faire des castes de ceux qui ressusciteront, car Dieu est impartial et ne va pas s'occuper de savoir si les gens sont catho, ou tJ ou mormons, musulman etc...

C'est bien ce que je dis, même les pires individus auront part à la résurrection.

Le Presbytre a écrit: Pour moi satan c’est la tentation qui est personnifiée, le mal ou le système mauvais qui a pris naissance au péché d’Adam. Pierre fut appelé satan car il tentait Yéshoua. Satan c’est la tentation qui rôde autour de chacun de nous. Ce sont les mauvaises choses qui sont en nous qui font de nous-mêmes notre plus grand ennemi. Pas la peine de rejeter sans cesse la pierre sur qui que ce soit. Nous sommes pleinement responsables de nous-mêmes, tout dépend de nous et pas de quelqu'un d'autre.

euh tu sais le diable est bien une personne c’est pas juste un concept ou un environnement

Cela fait longtemps que je ne crois plus en l'existence de satan comme étant un être à part entière. Cela se démontre facilement mais c'est long. Ce pourrait être un excellent sujet de conversation mais pas pour maintenant.

A la fin des mille ans, tout prêt de l’incorruptibilité, satan, selon ce que l’on a décrit
où il est dit que le diable est tout prêt de l'incorruptibilité?

J'aurais peut-être mieux préciser mais déjà pour moi il ne s'agit pas de satan puisque je n'y crois pas, je parle de tous ceux qui auront appris dans le royaume de Dieu.

Salutations.

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Balatum le Lun 27 Jan 2014 - 13:41

ok merci, je vois
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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Le Presbytre le Mer 29 Jan 2014 - 5:36

benidejah a écrit:Ce sera une erreur que prétendre que le chap 20 ne peut-être vue chronologiquement!

Bonjour benidejah!

Il n'est pas possible de décrire des événements complexes dans un ordre chronologique, trop de choses se passent simultanément. Essayes de décrire la 1ère guerre mondiale dans un ordre chronologique,... impossible car trop de choses se passent en même temps, le même jour à la même heure. Tu seras bien obligé d'écrire ces événements les uns après les autres mais pas chronologiquement. Au chapitre 20:1-3, nous avons Satan ou ce qu'il représente qui est lié pour mille ans. Dans cette même période de mille ans Yéshoua est amené à régner et c'est aussi durant cette même période que se déroulent les versets 4 à 6. Tous ces événements se recouvrent les uns sur les autres comme des dessins sur des calques que l'on superposerait pour ne donner qu'une image.

Amicalement.

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Le Presbytre le Mer 29 Jan 2014 - 6:57

Balatum a écrit:Le Presbyte, dommage que tu n’écoutes que toi, c’est l'impression que tu donnes, souvent hélas c’est le panache de ceux qui essaye d'imposer leurs penser :(sans même essayer de se dire.....l'autre aussi sait de quoi il parle, c'est le hic avec tous les forums hélas.

Bonjour Balatum!

Émouvant ton message, enfin pour moi. Tu mets là le doigt sur le gros problème du monde chrétien! Qui y échappe? Y échapper c'est un don que l'on aura cultivé avec l'aide de Dieu. L’orgueil c'est quelque chose de terrible! Difficile de se renier mais peu importe comme je suis, ce que je suis, tu peux vraiment t'assoir tranquille dessus  je t'assure! Ce qu'il faut et je le redis depuis le début c'est que chacun analyse ce que j'écris et apporte sa réponse ne serait-ce que pour lui-même.

Par exemple lorsque que j'affirme que la bible dit que le péché est entré dans le monde par un seul homme, Adam, je ne vois pas comment on pourrait penser autrement! De même lorsque la bible dis que c'est le serpent ou ce que cela représente qui  le premier induit Eve à pécher et que c'est elle qui ensuite donne du fruit à Adam qui consomme et pèche à son tour, comment dire autrement? Ces trois se verront punis sur terre, que ce soit le serpent, Eve ou Adam.

Je n'écoute pas que moi dans cette affaire, comment pourrais-je dire autrement que le premier à se rebeller contre Dieu fut le serpent puis Eve et en tout dernier Adam dans le sens de la lecture des événements. Ce sont des faits et nous devons nous appuyer sur cela pour tenir quelque chose dans nos mains! Bien-sûr on peut dire que le serpent ça ne compte pas pour x raisons comme parce qu'il appartiendrait à des lieux célestes en oubliant bien-sûr qu'il est condamné à ramper sur sur terre, Eve parce qu'elle serait une femme et venue après Adam ou toute autre explication pour parvenir à faire croire toujours selon le sens de la lecture qu'Adam là aussi serait le premier à fauter et à faire entrer le péché dans le monde et par le péché la mort. Celui qui veut lire comme ça c'est son choix, un choix qui peut être aussi provisoire puisque nous sommes tous en quête de vérité et nous cherchons tous. Personnellement je m'accroche à ce que dit la bible et elle dit pour résumer que le premier à pécher c'est le serpent et également par ailleurs qu'Adam est aussi le premier à pécher. Elle dit aussi être la vérité venant de Dieu et qu'elle ne peut se tromper or manifestement il y aurait là contradiction, c'est indéniable. C'est cette contradiction qui doit nous pousser à raisonner et c'est ce que veut notre Dieu, il veut que l'on trouve ce qui est caché. Où est la solution si ce n'est qu'Adam est le serpent, le satan qui s'est laissé tenté par lui-même. Il faut voir le mot satan comme lorsque Yéshoua dit à Pierre passe derrière satan car Pierre était à cet instant celui qui voulait le faire "tomber". As-tu une autre solution pour que j'écoute quelqu'un d'autre que moi?

Un verset biblique n'a vraiment de sens que dans son contexte ou l'ensemble dans lequel il se trouve; à retenir si nous prenons quelques passages au hasard.

Amitiés fraternelles.

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Le Presbytre le Mer 5 Fév 2014 - 10:07

Bonjours à tous !

Je vous laisse réfléchir…… Évidement c’est choquant pour beaucoup d’entendre dire qu’Adam serait aussi le serpent qui sera appelé plus tard Satan et pire encore d’entendre dire que Yéshoua serait Adam le premier fils de Dieu envoyé par Dieu pour racheter la faute commise en Éden et ce faisant pour montrer le chemin à toute l’humanité afin que tous parviennent à la vie éternelle. Pour comprendre cela il faut sortir de la prison où nous sommes et je crains que cela soit presque impossible tant la chose est ardue.

La bible nous dit d’élever l’enfant dès sa jeunesse et ajoute qu’après cela il ne s’écartera pas du chemin qui lui a été tracé. Beaucoup d’entre nous ont eu ce genre de parcours ou quelque chose de semblable. Cette façon d’éduquer est aussi une prison et cette prison était valable au temps des apôtres où l’enfant pouvait être éduqué selon des critères de vérités comme Timothée l'a été mais qu’en est-il aujourd’hui 2000 ans après? Sachant que ce principe fonctionne aussi avec des faux enseignements auxquels on s'accroche désespérément?

Nous savons aujourd’hui que cette vérité n’a guère résisté aux assauts du mal, de l’orgueil, de la vanité de chacun. Le loup est entré dans la bergerie et cette bergerie a volé en éclats, le mensonge a pris place. N'oublions pas que les dix vierges se sont toutes endormies quant à la vigilance concernant la pureté de l'enseignement. Aujourd’hui certains imaginent sortir du mensonge en changeant d’église ou de religion mais est-on sûr de trouver ainsi la vérité? Dans la prison où nous étions n’a-t-on pas seulement changé le lit de place dans la cellule ? Ou changé de cellule? Ou changé de quartier seulement? Certains qui se veulent être conducteurs religieux vont jusqu’à s’imaginer s’être évadés de la prison, avoir trouvé la vérité….. Erreur, grosse erreur, ils ne sont pas des prisonniers évadés mais des évadés prisonniers d’eux-mêmes, de leur propre sagesse.

Ce qu’il faut c’est passer par la grande porte de la prison, pas de problème elle s’ouvrira toute seule, on vous l'ouvrira même et cette grande porte c’est se baser sur des faits bibliques, rien que des faits, ce qui est écrit et rien d’autre au risque de se perdre.

Ce n’est pas parce que l’on a le nez dans la bible que l’on étudie vraiment la bible et c’est vrai pour nous tous à commencer par moi. Cependant dans tout ce que j’ai écrit et ce qui a été écrit dernièrement il est nécessaire de porter un jugement car de la manière que se sont déroulés les faits en Éden c’est tout le contenu de la bible qui change de sens, on se retrouve dans un autre monde. Si ce que j’ai découverts s’avérait vrai, le refuser rendrait tous nos efforts comme peines perdues.

Amitiés fraternelles.

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Emmanuel le Mer 5 Fév 2014 - 17:59

Bonjour Le Presbytre,

Ce n'est pas la connaissance exacte et précise du dessein de Dieu qui sauve mais la connaissance intime du Père et du Fils. Ce n'est pas la pureté de l'enseignement qui sauve mais la foi en Christ, une foi qui nous pousse à saisir résolument l'espérance qui est mise devant nous, à saisir la perche qui nous est tendue et à la remonter pour gagner le rivage. Celui qui a reçu le Christ et a fait ce choix est déjà sorti de sa prison.

C'est ensuite que la connaissance du dessein de Dieu se précise selon la réceptivité, les capacités et l'humilité de chacun et selon la volonté de Dieu.

Cordialement,



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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Le Presbytre le Sam 8 Fév 2014 - 5:41

Bonjour Emmanuel!

Voici ce que je disais dès mon tout premier message:
Dit autrement nous sommes tous concernés par ce problème et quelques soient les réponses que nous lui apportons nous serons tous engloutis par la réalité des choses qu’est la vérité nous concernant. C’est cette réalité, cette vérité que je recherche qui m’éloigne des religions que je considère toutes plus ou moins dans l’erreur. La seule vraie religion, celle dans laquelle je me réfugie est celle qui consiste à dire : « Je ne sais pas, je cherche » et c’est la sincérité et l’honnêteté de mes démarches, qui peuvent être aussi les vôtres, qui donnent de la valeur à ma relation avec Dieu. Celle-ci peut être positive ou négative et si nous devions nous noter ce seraient des notes allant de -10 à +10, c'est dire que notre attitude peut nous rapprocher ou nous éloigner plus ou moins de Dieu la source de vie. Mais qui est Dieu?

I Timothée 6:20-21: "Ô Timothée, garde ce qui t’a été confié, fuyant les discours vains et profanes et l’opposition de la connaissance faussement ainsi nommée, de laquelle quelques-uns faisant profession, se sont écartés de la foi. Que la grâce soit avec toi!"

Romains 10:2-2: "Car je leur rends témoignage qu’ils ont du zèle pour Dieu, mais non selon la connaissance. Car, ignorant la justice de Dieu et cherchant à établir leur propre justice, ils ne se sont pas soumis à la justice de Dieu."

Tu dis:
Ce n'est pas la connaissance exacte et précise du dessein de Dieu qui sauve mais la connaissance intime du Père et du Fils. Ce n'est pas la pureté de l'enseignement qui sauve mais la foi en Christ, une foi qui nous pousse à saisir résolument l'espérance qui est mise devant nous, à saisir la perche qui nous est tendue et à la remonter pour gagner le rivage. Celui qui a reçu le Christ et a fait ce choix est déjà sorti de sa prison.

On peut dire que je suis d'accord avec toi dans un sens mais ce qui me chiffonne et plus c'est que pour être dans la connaissance intime du père et du fils il nous faut faire preuve d'une honnêteté si possible irréprochable. Or, comment est-ce possible quand on voit de-ci de-là des gens qui raisonnent de façon à harmoniser leurs propres pensées? Ça va dans tous les sens! C'est du temps perdu. Ce que je recherche et cela a toujours été  mon but c'est une méthode de travail qui nous mènerait à découvrir ce que les auteurs de la bible pensaient réellement en écrivant et par eux celui qui les inspirait. C'est la seule chose qui peut rassembler et la diversité ne peut que provoquer le phénomène inverse, il n'y a qu'à voir.

Mes amitiés.

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Emmanuel le Dim 9 Fév 2014 - 14:26

Bonjour Le Presbytre,

Le Presbytre a écrit:Ce que je recherche et cela a toujours été  mon but c'est une méthode de travail qui nous mènerait à découvrir ce que les auteurs de la bible pensaient réellement en écrivant et par eux celui qui les inspirait. C'est la seule chose qui peut rassembler et la diversité ne peut que provoquer le phénomène inverse, il n'y a qu'à voir.

Il n'y a pas de méthode de travail mais une méthode adaptée à chacun d'entre nous. Et ce qui rassemble, c'est l'Esprit. Tout se résume à l'Esprit finalement. Sans l'Esprit, pas de connaissance exacte possible et pas d'union possible. Encore que les deux soient distincts, il est possible de rester unis tout en étant pas au même niveau de connaissance.

Concernant la méthode :

"Pour vous, l'onction que vous avez reçue de lui demeure en vous, et vous n'avez pas besoin qu'on vous enseigne ; mais comme son onction vous enseigne toutes choses, qu'elle est véritable et qu'elle n'est pas un mensonge, demeurez en lui comme elle vous l'a enseigné" (1 Jean 2:27).

Concernant l'unité dans la diversité :

"Seulement, conduisez-vous d'une manière digne de l'Évangile du Christ, afin que, soit que je vienne vous voir, soit que je reste absent, j'entende dire de vous que vous demeurez fermes dans un même esprit, combattant d'une même âme pour la foi de l'Évangile [...] S'il y a donc quelque consolation en Christ, s'il y a quelque encouragement dans l'amour, s'il y a quelque communion de l'Esprit, s'il y a quelque compassion et quelque miséricorde, mettez le comble à ma joie afin d'avoir une même pensée ; ayez un même amour, une même âme, une seule pensée ; ne faites rien par rivalité ou par vaine gloire, mais dans l'humilité, estimez les autres supérieurs à vous-mêmes. Que chacun de vous, au lieu de considérer ses propres intérêts, considère aussi ceux des autres" (Philippiens 1:27, 2:1-4).

"Nous tous donc qui sommes des hommes faits ayons cette pensée, et si sur quelque point vous avez une pensée différente, Dieu vous révèlera aussi ce qu'il en est. Seulement, au point où nous sommes parvenus, avançons ensemble" (Philippiens 3:15-16).

"Je vous exhorte donc, moi, le prisonnier dans le Seigneur, à marcher d'une manière digne de la vocation qui vous a été adressée, en toute humilité et douceur, avec patience. Supportez-vous les uns les autres avec amour, en vous efforçant de conserver l'unité de l'Esprit par le lien de la paix. Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance, celle de votre vocation ; il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, parmi tous et en tous. Mais à chacun de nous la grâce a été donnée selon la mesure du don de Christ" (Éphésiens 4:1-7).

Il y a les connaissances essentielles, qui sont résumées ci-dessus, et l'accessoire sur lequel il peut y avoir des divergences de compréhensions. Mais en tant que "Le Presbytre", c'est-à-dire "L'Ancien", tu dois connaître ces choses.  I love you 

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Le Presbytre le Ven 21 Fév 2014 - 10:26

Il n'y a pas de méthode de travail mais une méthode adaptée à chacun d'entre nous. Et ce qui rassemble, c'est l'Esprit. Tout se résume à l'Esprit finalement. Sans l'Esprit, pas de connaissance exacte possible et pas d'union possible. Encore que les deux soient distincts, il est possible de rester unis tout en étant pas au même niveau de connaissance.

C'est moi qui souligne.

Bonjour Emmanuel!

Désolé du retard pour répondre, dix jours sans internet et sans téléphone ensuite quelques menus problèmes à résoudre.... et voilà! Vive les coins tranquilles! Mais on y est bien.

Ci-dessus j'ai repris une partie de ton texte et souligné certains passages où il est beaucoup question de l'esprit saint. Pour mieux comprendre peux-tu me dire ce que c'est l'esprit saint?

Pour moi Dieu ne sait pas ou ne peut pas prononcer une parole sans la penser au préalable tout comme nous. Dieu ordonne ses pensées en fonction de sa personnalité puissante et attachante qu'est en fait l'esprit de Dieu ou l'esprit saint. Les paroles écrites dans la bible sont la matérialisation des paroles de Dieu issues du fruit de ses pensées elles-mêmes ordonnées par sa personnalité puissante et attachante qui n'est autre que l'esprit saint dont il est tant question dans dans la bible. Lorsque je tiens ma bible entre mes mains, je tiens l'esprit saint entre mes mains ou une partie de l'esprit saint. Des promesses ont été faites au prophète Joël et ont été renouvelées par Yéshoua. Ces promesses consistaient en une effusion de l'esprit saint et lorsqu'elle se réalisât au jour de la pentecôte, Pierre parlant de cet esprit saint, dira à tous ceux qui se sont précipités pour entendre que c'est ce qu'ils voient et entendent et de fait ce qui est entendu peut être répété oralement ou par écrit. C'est toujours l'esprit saint de Dieu! Faut-il encore en avoir une claire compréhension, en faire ressortir la vérité qui est véritable esprit saint.

Nous ne sommes pas différents de Dieu, nous sommes pareils à la différence que nous sommes en tout infime et lui infini. Les dernières paroles de Yéshoua ont été de remettre son esprit à son père, il s'agissait aussi de remettre à son père ce qu'il était, sa personnalité en tant que fils.

Salutations fraternelles.

Le Presbytre.  Very Happy Very Happy Very Happy  internet refonctionne!
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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Emmanuel le Ven 21 Fév 2014 - 21:23

Bonjour Le Presbytre,

Et moi qui croyais que tu nous avais abandonné.  Very Happy 


Le Presbytre a écrit:Ci-dessus j'ai repris une partie de ton texte et souligné certains passages où il est beaucoup question de l'esprit saint. Pour mieux comprendre peux-tu me dire ce que c'est l'esprit saint?


Nous en avons discuté ici : http://cnta.forumdomtom.com/t32-quest-ce-que-lesprit-saint

Mais nous sommes loin d'avoir fait le tour du sujet. L'Esprit saint est une puissance mais c'est plus qu'une simple force. Il communique des émotions, de la connaissance et d'autres choses encore. Il y aurait bien des choses à dire mais je préfère que nous en parlions sur le fil en question.

Le Presbytre a écrit:C'est toujours l'esprit saint de Dieu! Faut-il encore en avoir une claire compréhension, en faire ressortir la vérité qui est véritable esprit saint.

C'est l'Esprit saint qui en donne la claire compréhension. I love you 

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Message par Le Presbytre le Mar 25 Fév 2014 - 7:01

Bonjour Emmanuel!

Et moi qui croyais que tu nous avais abandonné.
Je t'aurais salué avant de partir et remercié de m'avoir accueilli sur ton forum. De toute façon on a des périodes où on est plus ou moins avec plus ou moins des choses à dire sur les forum mais on revient toujours en simple visiteur. En hiver je suis souvent sur ces lieux de discussion mais lorsque vient le printemps je me calme un peu car j'ai beaucoup de travail avec mes abeilles. J'ai une petite centaine de ruches quand elles sont toutes pleines et cela demande beaucoup d'attention, divers soins, surveillance des essaims, transhumance, récolte... et beaucoup d'observations. Cela n'empêche pas de méditer, au contraire!

C'est l'Esprit saint qui en donne la claire compréhension.
Beaucoup de gens considèrent l'esprit saint comme une force ou comme un fluide qui agirait sur nous et attendent qu'un hypothétique esprit saint leur donne des explications sur les choses. C'est ce que je ne crois pas et ne comprends pas sans douter que Dieu inspire ses prophètes lorsqu'il veut se faire connaitre des hommes. Nous ne pouvons comprendre les choses que par ce que la bible nous inspire, suscite en nous. Ce peut être un profond désir de connaître Dieu qui peut se réaliser si nous cultivons les qualités qui mènent à la compréhension, ces qualités peuvent être la douceur, être humble, avoir l'esprit simple, se renier soi-même etc. La bible dit que celui qui cherche Dieu avec les qualités nécessaires le trouve. Cela bien-sûr exige un travail de recherche qui ne peut se faire que si nous sommes attirés vers Dieu par ce qu'il nous dit à travers la bible.

Mes amitiés à toi et à tous.

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Emmanuel le Mer 26 Fév 2014 - 14:30

Bonjour à tous,

Le Presbytre a écrit:Beaucoup de gens considèrent l'esprit saint comme une force ou comme un fluide qui agirait sur nous et attendent qu'un hypothétique esprit saint leur donne des explications sur les choses. C'est ce que je ne crois pas et ne comprends pas sans douter que Dieu inspire ses prophètes lorsqu'il veut se faire connaitre des hommes. Nous ne pouvons comprendre les choses que par ce que la bible nous inspire, suscite en nous. Ce peut être un profond désir de connaître Dieu qui peut se réaliser si nous cultivons les qualités qui mènent à la compréhension, ces qualités peuvent être la douceur, être humble, avoir l'esprit simple, se renier soi-même etc. La bible dit que celui qui cherche Dieu avec les qualités nécessaires le trouve. Cela bien-sûr exige un travail de recherche qui ne peut se faire que si nous sommes attirés vers Dieu par ce qu'il nous dit à travers la bible.

Ces gens se trompent doublement d'une part parce que l'Esprit est bien plus qu'une force et d'autre part parce qu'il ne faut pas rester passif et attendre que la compréhension vienne à nous. C'est lorsque nous scrutons les Écritures que l'Esprit saint nous éclaire sur leur sens. Mais sans l'Esprit toute conclusion ne serait que le produit de notre intellect. Mais il faut expérimenter cela pour le comprendre.

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Message par Le Presbytre le Lun 3 Mar 2014 - 11:43

Bonjour Emmanuel et à tous!

L'esprit saint est à la portée de tout le monde, il suffit pour cela de se renier soi-même et chercher Dieu de tout son être avec les qualités dont nous avons parlées, le reste vient tout naturellement. Quand je dis se renier, il ne s'agit pas de faire un semblant, ça ne marche en aucun cas, on ne fera que découvrir nos propres envies, ce qui nous convient. Quand on y parvient on tombe dans une sorte de communion où les choses sont si simples qu'il est parfois difficile de trouver les mots  pour les décrire.

Amicalement.

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Emmanuel le Mer 5 Mar 2014 - 16:29

Bonjour Le Presbytre,

Je suis d'accord sur le fait que l'Esprit saint soit à la portée de tous, sur le reniement de soi, et sur le fait que la compréhension vient tout naturellement ensuite (façon de parler car l'action de l'Esprit est surnaturelle  Wink ).

Mais alors pourquoi arrivons-nous à des compréhensions différentes et parfois contradictoires ? L'Esprit enseignerait-il une chose et son contraire ? Évidemment non. Peut-être alors s'agit-il de la tendance à vouloir compléter les lacunes par nos propres déductions en voulant aller plus vite que la musique ?

D'où la question fondamentale : Comment reconnait-on qu'une compréhension est attestée par l'Esprit saint ou pas ?

Cordialement,

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Message par Le Presbytre le Lun 17 Mar 2014 - 6:08

Bonjour Emmanuel!

Je suis d'accord sur le fait que l'Esprit saint soit à la portée de tous, sur le reniement de soi, et sur le fait que la compréhension vient tout naturellement ensuite (façon de parler car l'action de l'Esprit est surnaturelle  Wink ).


Je ne comprends pas très bien ou je ne suis pas très sûr de bien comprendre lorsque tu dis que c'est surnaturel, on a l'impression que Dieu intervient en personne et en direct. Les mots ne sont pas très justes mais je dirais comme par "magie" et je crains que ce soit ce que tu veuilles dire lorsque tu dis qu'il y a là quelque chose de surnaturel.
Les choses sont en réalité tout à fait naturelles et suivent des lois naturelles comme une mauvaise nouvelle pourrait nous attrister ou une bonne nouvelle nous réjouir. Si nous travaillons honnêtement sur le reniement de nous-même avec tout ce que cela exige nous détiendrons toute la clé du vrai christianisme, alors il nous sera donné de fait de comprendre petit à petit les écritures avec un regard bien différend. C'est ainsi que les pièces du puzzle trouveront leur place et là nul n'est besoin de retailler les pièces de ce puzzle pour leur trouver une place. Plus facile à dire qu'à faire mais si l'on y parvient nous pouvons y trouver un réel plaisir et pour moi c'est cela avoir l'esprit saint qui nous vient de Dieu et c'est cela qui nous rend différents des autres du fait que nous percevons les choses du monde par l'évangile d'une manière différente.

Mais alors pourquoi arrivons-nous à des compréhensions différentes et parfois contradictoires ? L'Esprit enseignerait-il une chose et son contraire ? Évidemment non.

Mon cher Emmanuel nous sommes sur un terrain d'entente! Évidemment non!

Peut-être alors s'agit-il de la tendance à vouloir compléter les lacunes par nos propres déductions en voulant aller plus vite que la musique ?

C'est exactement ce qu'il ne faut pas faire. Par exemple nous avons soulevé le problème du serpent et d'Adam qui auraient été tous deux premiers à pécher ce qui est impossible si ce ne sont pas là une seule et même personne. Nous pourrions reprendre la création de l'homme dont nous avons parlée qu'un texte situe après la création des animaux et un autre texte avant la création effective de toutes les choses ce qui ne peut être sans contradiction que si il y a eu évolution orchestrée par Dieu entre ces deux moments faisant partie de la création de l'homme. Il ne faut pas éluder ces problèmes d'un revers de main ou adapter ces problèmes à notre intelligence, ce serait comme retailler les pièces du puzzle pour leur trouver une place. Il y a beaucoup de choses comme cela dans la bible ou il faut redoubler de prudence. Au temps de Yéshoua lorsqu'il s'exprimait en parabole, à certains il était donné de comprendre mais aux foules plutôt superficielles cela ne leur était pas donné et pour cause. C'était lorsque j'allais encore à l'église, (lors d'une tentative d'un retour qui n'a pas duré), un jour il y a eu une messe télévisée. L'église était archi-pleine. J'étais au service d'ordre et nous devions caser les gens, il nous a fallu pour finir entasser les gens dans un coin et nous étions sur le pont de fermer les portes tant l'église était pleine, chose impossible voir interdite! Le problème s'est résolu de lui-même, il y avait tant de monde à la porte que de tout façon plus personne ne pouvait entrer. La semaine d'après il n'y avait que quatre chats à la messe! Je te laisse deviner la différence entre les quatre chats et les autres et c'est vrai dans toutes les religions.

D'où la question fondamentale : Comment reconnait-on qu'une compréhension est attestée par l'Esprit saint ou pas ?

Très bonne question, une question de grande valeur! Je dirais lorsque les choses sont basées sur des faits et non sur des interprétations. Tout le monde devrait normalement se retrouver et c'est pour nous le seul moyen de rassembler. Ce  devrait être notre travail, je veux dire le travail de l'esclave fidèle et avisé. Je raisonne..., je ne parle pas de ces esclaves fidèles et avisés ou soit disant qui racontent des bobards, fusse moi-même. Je te donne un truc. Tu dessines un carré sur une feuille de papier ou deux carrés. Dans un carré tu écris "Adam et le serpent sont tous deux  premiers à pécher" et si tu le veux dans l'autre carré tu écris "Adam créé avant toute chose et Adam créé après les animaux". Ce sont de fait deux contradictions,  qui en fait sont impossibles et maintenant trouves la solution dans chaque carré qui fera qu'il n' y a plus de contradiction et cela sans sortir des carrés, sous aucun prétexte, sans courir à droite et à gauche dans la bible. Maintenant si tu as bien travaillé, tu peux aller vagabonder dans ta bible, tu ne trouveras que des confirmations de ce que tu as découverts, c'est le commencement de l'esprit saint.

Amicalement.

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Emmanuel le Lun 17 Mar 2014 - 13:10

Bonjour Le Presbytre,

Le Presbytre a écrit:Je ne comprends pas très bien ou je ne suis pas très sûr de bien comprendre lorsque tu dis que c'est surnaturel, on a l'impression que Dieu intervient en personne et en direct. Les mots ne sont pas très justes mais je dirais comme par "magie" et je crains que ce soit ce que tu veuilles dire lorsque tu dis qu'il y a là quelque chose de surnaturel.

Quand je dis surnaturel, je pense à quelque chose qui n'est pas de notre univers physique, qui est en dehors. Je parle donc de quelque chose qui vient des sphères spirituelles. L'Esprit saint n'est pas de ce monde, c'est la puissance de Dieu. Il s'agit d'une puissance surnaturelle. L'action de cet Esprit est donc elle-même surnaturelle.

J'espère que c'est plus clair.  sunny 

Cordialement,

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Message par Le Presbytre le Mer 11 Juin 2014 - 3:42

Quand je dis surnaturel, je pense à quelque chose qui n'est pas de notre univers physique, qui est en dehors. Je parle donc de quelque chose qui vient des sphères spirituelles. L'Esprit saint n'est pas de ce monde, c'est la puissance de Dieu. Il s'agit d'une puissance surnaturelle. L'action de cet Esprit est donc elle-même surnaturelle.

Bonjour Emmanuel!

Merci j'ai compris, c'est clair. Pour ma part je vois les choses à l'opposé, tout l'univers et toutes les choses contenues dans l'univers sont régies par des lois naturelles qui respectent des mécanismes précis qu'éventuellement nous pourrions comprendre mais que bien souvent nous ignorons faute de connaissance. C'est notre ignorance des choses qui nous fait penser à des choses surnaturelles.

Amitié fraternelle.

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Emmanuel le Mer 11 Juin 2014 - 14:04

Bonjour Le Presbytre,

Le Presbytre a écrit:Merci j'ai compris, c'est clair. Pour ma part je vois les choses à l'opposé, tout l'univers et toutes les choses contenues dans l'univers sont régies par des lois naturelles qui respectent des mécanismes précis qu'éventuellement nous pourrions comprendre mais que bien souvent nous ignorons faute de connaissance. C'est notre ignorance des choses qui nous fait penser à des choses surnaturelles.

Penses-tu que Dieu soit en dehors de notre univers ?

Si oui, penses-tu qu'il y intervient ?

Si oui, cette action ne doit-elle pas être qualifiée de surnaturelle ?

Et si non, pourquoi ?

Cordialement,

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Le Presbytre le Mar 17 Juin 2014 - 13:08

Penses-tu que Dieu soit en dehors de notre univers ?
Si oui, penses-tu qu'il y intervient ?
Si oui, cette action ne doit-elle pas être qualifiée de surnaturelle ?
Et si non, pourquoi ?

Bonsoir Emmanuel!

Questions embarrassantes car difficile d'y répondre en effet nous avons certainement une vision de Dieu très différente et c'est pour moi comme si je vivais dans un autre monde. Je crois en avoir parlé l'univers est infini car pour moi il est incréé et n'a donc pas de commencement ni de fin. Dieu est aussi infini puisque insondable et donc sans limite. Deux infinités ne peuvent être deux mais se confondre et être une seule "chose". Dieu habite l'univers ou les cieux des cieux comme nous nous habitons notre corps. Cette "seule chose" est régie par des lois elles aussi incréées d'où Dieu est ces lois, toutes les lois qui régissent tout l'univers. Ne dit-il pas "je suis"? Par exemple Dieu ne possède pas la sagesse, il est sagesse comme il est amour et tout ce qui en découle et de ce fait il est aussi les lois qui régissent ces choses d'où pour ma part il n'y a rien de surnaturelle. Tout est régi par des lois dont j'en ignore beaucoup. Yéshoua n'a pas apaisé la tempête, c'est Dieu qui l'a fait pour lui mais le fait que j'ignore tout de ce savoir faire ne fait pas qu'il y est là du surnaturelle. Tout est régi par des lois donc le surnaturelle n'existe pas.

Dur-dur n'est-ce pas?  scratch  scratch  scratch

Amicalement.

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Re: Yéshoua (Jésus), cet inconnu du monde chrétien.

Message par Emmanuel le Mar 17 Juin 2014 - 20:26

C'est une thèse similaire à celle des anciens philosophes grecs (Xénophane, Parménide, Héraclite, etc.) que tu soutiens. Pour eux aussi, l'univers était incréé, sans commencement ni fin. Ce n'est pas celle qui est révélée.

J'avais écrit sur un autre fil ( http://cnta.forumdomtom.com/t171-les-metaphysiques-principales-de-claude-tresmontant#1981 ) :

Xénophane est le premier chez les Grecs à affirmer que l’Être et Un. Il a levé les yeux vers le ciel tout entier et il a dit que l’un est le dieu. Cet Un est le Tout et Xénophane dit que c’est le dieu. Ce Xénophane a vécu jusqu’au temps de Cyrus roi de Perse.

Le Presbytre a écrit:Dieu habite l'univers ou les cieux des cieux comme nous nous habitons notre corps.

L’Écriture dit :

Mais quoi ! Dieu habiterait-il véritablement sur la terre ? Voici que les cieux et les cieux des cieux ne peuvent te contenir : combien moins cette maison que je t'ai bâtie ! (1 Rois 8:27)

Je connais un homme en Christ qui, voici quatorze ans — était-ce dans son corps ? je ne sais ; était-ce hors de son corps ? je ne sais, Dieu le sait — fut ravi jusqu'au troisième ciel. Et je sais que cet homme — était-ce dans son corps ou sans son corps ? je ne sais, Dieu le sait — fut enlevé dans le paradis et qu'il entendit des paroles ineffables qu'il n'est pas permis à un homme d'exprimer. (1 Cor 12:2-4)

Le premier ciel (ou cieux), c'est l'atmosphère. Le second, c'est l'espace au delà de l'atmosphère, là où se trouvent les étoiles. Le troisième, c'est le monde céleste, un univers autre que le notre, le paradis.

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