Sur la négation de l'incarnation

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Re: Sur la négation de l'incarnation

Message par Mimarie le Dim 15 Déc 2013 - 14:35

Bonjour Hans, bonjour à chacun etchacune,

« Assurément il est grand le mystère de la piété. Il a été manifesté dans la chair, justifié par l'Esprit, contemplé par les anges, proclamé chez les païens, cru dans le monde, exalté dans la gloire. -1 Timothée 3:16

Je ne suis pas à l’aise avec les longues argumentations,  aussi je laisserai  parler directement  plusieurs passages  bibliques que nous connaissant tous, en souhaitant que l’esprit saint face œuvre dans nos cœurs et sur notre propre esprit concernant cette question.

«Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous et nous avons vu sa gloire, cette gloire que, Fils unique plein de grâce et de vérité, il tient du Père". - Jean 1:14
« lui qui est de condition divine n'a pas considéré comme une proie à saisir d'être l'égal de Dieu. Mais il s'est dépouillé, prenant la condition de serviteur, devenant semblable aux hommes, et, reconnu à son aspect comme un homme, il s'est abaissé, devenant obéissant jusqu'à la mort, à la mort sur une croix". Philippiens 2:6-8
« Ce qui était impossible à la loi, car la chair la vouait à l'impuissance, Dieu l'a fait: à cause du péché, en envoyant son propre Fils dans la condition de notre chair de péché, il a condamné le péché dans la chair, (Romains 8:3)
Comment ?
Mathieu 1 :20 précise le travail de l’esprit saint dans cette affaire:
« … ne crains pas de prendre avec toi Marie, ta femme, car l'enfant qu'elle a conçu vient du Saint-Esprit »  
Egalement :
- « "tu deviendras enceinte, tu enfanteras un fils, et tu l'appelleras du nom de Jésus. Il sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père. Il règnera sur la maison de Jacob éternellement et son règne n'aura pas de fin. Marie dit à l'ange : Comment cela se produira-t-il, puisque je ne connais pas d'homme ? L'ange lui répondit : Le Saint-Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi, le saint (enfant) qui naîtra sera appelé Fils de Dieu".-  Luc 1 :31-35

-«Voici comment arriva la naissance de Jésus-Christ. Marie, sa mère, était fiancée à Joseph; avant leur union, elle se trouva enceinte par le fait de l'Esprit saint". - Matthieu 1:18

-« Aussi, en entrant dans le monde, le Christ dit: De sacrifice et d'offrande, tu n'as pas voulu, mais tu m'as façonné un corps. -Hébreux 10:5
Traduction Chouraqui : «   C’est pourquoi, venant dans l’univers, il dit: « Sacrifice et offrande, tu n’en veux pas; mais tu m’as muni d’un corps ».

Toute prête à lire les textes bibliques que vous pourriez ajouter !  Merci.
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Re: Sur la négation de l'incarnation

Message par Emmanuel le Dim 15 Déc 2013 - 15:00

Hans a écrit:Euh.. :arrow:Ouh là...! No no, tu n'auras donc pas de réponse, confirmation! Moi je n'ai pas de problèmes. J'ai déjà assez répondu avec toi sur des sujets et questions que tu crées (Incarnation, arrhes des tjs, antéchrist, Jean 1, philippiens, archange mini dieu jésus...etc). Voilà. A plus.

Je prend note que tu ne souhaites pas mettre cartes sur tables avec nous mais comment avoir confiance dans de telles conditions ?

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Re: Sur la négation de l'incarnation

Message par Hans le Dim 15 Déc 2013 - 18:17

Bonsoir Mimarie, merci d'expliquer ton point de vue, je te donnerai mon opinion en reprenant tes versets. Bonne semaine.

Hans

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Re: Sur la négation de l'incarnation

Message par Hans le Lun 16 Déc 2013 - 15:08

Bonjour à tous et à Mimarie

Mimarie, pour le moment, je ne cherche pas à te dire que j'ai raison ou tord. Je vais simplement tenter d'expliquer un point de vue différent de celui que tu as généralement entendu. Pour cela qu'il faut se déraciner de ce que vous avez appris. Je ne cherche pas à débattre avec toi, dis moi juste si tu comprends ce que je veux dire ?

« Assurément il est grand le mystère de la piété. Il a été manifesté dans la chair, justifié par l'Esprit, contemplé par les anges, proclamé chez les païens, cru dans le monde, exalté dans la gloire. -1 Timothée 3:16
Lors d'un rapport sexuel, l'homme envoie son spermatozoïde sur un terrain, en la femme (chair). Imagine aussi que tu es dans un appartement, au 3 ème étage, et que tu veux envoyer un beau figuier sur le terrain d'en face. Tu prendras la graine et tu l 'enverra dans le terrain. La Terre s'uni à la graine pour concevoir le figuier que tu as voulu envoyer sur le terrain, pour embellir le monde.

Cette graine était-elle un figuier existant avant quelle soit en contact avec la terre du terrain ?
Le spermatozoïde qui conçoit cet enfant était-il autre chose qu'un spermatozoïde avant dêtre sur le terrain de l'ovule ?
Ton enfant est conçu à un instant T.

Je rejette l'idéé que Jésus est un archange avant d'être l'enfant Jésus, la bible ne l'indique pas. Sinon, Regardons le verset que tu cites :
« ... ne crains pas de prendre avec toi Marie, ta femme,car l'enfant qu'elle a conçu vient du Saint-Esprit »  L'enfant est bien conçu par le saint esprit, quelle était le rôle de l'esprit en Genèse 1 ?

Dans le livre de la Genèse, c'est l'esprit saint qui mouvait au-dessus des eaux, c'est par la puissance de l'esprit saint que Dieu fait, conçoit des choses "très bonnes". Regardons alors ce parallèle: Luc:35 L'ange lui répondit: Le saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.

C'est ce Jésus Christ qui est venu en la chair par la puissance d'en haut, l'esprit saint, du ciel. C'est lui qui était promis tout au long de l'ancien testament par le sperme de David. Jésus est comme Adam qui aurait du devenir la parole complète de Dieu.
Romain 5:14 Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir.

Pour Jean 1:14 Phillipiens je t'invite à lire la première page du topique « la parole était Dieu ».
Si tu arrives à comprendre ce que je dis (?), tu verras que je ne rejette pas les versets que tu cites avec "Jésus est envoyé dans une chair" ( car l'esprit de Dieu conçoit le fils), je le comprends différemment. Pour moi, ce n'est donc pas Mickaël un archange qui se transforme, mais c'est bien le fils de l'Éternel conçu pour être médiateur entre Dieu et les hommes (ma signature ).
Dans ma foi, il est illogique de dire: "Jésus l'archange médiateur". Non, c'est un HOMME, il est le même hier (sa conception), aujourd'hui et éternellement. Amen : )

Hans

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Re: Sur la négation de l'incarnation

Message par Emmanuel le Sam 21 Déc 2013 - 16:57

J'ai écris plus haut :

Emmanuel a écrit:L'apôtre Jean établit clairement que celui qui ne confesse pas Jésus-Christ venu en chair n'est pas de Dieu. C'est une manière d'éprouver les esprits pour savoir s'ils sont de Dieu où de l'antichrist :

Cela est certain mais qu'est-ce que cela signifie au juste ?

1 Jean 4:1 mentionne "plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde". Assurément, ils ne sont pas venus d'ailleurs. Cela m'a mis la puce à l'oreille. En fait le terme rendu par venir peut aussi signifier apparaître (cf Strong).

C'est ainsi que la Bible annotée rend ce texte : "Bien-aimés, ne croyez pas à tout esprit, mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu; car beaucoup de faux prophètes ont paru dans le monde"

Par contre toutes les versions maintiennent le mot venu ou un mot similaire pour le verset 2. Pourtant, techniquement on pourrait très bien le rendre ainsi : "tout esprit qui confesse que Jésus-Christ a paru en chair est de Dieu"

Ont-elles raison de le faire ? Je n'en suis pas convaincu même si Jean écrit plus loin que Dieu "a envoyé son Fils unique dans le monde". Ici comme ailleurs les choix de traduction peuvent influencer le lecteur.

En fait, nous ne savons pas précisément quelle hérésie était visée ici et était considérée comme antichrist. A minima, il s'agissait de rejeter une hérésie selon laquelle Jésus n'aurait pas été vraiment ou pleinement homme et n'aurait pas souffert dans la chair pour expier nos péchés. En même temps, Jean aurait probablement condamné l'hérésie consistant à nier l'incarnation de l'être divin personnel qui est devenu Jésus vu ce qu'il dit ensuite et par ailleurs.

Nous savons que les lettres sont des écrits de circonstance, qu'elles prennent tout leur sens dans le contexte de l'époque, mais qu'elles contiennent aussi des principes généraux. Mais évidemment, il nous faut être très prudents sur l'application du principe général condamnant les antichrists car nous n'avons pas l'autorité spirituelle des apôtres.

Faut-il alors considérer l'Incarnation du Fils comme une doctrine fondamentale du Christianisme ?

Cela nous ramène à ce que j'ai écris un peu plus haut :

Emmanuel a écrit:Maintenant, certains diront peut-être "Mais quelle importance du moment que le Christ est reconnu comme Seigneur ?". Mais pourquoi alors ces propos si catégoriques de Jean ? La préexistence du Christ, dont j’exposerai les preuves sur un autre fil, a-t-elle une importance ? Si oui laquelle ?

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Re: Sur la négation de l'incarnation

Message par Hans le Dim 22 Déc 2013 - 4:41

Bonjour Emmanuel,
C'était l'histoire de Casper le fantôme créateur de l'univers qui devait venir à 200% dans la chair. Le reste est antéchrist conscient et inconscient. J'espère que cela t'a fait du bien d'écrire, que puis-je écrire si tu penses au fond de toi que le Père dit que tu as raison. Je n'ai fait qu'expliquer mon point de vue. Je te souhaite une agréable fin d'année en compagnie de ta famille, en espérant que beaucoup de meurtriers, Kamikazes, violeurs qui détruisent les fils de l'homme, apprennent à connaitre le Véritable et l'amour en fils Homme.

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Re: Sur la négation de l'incarnation

Message par Emmanuel le Dim 22 Déc 2013 - 9:24

Hans a écrit:C'était l'histoire de Casper le fantôme créateur de l'univers qui devait venir à 200% dans la chair. Le reste est antéchrist conscient et inconscient. J'espère que cela t'a fait du bien d'écrire, que puis-je écrire si tu penses au fond de toi que le Père dit que tu as raison. Je n'ai fait qu'expliquer mon point de vue. Je te souhaite une agréable fin d'année en compagnie de ta famille, en espérant que beaucoup de meurtriers, Kamikazes, violeurs qui détruisent les fils de l'homme, apprennent à connaitre le Véritable et l'amour en fils Homme.

Pourquoi ces provocations Hans ? Tu n'as manifestement pas compris le sens de mon message ou alors tu ne l'as que trop bien compris mais tu cherches le conflit.

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Re: Sur la négation de l'incarnation

Message par Hans le Dim 22 Déc 2013 - 11:27

N'est-pas toi qui est d'accord pour me qualifier de loups et d'antéchrists, tu n'arrêtes pas de vouloir parler de la définition de l'antéchrist et tu reviens toujours sur des versets que j'ai déjà expliqués, tu veux juste chipoter ou je ne sais pas quoi...
Tu enseignes pour moi un "Casper créateur", c'est-à-dire un jésus fantôme créateur invisible dans tout l'ancien testament. Bizarre pour un super mini Dieu coCréateur. Ensuite tu me ponds que c'est un homme! Nous n'avons pas le même avis, hop c'est bon! Je pense que nous nous sommes tout dit et bientôt, nous changerons de sujet.

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Re: Sur la négation de l'incarnation

Message par Emmanuel le Dim 22 Déc 2013 - 17:15

Hans a écrit:N'est-pas toi qui est d'accord pour me qualifier de loups et d'antéchrists, tu n'arrêtes pas de vouloir parler de la définition de l'antéchrist et tu reviens toujours sur des versets que j'ai déjà expliqués, tu veux juste chipoter ou je ne sais pas quoi...
Tu enseignes pour moi un "Casper créateur", c'est-à-dire un jésus fantôme créateur invisible dans tout l'ancien testament. Bizarre pour un super mini Dieu coCréateur. Ensuite tu me ponds que c'est un homme! Nous n'avons pas le même avis, hop c'est bon! Je pense que nous nous sommes tout dit et bientôt, nous changerons de sujet.

J'ai indiqué les limites des propos de l'apôtre Jean qui combattait une hérésie particulière dont nous ne connaissons pas le teneur précise. Après avoir approfondi le sujet, je ne pense pas que l'hérésie (= le choix) que tu défends ait été directement visé par les propos de Jean mais il me semble tout de même fort probable qu'il l'aurait condamnée s'il l'avait connue de son temps.

D'une manière plus générale, les apôtres combattaient toutes les hérésies naissantes car ils en avaient l'autorité et qu’ils pouvaient préciser la doctrine. Personne ne détient cette autorité aujourd'hui sinon le Christ lui-même. A moins que tu ne soutiennes une hérésie directement condamnée par les Écritures, je ne peux pas te qualifier d'antichrist. Si j'avais approfondi ce point plus tôt, j'aurais appelé Domi à faire preuve de retenue.

C'est à leurs fruits en définitive que nous reconnaissons les loups et les antichrists et en prenant à la dérision la compréhension des autres, tu ne portes pas de beaux fruits. Je veux bien admettre que tu te sois laissé emporter à cause des propos de Domi. Il n'est pas trop tard pour revoir ton comportement.

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Re: Sur la négation de l'incarnation

Message par Hans le Mar 24 Déc 2013 - 6:04

Bonjour,
Je vois que tu ne m'as pas interdit l'espace privé, donc je reste sur ton forum. En effet, après avoir été traité de porteurs des ténèbres et de loups par Domi, tu me disais qu'il y avait un problème très grave avec moi à cause de ma définition de l'antéchrist. Il fallait que tu prennes les mesures nécessaires, toi qui avait les "arrhes de l'esprit" et que j'avais tort ! J'ai donc répondu "arrhes des tj". Pour "Casper invisible créateur", j'aurais dû employé des termes bibliques de l'ancien testament: "dieu en paille créateur". "Batman" était simplement une image pour te faire comprendre que jésus n'est pas une créature archange petit dieu qui se transforme en homme. Pour les fruits, je suis très content d'annoncer ce que je défends dès le commencement : : Jésus-Christ Homme ! Donc tu vois, cela ne sert à rien d'inverser les rôles ; ), je suis libre de donner mon opinion!

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Re: Sur la négation de l'incarnation

Message par Emmanuel le Mar 24 Déc 2013 - 9:19

Domi a soulevé un problème grave qui m'a permis de me pencher sur ce qu'il était possible de tolérer ou pas concernant l'identité de Jésus et l'incarnation. En ce qui me concerne, je ne rejetterai que ce que les apôtres ont clairement rejeté. Je suis persuadé que tu as tort mais cela ne me semble pas devoir briser la communion fraternelle.

Les mesures nécessaires, je les ai prises, j'ai clarifié ma position sur ce point très important. Si elle n'était pas claire, je peux reformuler. L'espace privé du forum est réservé aux croyants qui admettent l'inspiration divine des Écritures et le fait que Jésus a souffert dans la chair, a donné sa vie pour nos péchés, a été ressuscité par Dieu et a été fait Seigneur. Tu n'as pas souhaité me confirmer que tu y adhérais et tu n'es donc plus admis dans l'espace privé.

Tu es libre de donner ton opinion sur le forum public dans la mesure où tu respectes celle des autres. Et puisque tu te dis chrétien, dans la limite de ce qui est soutenable par les Écritures.

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