Sur la négation de l'incarnation

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Sur la négation de l'incarnation

Message par Emmanuel le Sam 7 Déc 2013 - 9:49

***
Ce message et les suivants appartenaient originellement à ce fil :
http://cnta.forumdomtom.com/t60p15-jean-11-la-parole-etait-dieu#522

***

Tu soulèves bien des points Domi. Certains mériteraient que de nouveaux fils de discussion soient ouverts.

Face aux spéculations sur la personne du Christ et sur son origine, il était devenu nécessaire de préciser la doctrine et surtout d'affirmer clairement la venue en chair du Fils d'origine céleste car certains chrétiens le niaient manifestement :

"Bien-aimés, ne vous fiez pas à tout esprit ; mais éprouvez les esprits, (pour savoir) s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde. Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu : tout esprit qui confesse Jésus-Christ venu en chair est de Dieu ; et tout esprit qui ne confesse pas Jésus, n'est pas de Dieu, c'est celui de l'antichrist, dont vous avez appris qu'il vient, et qui maintenant est déjà dans le monde.

Vous, petits enfants, vous êtes de Dieu, et vous avez vaincu les faux prophètes, car celui qui est en vous est plus grand que celui qui est dans le monde. Eux, ils sont du monde ; c'est pourquoi leurs paroles viennent du monde, et le monde les écoute. Nous, nous sommes de Dieu ; celui qui connaît Dieu nous écoute ; celui qui n'est pas de Dieu ne nous écoute pas : c'est par là que nous reconnaissons l'Esprit de la vérité et l'esprit de l'erreur"
(1 Jean 4:1-6).


Pour cette raison, le prologue de l'évangile de Jean était le bienvenu mais il a été mal compris ou détourné par la suite.

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Re: Sur la négation de l'incarnation

Message par Hans le Lun 9 Déc 2013 - 16:38

Le messie vient du sperme de David, selon la chair (Romain 1:3), pas selon autre chose. Mais Je pense surtout que les versets insistent sur le fait que le messie est Jésus, pas quelqu'un d'autre.
1Jean 2:22  Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils.
Domi a écrit:Quand on parle de la Trinité, on touche un sujet sensible. A qui profite la division ?
Ensuite, il y a le désir d’approfondir, un intérêt sincère de comprendre. Admettre la Trinité, ne revient ni plus ni moins qu’à admettre que les faux prophètes égyLptiens, Chaldéens, etc ., étaient plus proches de la Vérité et par conséquent de Dieu que ne pouvaient l’être Abraham, Moïse, et tous les prophètes. Ce qui, pour un esprit logique, est inconcevable. Premier point ! Comme le dirait Akounine qui parle par la bouche de Fandorine.
Au sujet de la Trinité, beaucoup prennent de-ci de-là des textes de la Bible, hors du contexte, pour en exprimer une pensée. Et l’on dirige ainsi le discours au gré des humeurs  par le choix des textes hors contexte. C’est un petit jeu intellectuel à qui mieux-mieux saura répondre par un verset hors contexte. Plus il y a de désordre, plus les chrétiens de bonne foi s’y perdent.
C’est pourquoi, j’ai fait référence à la déclaration de foi des apôtres. Afin de comparer un commentaire, quel qu’il soit, et vérifier qu’il ne s’oppose pas à la déclaration de foi originelle. En ce qui concerne le sujet ici abordé, soumis au raisonnement, il est désormais limité, cloisonné. Bien entendu, il est possible, tout comme l’a fait l’Eglise Orthodoxe, Catholique ou Protestante, d’aller au delà, mais c’est réfuter la déclaration de foi des apôtres et par conséquent s’opposer à l’enseignement des apôtres.
Merci pour vos commentaires. En effet, dur de s'y retrouver pour le chrétien de bonne foi...A l'origine, le sujet ne parle pas de la trinité, je conçois que l'histoire du christianisme et la doctrine des Tjs tirent la conversation vers la trinité. Quelle était la foi des apôtres à l'origine...

Hans

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Message par Domi le Mar 10 Déc 2013 - 14:23

C’est difficile en première lecture, du chapitre 1, c’est à dire le contexte du verset 1, de déterminer pourquoi Jean introduit ainsi son évangile. Ce que l’on comprend aisément, c’est que Jean utilise son autorité d’apôtre de Christ pour faire des assertions doctrinales, voire, un énoncé clair qui ne peut être remis en question. Il serait utile de revoir dans le détail l’énoncé. Néanmoins, s’il le fait, c’est parce qu’un enseignement dans les congrégations circule, enseignement qui doit être redressé. Il faut aller chercher plus loin dans les épîtres de Jean.
Epître 2, verset 7
Epître 1, ch 2, verset 18
Ainsi, il y a au sein des congrégations chrétiennes primitives, un enseignement qui circule, que Christ ne viendrait pas du ciel et cet enseignement s’oppose à celui de Christ qui a dit qu’il venait de chez le Père. Comme celui des Rose-croix aujourd’hui, Jésus un illuminé qui aurait acquis sa sagesse en Inde, et qui ne serait pas mort, etc.
L’histoire nous enseigne que les congrégations éloignées du centre religieux chrétien, qui était en Syrie, se sont laissées gagnées par les gnostiques qui s’y sont introduits. Ils pervertissaient l’enseignement du Christ. Le contexte est donc là. Si Jean introduit ainsi, son évangile c’est pour apporter un témoignage au sujet de l’identité du Christ : d’où il vient, ce qu’il a fait, et surtout qui il est en tant que personne morale. Matthieu, Marc (sous la direction de Pierre) et Luc nous ont déjà parlé de la filialité de Jésus, Jean veut nous parler du « pays » d’où vient Jésus-Christ. L’introduction de l’évangile de Jean n’a pas pour but de nous parler de l’égalité de Jésus avec le Père, mais bien de parler d’un Jésus divin, puissant, très proche du Père, collaborateur avec le Père, un Jésus qui vient du ciel. Il s’agit d’une déclaration qui s’oppose à l’enseignement des gnostiques qui circule dans les congrégations chrétiennes. (Je vous recommande le « Dictionnaire Encyclopédique du Christianisme Ancien », aux éditions du Cerf, 2 volumes)

Et nous, à quoi donc peut nous servir ce texte de Jean 1 :1? Hormis, qu’il est une sérieuse mise en garde contre les gnostiques, les anti-christs de notre époque, il y a un autre enseignement. Si Christ vient du ciel, nous appelle dans son alliance, nous sommes, nous aussi, destinés au ciel. Si le Père, le Dieu de Jésus-Christ nous appelle, n’oublions pas que nous devons restés dans la lumière (Jn 1 :9) qui est en Jésus-Christ et non nous laisser égarer par les porteurs de ténèbres qui nient l’existence pré-humaine de Jésus-Christ, voire son existence, ce qui revient au même. Il y a eu de nombreux antéchrists, et il y en aura encore de nombreux.

Mais cela va plus loin encore. Après l’introduction, Jean stigmatise ses opposants par une suite de déclarations. Pour tous, la possibilité de devenir enfants de Dieu, et pas pour une minorité seulement. Cela ne vous rappelle-t-il rien ?

Je voulais attirer votre attention sur le fait que l’on peut voir le texte de Jean 1 :1 autrement que par la grammaire. Vous devez apprendre à lire le contexte. Le travail d’Emmanuel est excellent, persévère.

Portez vous bien

Dominique

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Re: Sur la négation de l'incarnation

Message par benidejah le Mar 10 Déc 2013 - 17:46

Merci Domi pour cette plaidoirie excellente pour donner un sens réel à la discussion et nous rappeler le fond qui devrait nous occuper en tout temps.

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Re: Sur la négation de l'incarnation

Message par Hans le Mar 10 Déc 2013 - 17:56

Vous êtes sortis du contexte de Jean 1 en parlant de la trinité, puis ensuite, vous parlez de l'identité de l'antéchrist. Sans doute un besoin, il faut qu'un dieu ou archange soit avec l'Unique en Jean 1:1, vous l'enseignez depuis longtemps. Vous avez même dû faire partie des 144 000 oints qui enseignent la vérité. Si vous vous trompez, on n'a pas le droit de vous traiter de porteurs de ténèbres. Les autres sont « porteurs de ténèbres », tristes phrases, vous savez que je ne crois pas en une pré-existence d'un jésus, sous je ne sais quel nom ou forme.

Tout comme mon maître, je suis d'en haut, je ne crois pas que vous le connaissez. Vous ne me connaissez pas non plus, mais là, on s'en fous, je ne fais que répéter ce que j'ai entendu de lui et je ne suis pas le messie Jésus. La foi d'Abraham en un messie homme, sur les nuées du ciel, est plus ancienne que la gnose, nous ne devons pas faire le rapprochement. Paul lutait contre ses idées païennes de dieux qui descendent du ciel, au point d'en arrivée à déchirer ses vêtements. Je vous confesse que l'idée de m'arracher les cheveux m'est déjà venue.

Votre raisonnement et façon de parler ne m'aide pas à discuter avec vous, vous voulez certainement rappeler que les fils des ténèbres ne sont pas du même monde que les fils de la lumière. Je suis faible et peu puissant en nombre, mais je tente de garder la vérité jusqu'au bout.

Que ta volonté soit faite, le seul Éternel, l'unique dieu créateur.

Hans

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Re: Sur la négation de l'incarnation

Message par Emmanuel le Mar 10 Déc 2013 - 19:42

Que celui qui fut appelé Jésus sur Terre existât auprès de Dieu est effectivement enseigné de puis très longtemps, au moins depuis Arius (IIIe siècle). Et comme il me paraît impossible de lire le prologue de Jean d'une autre manière, je dirais depuis le 1er siècle.

"Car dans le monde sont entrés plusieurs séducteurs, qui ne confessent pas Jésus-Christ venu dans la chair. Voilà le séducteur et l'antichrist. Prenez garde à vous-mêmes, afin de ne pas perdre le fruit de notre travail, mais de recevoir une pleine récompense. Quiconque va plus loin et ne demeure pas dans la doctrine du Christ n'a pas Dieu ; celui qui demeure dans la doctrine a le Père et le Fils" (2 Jean 7-9).

Que signifie pour toi l'expression "Jésus-Christ venu dans la chair" ? N'est-elle pas identique à "la Parole devint chair" (Jean 1:14) ? Qu'est-ce qui t'empêche d'admettre l'évidence que la Parole et Jésus sont le même être ?

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Re: Sur la négation de l'incarnation

Message par Domi le Mer 11 Déc 2013 - 13:53

Bonsoir Emmanuel
 
Que celui qui fut appelé Jésus sur Terre existât auprès de Dieu est effectivement enseigné de puis très longtemps, au moins depuis Arius (IIIe siècle)

Un petit plus tôt encore si l'on se réfère à l'épître de saint Paul en Colossiens ch 1 versets 15 à 20, Polycarpe nous parle aussi de celui qui est venu dans la chair et non de celui qui est devenu dieu.

Bien amicalement
Dominique

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Re: Sur la négation de l'incarnation

Message par Hans le Mer 11 Déc 2013 - 17:20

Bonjour,
Emmanuel a écrit:Que celui qui fut appelé Jésus sur Terre existât auprès de Dieu est effectivement enseigné de puis très longtemps, au moins depuis Arius (IIIe siècle). Et comme il me paraît impossible de lire le prologue de Jean d'une autre manière, je dirais depuis le 1er siècle. + N'est-elle pas identique à "la Parole devint chair" (Jean 1:14) ? Qu'est-ce qui t'empêche d'admettre l'évidence que la Parole et Jésus sont le même être ?
Jean 1 est loin d'être évident pour tout le monde. La parole de l'Eternel n'est surtout pas un être archange ou mini dieu co-créateur qui existait au verset 1, nous n'allons pas revenir dessus, j'explique déjà mon point de vue dans le deuxième message de ce topique.

Dans l'ancienne alliance, le messie est le Shilo, un homme qui doit venir de la tribu de Juda, par le sperme de David. Il est aussi la figure d'Adam, le deuxième homme (Généalogie d'Adam + Romain 5:4 + 1 co 15). L’Éternel veut être victorieux en l'homme, sa création. "Jésus-Christ venu par la chair", c'est l'esprit saint qui vient oindre l'Homme. Jésus qui est venu par la graine de David, est le messie (personne d'autre, pas autre chose). Paul, l'apôtre des gentils, combattait aussi cette croyances païennes de mi-dieux ou embryons qui descendent sur Terre, au premier siècle (bonne nouvelle pour les païens).

Enfin, pour ceux qui me catégorisent de porteur des ténèbres ou chrétien non-authentique, le jour où vous trouverez Jésus dire qu'il est un archange dans une phrase, nous en reparlerons ("non non ce n'est pas le mystère de l'archange jésus", mais vous continuez à critiquer la paille des trinitaires en leur demandant: "Où Jésus dit qu'il est Dieu ?"). Changez radicalement avec un esprit de repentance.

Hans

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Re: Sur la négation de l'incarnation

Message par Domi le Mer 11 Déc 2013 - 18:09

En effet Hans, c'est l'enseignement des gnostiques avec les éons. Une déformation du christianisme.
Le fait d'être oint, c'est à dire nommé, par l'esprit à une fonction spéciale venant de Dieu le Père, montre la soumission du fils par rapport au Père. Jésus a clairement dit qu'il venait de chez le Père et ceux qui nient cet enseignement, sont anti-christs. Saint Paul devra même revenir sur le sujet un peu plus tard. Ce que tu exprimes circulait un peu partout à la fin du 1er siècle et au début du second. Quelques exégètes se sont demandés, si l'enseignement de Simon n'y était pas pour quelque chose? Vois tu, tu ne te sentiras pas tout seul.Smile

Bien, cher Emmanuel, j'ai peu de temps disponible et surtout pas à gaspiller. Comme tu le vois, à chaque fois et en peu de temps, on fait sortir le loup du bois.

Que Dieu bénisse les siens
Dominique

PS: tu voudras bien supprimer mon compte de ce forum. Merci à toi

Domi

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Re: Sur la négation de l'incarnation

Message par Hans le Mer 11 Déc 2013 - 19:26

Domi a écrit:En effet Hans, c'est l'enseignement des gnostiques avec les éons. Une déformation du christianisme.
Le fait d'être oint, c'est à dire nommé, par l'esprit à une fonction spéciale venant de Dieu le Père, montre la soumission du fils par rapport au Père. Jésus a clairement dit qu'il venait de chez le Père et ceux qui nient cet enseignement, sont anti-christs. Saint Paul devra même revenir sur le sujet un peu plus tard. Ce que tu exprimes circulait un peu partout à la fin du 1er siècle et au début du second. Quelques exégètes se sont demandés, si l'enseignement de Simon n'y était pas pour quelque chose? Vois tu, tu ne te sentiras pas tout seul.Smile

Vous m'avez d'abord outragé parce que je ne crois pas en la pré-existence de Jésus, beaucoup l'ont fait avant vous. Je n'ai jamais dit non plus que Jésus ne vient pas du père, au contraire, il montre le père, il est né de lui. Mais faut-il le comprendre...
Vous devriez m'écouter plutôt que de bondir sur la trinité, les antéchrists, les non-croyants en sa préexistence. C'est du hors sujet. Il n'y aucun problème pour moi que vous soyez d'accord avec la version d'Emmanuel sur Jean 1, mais ne critiquez pas le reste de déchus.

Suis-je un porteur des ténèbres et dois-je me balader avec mes copains ? Pourquoi rire de ces groupes qui croient comme moi (Gnoses, Christadelphes, Ébionites, Judaïsme Rabbinique...) ? Ils font aussi caca comme vous, ils ont un passé et un cœur. Dans le monde il y a du vrai et du faux. Pas content que l'archange Michael Jésus ne soit pas le premier-né de la galaxie ? En quoi sommes-nous "démons" de croire que le messie sort du sperme de David ? Tous les Hébreux savaient que le messie devait être du sperme de David, et si vous voulez écouter la vérité:
Jésus est venu par la puissance de l'esprit en Marie ( Celui de Genèse 1:2 ), il est engendré à son baptême ( tu es mon fils, je t'ai engendré aujourd'hui ), puis il obtient un nom au dessus de tout nom, il devient le premier-né des rois de la Terre (psaume), le premier né de toutes les créatures ( Darby colossiens ). Mais cela semble bien loin de vos doctrines qui vous collent à la peau. Vous reviendrez peut-être un jour avec plus d'humilité. Je prends moi aussi du temps à écrire pour que les autres comprennent, pas pour ma gloire mais pour celle de Dieu. Au revoir.

Hans

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Re: Sur la négation de l'incarnation

Message par Emmanuel le Mer 11 Déc 2013 - 22:35

Hans a écrit:"Jésus-Christ venu par la chair", c'est l'esprit saint qui vient oindre l'Homme.

Ce que tu écris là ne veut rien dire. Qui est venu dans la chair Jésus-Christ ou le Christ ? Si c'est Jésus-Christ, il est bien pré-existant. Si c'est le Christ seulement, qui ou qu'est-ce que ce Christ selon toi ? L'Esprit saint ? Mais l'Esprit saint est-il l'Oint ou sert-il à oindre ? Il sert à oindre l'Oint, celui qui est venu dans la chair non ?

Il ne peut donc être question ici que d'un être personnel pré-existant. Qu'est-ce qui te choque autant dans cette idée qu'il te faille la combattre ?

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Re: Sur la négation de l'incarnation

Message par Yoméréaï le Jeu 12 Déc 2013 - 3:42

Bonjour à tous,

Ah, ne vous bagarrez pas les enfants  No, les choses étant dites, chacun doit méditer en son propre cœur. En attendant: «Si sur quelque point vous pensez différemment, Dieu vous révélera aussi ce qu’il en est. Seulement, au point où nous sommes parvenus, avançons ensemble.» (Ph 3, 15-16.)
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Re: Sur la négation de l'incarnation

Message par Hans le Jeu 12 Déc 2013 - 7:16

Yoméréaï a écrit:
Bonjour à tous, Ah, ne vous bagarrez pas les enfants  No, les choses étant dites, chacun doit méditer en son propre cœur. En attendant: «Si sur quelque point vous pensez différemment, Dieu vous révélera aussi ce qu’il en est. Seulement, au point où nous sommes parvenus, avançons ensemble.» (Ph 3, 15-16.)
Ils ne sont pas tous comme toi, ils ne m'ont pas considéré comme un enfant mais un porteur des ténèbres, un loup. Qu'ais-je semé si ce n'est qu'expliquer Jean 1 à ma manière...

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Re: Sur la négation de l'incarnation

Message par Mimarie le Jeu 12 Déc 2013 - 9:30

Avançons tous ensemble, dans la pureté de nos intentions du cœur, à notre rythme personnel, en fonction du degré de foi qui nous est imparti;  restons toujours humbles comme des tout petits, conscients de notre pauvreté spirituelle (Jésus en était ému et plein de compassion)  car c'est à ceux là que revient le royaume.
« Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, d’avoir caché cela aux sages et aux intelligents et de l’avoir révélé aux tout-petits. Oui, Père, c’est ainsi que tu en as disposé dans ta bienveillance". - Mathieu 11

"Mes bien-aimés,
aimons-nous les uns les autres,
car l’amour vient de Dieu,
et quiconque aime  est né de Dieu et parvient à la connaissance de Dieu.
Qui n’aime pas n’a pas découvert Dieu,
puisque Dieu est amour".
1jean4:7,8
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Re: Sur la négation de l'incarnation

Message par Hans le Jeu 12 Déc 2013 - 15:02

Mimarie a écrit:Avançons tous ensemble, dans la pureté de nos intentions du cœur, à notre rythme personnel, en fonction du degré de foi qui nous est imparti;  restons toujours humbles comme des tout petits, conscients de notre pauvreté spirituelle (Jésus en était ému et plein de compassion)  car c'est à ceux là que revient le royaume.
« Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, d’avoir caché cela aux sages et aux intelligents et de l’avoir révélé aux tout-petits. Oui, Père, c’est ainsi que tu en as disposé dans ta bienveillance". - Mathieu 11
"Mes bien-aimés,
aimons-nous les uns les autres, car l’amour vient de Dieu,et quiconque aime  est né de Dieu et parvient à la connaissance de Dieu.
Qui n’aime pas n’a pas découvert Dieu, puisque Dieu est amour".1jean4:7,8

Mimarie, ton message m’apaise, je me sentais un peu irrité et je ne savais pas quoi dire. Merci, nous aussi nous aimons. Je me suis senti seul car j'avais l’impression d'être condamné à cause d'une définition de l'antéchrist basée sur des critères d'identité de Jésus. Et comme je me retrouve avec des « Tjs »...
Antéchrist = contre Christ, tout simplement. Le Christ, c'est Jésus, l'homme qui reçoit l'esprit pur (saint) et l'amour du Père : « Mon fils, en toi j'ai mis toute mon affection ». Tu as raison, c'est l'amour. La connaissance vient ensuite.

L'antéchrist est plutôt celui qui rejette cette amour du père, c'est à dire Jésus le Christ. Car il est dit: Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son fils unique. Tu sembles comprendre sans débattre sur « la nature de Jésus » et je crois que c'est que veux dire la Bible. Confesser que Jésus est le Christ, celui est né de Dieu. Nous aussi nous pouvons naître. Il est un exemple.

Je vais cependant répondre à Emmanuel car je crois que nous avons un besoin de nous exprimer. Je le respecte Emmanuel et discuter avec lui ne me pose pas vraiment de problème depuis que j'ai croisé les mots de son clavier. Il exprimé ses idées et j'ai les mienne et nous nous ne sommes pas condamnés. Encore merci ( à Yoméreai aussi ). Amicalement.

Hans

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Re: Sur la négation de l'incarnation

Message par Yoméréaï le Jeu 12 Déc 2013 - 16:00

Ah ben, c’est mieux quand on se détend. Thanks Mimarie. Smile
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Re: Sur la négation de l'incarnation

Message par Emmanuel le Jeu 12 Déc 2013 - 21:19

Hans,

Je comprends que tu puisses te sentir outragé par les propos de Domi. Cependant, étant donné que l’apôtre Jean qualifiait d’antichrists ceux qui ne confessaient pas Jésus-Christ venu en chair, je ne peux pas blâmer Domi d’en faire autant. Les personnes visées par les propos de Jean ont du se sentir outragées elles aussi dans la mesure où elles étaient sincèrement convaincues de ce qu’elles avançaient.

Que chacun prenne garde à ce qu’il prêche : "Mais si nous-mêmes, ou si un ange du ciel vous annonçait un évangile différent de celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit anathème !" (Galates 1:8 )

Pour être venu en chair il faut avoir été autre que chair auparavant. Jésus-Christ était donc autre que chair avant de naître homme. Si j'ai mal compris les propos de Jean, il faut m'expliquer clairement ce qu'il a voulu dire.

Maintenant, certains diront peut-être "Mais quelle importance du moment que le Christ est reconnu comme Seigneur ?". Mais pourquoi alors ces propos si catégoriques de Jean ? La préexistence du Christ, dont j’exposerai les preuves sur un autre fil, a-t-elle une importance ? Si oui laquelle ?

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Re: Sur la négation de l'incarnation

Message par Yoméréaï le Ven 13 Déc 2013 - 8:34

Comment comprendre se passage :
« Quand à toi, Beth-Léhem Ephrata,
[…]
de toi sortira pour moi
celui qui dominera sur Israël ;
son origine remonte au temps jadis,
aux jours d’autrefois
» (Mi 5, 1.)
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Re: Sur la négation de l'incarnation

Message par Hans le Ven 13 Déc 2013 - 12:15

Oui, je sais bien qu'il faut faire attention à ce que nous prêchons et je ne te demande pas de blâmer Domi, il verra avec l'Éternel. Emmanuel, c'est toi qui vois, soit tu me dis des mots comme « fraternellement » que tu m'écris dans certains messages ; soit tu me juges de « loups, faux chrétiens...bla bla bla » à la manière de tes collègues.

Le chaud et le froid ce n'est pas mon truc. Je penche plutôt voir du côté de Mimarie sur ce point-là, en rapport à ce qui aime l'esprit du messie, l'esprit de l’Éternel. Dans mon prochain message, je t'expliquerai encore une fois pourquoi Jésus-Christ est venu par la chair et je répondrai aussi à Yoméreai. Cordialement.

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Re: Sur la négation de l'incarnation

Message par Hans le Ven 13 Déc 2013 - 18:29

@Emmanuel
Dans le plan de Dieu, le messie promis de la tribu de Juda devait rendre l'homme victorieux, car il devait inverser la situation de son ancêtre, Adam. Il ne devait pas venir ailleurs que par l'Homme car c'est LUI qui devait gagner dans ce plan de l'Éternel.
Avec nous (homme) devait être dieu (l'Unique).

À son baptême, Jésus est oint de l'esprit ( Actes 10:38 + « Tu es mon fils, aujourd'hui je t'ai engendré » ), nous pouvons l'appeler Jésus-Christ. C'est ce Jésus qui est le Christ, c'est ce Jésus-Christ qui est venu du sperme de David. Ce n'est pas un archange jésus ou je ne sais qui d'autres, venant en embryon-dieu sur Terre, un dieu qui descend du panthéon ( exemple: Actes 14:14 ).
Nous aussi nous pouvons être des oints de Dieu (2 corinthiens 1:21). En lui, nous sommes...Dès la fondation du monde.
Lis les versets indiqués entre parenthèses ; lis aussi ma signature, ne te précipite pas à répondre. Ayons les mêmes sentiments...

Je te souhaite tout de même un bon week-end, même si tu me considères peut-être ton ennemi, n'est-il pas dit d'aimer aussi ses ennemis ? Moi aussi, j'apprends la sagesse tu vois : ) ...et si tu pouvais savoir que normalement, je devrais être un véritable ami...

@Yomereai
Je pense que tu devrais lire ce verset : Romain 4:17.
Michée 5:2  prophétise surtout le lieu de naissance (Matthieu 2:6 et Jean 7:42 = Plan de Dieu < vielle prophétie de semence qui écrase la tête du serpent < Abram < Juda < Dawid < Yeshwa; tout à travers lui ). Celui qui remonte dans les jours d'avant, c'est l'homme accompli attendu par l’Éternel, c'est celui qui est en Adam, c'est en quelque sorte lui, à quelques détails prêts...

Bon je vais me reposer, bon week-end aussi.

Hans

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Re: Sur la négation de l'incarnation

Message par Emmanuel le Sam 14 Déc 2013 - 16:31

Hans, tu ne réponds pas directement à mes questions.

Hans a écrit:"Jésus-Christ venu par la chair", c'est l'esprit saint qui vient oindre l'Homme.

Emmanuel a écrit:Ce que tu écris là ne veut rien dire. Qui est venu dans la chair Jésus-Christ ou le Christ ? Si c'est Jésus-Christ, il est bien pré-existant. Si c'est le Christ seulement, qui ou qu'est-ce que ce Christ selon toi ? L'Esprit saint ? Mais l'Esprit saint est-il l'Oint ou sert-il à oindre ? Il sert à oindre l'Oint, celui qui est venu dans la chair non ?

Il ne peut donc être question ici que d'un être personnel pré-existant. Qu'est-ce qui te choque autant dans cette idée qu'il te faille la combattre ?

Mais peut-être penses-tu que Jean n'émet qu'un avis personnel ? Penses-tu qu'il était inspiré de Dieu lorsqu'il a écrit ces choses ? Penses-tu que les écrits des apôtres fixent la doctrine concernant le Christ ?

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Re: Sur la négation de l'incarnation

Message par Emmanuel le Sam 14 Déc 2013 - 21:02

Hans a écrit:À son baptême, Jésus est oint de l'esprit ( Actes 10:38 + « Tu es mon fils, aujourd'hui je t'ai engendré » ), nous pouvons l'appeler Jésus-Christ.

Psaume 2:7 s'applique à la résurrection de Jésus et non à son baptême : "Et nous, nous vous annonçons cette bonne nouvelle que la promesse faite à nos pères, Dieu l'a accomplie pour nous, leurs enfants, en ressuscitant Jésus, selon ce qui est écrit au Psaume 2 : Tu es mon Fils, C'est moi qui t'ai engendré aujourd'hui" (Actes 13:32-33).

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Re: Sur la négation de l'incarnation

Message par Hans le Dim 15 Déc 2013 - 7:49

Bonjour
Emmanuel a écrit:Hans, tu ne réponds pas directement à mes questions.
Emmanuel, si je m'étais mal exprimé, je m'excuse. Tu n'a pas dû comprendre que mon dernier message était une reformulation de ce que je voulais dire à propos de l'homme Jésus-Christ, le Messie promis, le fils de Dieu. Je crois que ma foi a clairement été exprimée, surtout dans mon dernier message. Tu as le droit de ne pas croire.

Tu n'a pas besoin de créer d'autres sujets en rapport avec ma foi, je ne suis pas venu pour bloquer sur la doctrine du jésus tj. Je veux connaître des personnes avec qui je pourrais discuter, même avec d'autres sujets comme je le mentionne dans la présentation des membres. Je ne veux pas me faire presque insulter non plus.

Ne bondis pas sur tout, le sujet est vaste, un sujet à la foi aurait été suffisant. Tu avais déjà fait partir le sujet de Jean 1 dont j'avais donné mon explication. Prenons exemple sur la pensée de Dusserdolf qui veut commencer par le commencement (chronologiquement), nous arriverons peut-être plus tard à ce sujet sur Colossiens que tu viens encore d'ouvrir. Je l'explique totalement différemment des tjs, puisque qu'il n'y a aucun jésus co-créateur ange mini dieu. Mais laissons exprimer l'esprit de Dieu et l'esprit des individus sur ce forum qui posent des questions, plutôt que de forcer à établir une doctrine.  J'espère que le message est passé, merci. (Puis je n'ai pas toujours le temps).

Je ne répondrais donc pas aux autres questions que tu me poses sur les dogmes de l'évangile, car je ne veux pas encore te faire créer de nouveaux topiques à cause de hors sujets ou je dois venir répondre pour m'expliquer. Je disais juste que ma pensée était plus tournée vers celle de Mimarie.

En ce qui concerne la Psaume 2:7, tu as raison, j'englobais dans le baptême (+...) l'ensemble de la vie du Messie Homme. L'homme à son baptême,meurt pour ressusciter. Les mécanismes se collent, tout est lié...le psaume 2:7 correspond à la résurrection comme tu le fait bien remarquer, image à venir du baptême ; )

Hans

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Re: Sur la négation de l'incarnation

Message par Emmanuel le Dim 15 Déc 2013 - 9:38

Hans, je souhaite simplement que tu répondes à mes questions car elles sont importantes. Je ne le fais pas pas esprit de controverse mais par nécessité car c'est à moi d'assumer devant Dieu la responsabilité de ce forum que j'ai créé.

L'apôtre Jean établit clairement que celui qui ne confesse pas Jésus-Christ venu en chair n'est pas de Dieu. C'est une manière d'éprouver les esprits pour savoir s'ils sont de Dieu où de l'antichrist :

"Bien-aimés, ne vous fiez pas à tout esprit ; mais éprouvez les esprits, (pour savoir) s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde. Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu : tout esprit qui confesse Jésus-Christ venu en chair est de Dieu ; et tout esprit qui ne confesse pas Jésus, n'est pas de Dieu, c'est celui de l'antichrist, dont vous avez appris qu'il vient, et qui maintenant est déjà dans le monde. Vous, petits enfants, vous êtes de Dieu, et vous avez vaincu les faux prophètes, car celui qui est en vous est plus grand que celui qui est dans le monde. Eux, ils sont du monde ; c'est pourquoi leurs paroles viennent du monde, et le monde les écoute. Nous, nous sommes de Dieu ; celui qui connaît Dieu nous écoute ; celui qui n'est pas de Dieu ne nous écoute pas : c'est par là que nous reconnaissons l'Esprit de la vérité et l'esprit de l'erreur" (1 Jean 4:1-3).

Et cela va même plus loin. Le rejet de cette doctrine est présenté comme une séduction. Jean nous conseille de prendre garde. Il nous dit même de ne pas recevoir les personnes qui enseignent cela :

"Car dans le monde sont entrés plusieurs séducteurs, qui ne confessent pas Jésus-Christ venu dans la chair. Voilà le séducteur et l'antichrist. Prenez garde à vous-mêmes, afin de ne pas perdre le fruit de notre travail, mais de recevoir une pleine récompense. Quiconque va plus loin et ne demeure pas dans la doctrine du Christ n'a pas Dieu ; celui qui demeure dans la doctrine a le Père et le Fils. Si quelqu'un vient à vous et n'apporte pas cette doctrine, ne le recevez pas dans votre maison et ne lui dites pas : Salut ! car celui qui lui dit : Salut ! participe à ses mauvaises œuvres" (2 Jean 7-11).

Tu me mets donc face à un problème très sérieux. Si tu ne te disais pas chrétien, je pourrai tolérer ces propos. Mais comme tu te dis chrétien, il serait bien que tu nous dises si tu as reçu les arrhes de l'Esprit comme cela doit être le cas pour tout disciple du Christ. Si ta réponse est négative, je pourrai encore tolérer tes propos car cela signifierait que tu reconnais ne pas être enseigné par l'Esprit et que tu es simplement dans l'erreur sur ces choses et qu'il est possible de redresser ce qui est tordu. Si ta réponse est positive, je t'invite à faire preuve d'humilité et à ne pas chercher à enseigner les autres alors que ta connaissance est encore sommaire et va à l'encontre des Écritures sur ce point important. Si ta réponse est positive et que tu persistes dans cette voie, je verrai ce qu'il convient de faire. 

Je t'ai demandé si pour toi ce que Jean expose ci-dessus n'est qu'un avis personnel ou s'il était inspiré de Dieu lorsqu'il a écrit ces choses. Je t'ai aussi demandé si d'une manière plus générale, tu considères les écrits des apôtres comme fixant la doctrine concernant le Christ. Il aurait été simple pour toi de répondre par l'affirmative. Au lieu de cela, tu dis ne pas vouloir répondre. Tu entretiens ainsi le doute. Serait-ce parce que ta réponse est négative ?

Merci pour tes éclaircissements.

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Re: Sur la négation de l'incarnation

Message par Hans le Dim 15 Déc 2013 - 13:31

Emmanuel a écrit:Tu me mets donc face à un problème très sérieux. Si tu ne te disais pas chrétien, je pourrai tolérer ces propos. Mais comme tu te dis chrétien, il serait bien que tu nous dises si tu as reçu les arrhes de l'Esprit comme cela doit être le cas pour tout disciple du Christ. Si ta réponse est négative, je pourrai encore tolérer tes propos car cela signifierait que tu reconnais ne pas être enseigné par l'Esprit et que tu es simplement dans l'erreur sur ces choses et qu'il est possible de redresser ce qui est tordu. Si ta réponse est positive, je t'invite à faire preuve d'humilité et à ne pas chercher à enseigner les autres alors que ta connaissance est encore sommaire et va à l'encontre des Écritures sur ce point important. Si ta réponse est positive et que tu persistes dans cette voie, je verrai ce qu'il convient de faire.
Euh.. :arrow:Ouh là...! No no, tu n'auras donc pas de réponse, confirmation! Moi je n'ai pas de problèmes. J'ai déjà assez répondu avec toi sur des sujets et questions que tu crées (Incarnation, arrhes des tjs, antéchrist, Jean 1, philippiens, archange mini dieu jésus...etc). Voilà. A plus.

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