Jean 1:1 : La Parole était Dieu

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Jean 1:1 : La Parole était Dieu

Message par Emmanuel le Lun 18 Nov 2013 - 21:39

L’évangile de Jean débute par une affirmation qui semble heurter la raison :

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

La Parole était avec Dieu et était Dieu. Comment la Parole peut-elle être avec Dieu et être Dieu en même temps ? Cela n’a aucun sens. Pour de nombreux croyants, il s’agit d’un mystère que l’homme ne peut pas sonder et que les théologiens ont tenté de modéliser à l’aide du concept de trinité.

Comme transcription littérale du texte grec, nous avons : au commencement était la parole et la parole était avec le dieu et dieu était la parole

Examinons ces trois clauses une par une :

Clause 1 : au commencement était la parole

La Parole existait au commencement. Au commencement de quoi ? Le verset 3 indique que "toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle". La Parole a été l’agent de la création et le commencement en question se situe à un moment précédent la création de toutes choses.

Certains voudraient déduire de ce texte que la Parole était de toute éternité. Ils postulent que le temps n’existait pas avant la création, qu’il en fait partie. A vrai dire, ce ne sont que spéculations métaphysiques, le texte ne dit rien du tout à ce sujet. Il s’agit d’un moment de durée indéterminée précédent la création de toutes choses.

Clause 2 : et la parole était avec le dieu

Cette Parole était avec "le dieu". L’article défini et l’absence d’attribut indiquent qu’il s’agit de l’être appelé Dieu. En effet, Satan est aussi appelé "le dieu" mais avec un attribut, il est "le dieu de cet âge" (2 Corinthiens 4:4). Dieu n’était donc pas seul au commencement, avant la création de toutes choses, mais un être appelé la Parole était avec lui.

Clause 3 : et dieu était la parole

Cette parole était "dieu" sans l’article défini. La Parole ne semble donc pas être identifiée à l’être appelé Dieu. Comment le pourrait-elle d’ailleurs puisqu’elle est clairement distinguée de lui dans la clause précédente ? L’absence de l’article défini peut indiquer que dieu est indéfini (on traduirait "un dieu") car l’article indéfini n’existe pas en grec mais pas forcément et dans cette construction grammaticale précise probablement pas. En effet, selon une grammaire grecque, un attribut à la forme nominative sans l’article défini situé avant le verbe est normalement qualitatif, parfois défini et rarement indéfini*.

Une étude a montré que ce type d’attribut est qualitatif dans 94 % des cas chez Jean**. Si c’est le cas ici, la Parole était dieu dans le sens où elle faisait partie de la classe "dieu". Peut-on s’assurer que nous sommes dans le cas majoritaire ?

Au verset 14, il est dit que "la Parole devint chair" littéralement "la parole chair devint". L’attribut est ici aussi à la forme nominative, situé avant le verbe et ne possède pas l’article défini. Il s’agit à l’évidence d’exprimer la qualité et l’on comprend que la parole devint de nature charnelle comme tout homme. En fait, la parole était dieu et elle devint chair. Ce contraste entre deux états de la Parole dans le temps est important et confirme sans l’ombre d’un doute qu’au verset 1 dieu revêt également une fonction qualitative. La Parole était un être de nature divine et elle devint un être de nature charnelle.

* Daniel B. Wallace, The Basics of the New Testament Syntax (2000), p. 117 : sheekh-3arb.org/library/books/christian/en/ot/0002.pdf (ceci n'est pas un lien classique, il faut le coller dans votre barre d'adresse)

** Paul S. Dixon, The significance of the Anarthrous Predicate Nominative in John (Th.M. thesis Dallas Theological Seminary, 1975), pp. 54-55.

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Re: Jean 1:1 : La Parole était Dieu

Message par Yoméréaï le Mer 20 Nov 2013 - 13:36

Ce sont de très bonnes explications. Smile
Autant ce passage suscite toujours de débat, autant je le trouve profond et magnifique. Very Happy
« L’homme ne vit pas seulement de pain, […] mais de tout ce qui sort de la bouche de Yahvé. »
(Dt 8.3 = Mt 4.4, LXX = Lc 4.4, LXX.)
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La parole d'Eternel

Message par Hans le Sam 23 Nov 2013 - 16:36

Emmanuel a écrit:L’évangile de Jean débute par une affirmation qui semble heurter la raison :
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
La Parole était avec Dieu et était Dieu. Comment la Parole peut-elle être avec Dieu et être Dieu en même temps ? Cela n’a aucun sens. Pour de nombreux croyants, il s’agit d’un mystère que l’homme ne peut pas sonder et que les théologiens ont tenté de modéliser à l’aide du concept de trinité.
Si seulement cette lecture était la seule à heurter la raison du Monothéisme d'Abraham. Je n'aborde pas du tout le sujet de cette manière en ne considérant pas la parole comme un être à côté de l'Unique. Dans ce verset, je m'oppose donc à la trinité des églises catholiques et protestantes, mais aussi aux "binitaires" version TJ. Nous reprochons souvent aux trinitaires de faire du saint esprit une personne sur la base de quelques versets, un grand pas serait fait si l'autre groupe ne ferait pas le même genre d'erreur d'une manière inversée en considérant la parole de Jean 1:1 comme une personne, toujours à l'aide aussi de quelques versets ( Colossiens 1:16, Hébreux 1:10). J'ai commencé par le commencement (Genèse), en lisant Jean 1:1, je n'y ai jamais vu 2 ou 3 personnes. Jésus n'a pas déployé les cieux, ni étendu la terre (Esaie 44:24).
Emmanuel a écrit:Clause 1 : au commencement était la parole
La Parole existait au commencement. Au commencement de quoi ? Le verset 3 indique que "toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle". La Parole a été l’agent de la création et le commencement en question se situe à un moment précédent la création de toutes choses.
Certains voudraient déduire de ce texte que la Parole était de toute éternité. Ils postulent que le temps n’existait pas avant la création, qu’il en fait partie. A vrai dire, ce ne sont que spéculations métaphysiques, le texte ne dit rien du tout à ce sujet. Il s’agit d’un moment de durée indéterminée précédent la création de toutes choses.
L'Eternel existait au commencement aussi, il est l'Alpha et l'Omega. Dans ce verset, Jean introduit l'utilité de l'expression de Dieu envers la création, au commencement. C'est son esprit saint qui révèle la parole. Ce commencement est le moment de l'action de l’Éternel.
Autre chose, je lis le verset 3 ainsi : « toutes choses ont été faites à travers elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle ».
Nous faisons la création, en Jésus.
Emmanuel a écrit:Clause 2 : et la parole était avec le dieu
Cette Parole était avec "le dieu". L’article défini et l’absence d’attribut indiquent qu’il s’agit de l’être appelé Dieu. En effet, Satan est aussi appelé "le dieu" mais avec un attribut, il est "le dieu de cet âge" (2 Corinthiens 4:4). Dieu n’était donc pas seul au commencement, avant la création de toutes choses, mais un être appelé la Parole était avec lui.
Le mot « pros » traduit « avec » est une préposition de direction que nous devrions le plus souvent traduire par « vers », en particulier ici:
« Au commencement était la parole et la parole était en direction/tourné vers dieu...» (Bible Darby par exemple).
L'Eternel dit, cela fut; Le prophète dit : "Ainsi parle l'Eternel"; Jésus dit directement, il est comme Dieu, il est devenu sa parole.

Ce qu'il faut donc retenir, c'est que la parole n'est pas une personne avec Dieu, ce n'est pas un concept de père Abraham.
Jean, en écrivant ce verset, n'y pense même pas ! La parole n'est pas un fils, un Jésus, elle se fera comme la gloire d'un fils unique, au verset 14.
Emmanuel a écrit:Clause 3...La Parole était un être de nature divine et elle devint un être de nature charnelle.
J'interviens sur la conclusion exprimer dans cette dernière phrase. La parole qui sort de lui est comme lui. Elle est à Dieu, elle est Dieu, elle est divine. Ne remplaçons pas tout de suite dans le verset 1 « logos/parole/ Dabar » par « Jésus/un fils/un dieu ».
Voici comment lire et comprendre le verset en entier :
"Au commencement était la parole, la parole était en direction de dieu et divine était la parole" ( dans le sens de: La parole est dieu; à Dieu, sortant de son sein, mais n'est pas un être divin à côté de lui ).

Qu'Eternel nous guide.

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Re: Jean 1:1 : La Parole était Dieu

Message par Emmanuel le Sam 23 Nov 2013 - 18:45

La Parole était dieu et elle devint chair. C'est le même être qui était dieu et qui devint chair. Jésus homme n'était-il qu'un être piloté à distance ?

Prenons Paul qui dit la même chose en des termes différents : "lui qui est de condition divine n'a pas considéré comme une proie à saisir d'être l'égal de Dieu. Mais il s'est dépouillé, prenant la condition de serviteur, devenant semblable aux hommes, et, reconnu à son aspect comme un homme" (Philippiens 2:6-7, TOB).

On retrouve le contraste des deux natures dans les expressions condition divine (morphê theou : forme de dieu) et condition de serviteur (morphên doulou : forme de serviteur).

Est-il question d'un être personnel ou d'une sorte d'organe de Dieu ?

Reprenons le même texte mais en soulignant d'autres expressions : "Ayez en vous la pensée qui était en Christ-Jésus, lui dont la condition était celle de Dieu, il n'a pas estimé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais il s'est dépouillé lui-même, en prenant la condition d'esclave, en devenant semblable aux hommes ; après s'être trouvé dans la situation d'un homme, il s'est humilié lui-même en devenant obéissant jusqu'à la mort, la mort sur la croix" (Philippiens 2:5-8, Colombe).

Les expressions soulignées concernent une vie antérieure à la vie terrestre. Seul un être personnel et capable de faire des choix peut penser, ne pas estimer devoir chercher à s’accaparer quelque chose et se dépouiller lui-même de quelque chose.

Il y avait bien un être personnel au commencement avec Dieu.

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Re: Jean 1:1 : La Parole était Dieu

Message par benidejah le Dim 24 Nov 2013 - 6:30

Merci pour ces précisions pourtant si évidentes.

benidejah

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Re: Jean 1:1 : La Parole était Dieu

Message par Hans le Dim 24 Nov 2013 - 7:37

Emmanuel a écrit:La Parole était dieu et elle devint chair. C'est le même être qui était dieu et qui devint chair.
Est-il question d'un être personnel ou d'une sorte d'organe de Dieu ?
La parole de Jean 1:1 n'est pas un être. Le logos est bien plus qu'un organe qui parle ou une voix. Avant même d'ouvrir la bouche, elle était la voix de l'intérieur, l'expression divine remplie de sagesse et d'intelligence ( Proverbe 3:19 ).
Emmanuel a écrit:Jésus homme n'était-il qu'un être piloté à distance ?
Jésus est plus qu'un homme piloté, plus qu'un prophète, il est le fils de Dieu qui montre véritablement le Véritable, il est l'homme uni à Dieu, le messie promis. Avec nous est Dieu.  Ce n'est pas la nature d'un être qui est important, c'est le lien de l'amour:
« Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection. » 2 pierre 1:17.
Emmanuel a écrit:Prenons Paul qui dit la même chose en des termes différents : "lui qui est de condition divine n'a pas considéré comme une proie à saisir d'être l'égal de Dieu. Mais il s'est dépouillé, prenant la condition de serviteur, devenant semblable aux hommes, et, reconnu à son aspect comme un homme" (Philippiens 2:6-7, TOB). 
On retrouve le contraste des deux natures dans les expressions condition divine (morphê theou : forme de dieu) et condition de serviteur (morphên doulou : forme de serviteur).
Reprenons le même texte mais en soulignant d'autres expressions : "Ayez en vous la pensée qui était en Christ-Jésus, lui dont la condition était celle de Dieu, il n'a pas estimé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais il s'est dépouillé lui-même, en prenant la condition d'esclave, en devenant semblable aux hommes ; après s'être trouvé dans la situation d'un homme, il s'est humilié lui-même en devenant obéissant jusqu'à la mort, la mort sur la croix" (Philippiens 2:5-8, Colombe). 
Le contraste n'est pas entre une forme céleste d'un être du ciel et une forme humaine. Un homme peut avoir la condition divine, Jésus est l'image de Dieu sur Terre. Ici, nous avons l'homme de la condition divine qui prend la forme d'un serviteur (pas la forme d'un corps humain). En 2 timothée 3:5, nous avons aussi l'expression « forme de sainteté ».

Jésus est fait à la ressemblance d'adam, étant beaucoup plus puissant que lui spirituellement en devenant le deuxième homme du ciel (1corinthiens 15:45-47), il n'a pas cherché à son tour à prendre la place de Dieu. Il n'a pas fait non plus comme le roi de Babylone qui se prenait pour Dieu.

Philippiens 2 nous invite à avoir les sentiments de Jésus ( verset 5 ) en Nous. Ce sont des sentiments que l'homme peut connaître, nous ne devons pas avoir le sentiment que nous sommes des créatures célestes qui viennent de se transformer en hommes, il suffit de lire le verset 8 qui fait référence à son ministère. Jésus est né avec les pauvres, il n'est pas financièrement riche (or, argent...) contrairement à d'autres rois, il n'a aucun trône mais un âne pour s'asseoir, il se fait taper et cracher dessus puis s'humilie sur la croix, lui qui est supérieur à toutes créatures.
Benidejah a écrit:Merci pour ces précisions pourtant si évidentes.
Bonjour. Pourtant, nous sommes totalement hors sujet. Paul n'a jamais voulu dire ce que dit Emmanuel, il parlait de l'unité de l'esprit en l'homme Jésus. Relisez mon explication de Jean 1.
Bonne journée et semaine à tous.

Ephésiens 4:13 jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ,

Hans

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Re: Jean 1:1 : La Parole était Dieu

Message par Emmanuel le Dim 24 Nov 2013 - 10:45

Hans a écrit:Le contraste n'est pas entre une forme céleste d'un être du ciel et une forme humaine. Un homme peut avoir la condition divine, Jésus est l'image de Dieu sur Terre. Ici, nous avons l'homme de la condition divine qui prend la forme d'un serviteur (pas la forme d'un corps humain). En 2 timothée 3:5, nous avons aussi l'expression « forme de sainteté ».
Sur la définition du mot morphê, voir Strong :

1) la forme par laquelle une personne ou une chose frappe la vision
2) apparence externe


En 2 Timothée 3:5, il est question de ceux qui gardent la forme extérieure de la piété ou qui ont une apparence de piété, mais qui en renient la puissance.

Reprenons encore une fois ce passage riche d'enseignements dans la version littérale de Darby :

"5 Qu'il y ait donc en vous cette pensée qui a été aussi dans le christ Jésus, 6 lequel, étant en forme de Dieu*, n'a pas regardé comme un objet à ravir** d'être égal à Dieu, 7 mais s'est anéanti lui-même, prenant la forme d'esclave, étant fait* à la ressemblance des hommes ; 8 et, étant trouvé en figure comme un homme, il s'est abaissé lui-même, étant devenu obéissant jusqu'à la mort, et à la mort de la croix" (Philippiens 2:5-8 ).

2.6 * tout ceci est en contraste avec le premier Adam
** ou : saisir à tout prix
2.7 litt.: devenu

L'expression "forme d'esclave" est explicitée par ce qui suit : "étant fait à la ressemblance d'un homme". Il n'y a pas de doute possible sur sa signification.


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Re: Jean 1:1 : La Parole était Dieu

Message par Hans le Lun 25 Nov 2013 - 13:33

Bonjour,
Si j'avais cité "forme de piété" de 2Timothée 3:5, c'est parce que tu opposais deux natures de corps dans ton message en soulignant seulement deux groupes de mot: "forme de Dieu et forme de serviteur". Dans ton dernier message tu as rajouté "devenu comme les hommes" en le soulignant, afin de le relier à "forme de serviteur". Ok.

Je pense que "forme de serviteur" fait référence à l'homme d'Esaie qui ira jusqu'à la croix pendant son ministère, Paul ne voulait pas parler d'un changement de nature d'un ange à un homme. Puis comme je l'ai dit, il semble que ce sont des sentiments que nous pouvons ressentir (v5), c'est pour cette raison que nous nous faisons baptiser jusqu'à la mort. Ensuite, Jésus obtient un nom qu'il n'a jamais eu, à la tête...

Le mot grec "genemenos" ne peut pas toujours être traduit et compris par « devenir » dans le sens d'un changement d'état d'une chose par rapport à un autre, les phrases perdraient leur sens. Mais dans ce verset nous devons faire un choix de lecture, je préfère évidemment les bibles qui traduisent par « étant fait » ou même « étant né », Jésus étant fait homme par l'esprit saint qui vient couvrir Mariam.

Cordialement.

Hans

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Re: Jean 1:1 : La Parole était Dieu

Message par Emmanuel le Lun 25 Nov 2013 - 21:15

Hans,

Il serait bienvenu que tu exposes ta compréhension de Dieu, de Christ et de l'Esprit saint sur un fil dédié. Je croie comprendre que tu adhères à une certaine forme de modalisme non ? Sinon, de quoi s'agit-il plus précisément ? En tout cas c'est un explication qui dépassera largement le cadre de Jean 1:1. J'ai déjà débordé en parlant de Philippiens 2:5-8.

Il serait bien que tu expliques notamment comment tu perçois le Logos, l'homme Jésus, puis Jésus glorifié. Le Logos est-il un être impersonnel ou une "partie" de Dieu ? A-t-il simplement "emprunté" un corps humain ? Qu'est-il désormais ?

Sens-toi libre d'ouvrir un nouveau fil pour cela.

Fraternellement,

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Re: Jean 1:1 : La Parole était Dieu

Message par Hans le Ven 29 Nov 2013 - 13:11

Emmanuel, j'ouvrais simplement une porte pour ceux qui ont seulement entendu une explication trinitaire ou binitaire (version Tj) de Jean 1:1. Je n'ai pas l'intention de m'échapper de ton forum et je pense qu'avec le temps et des sujets, tu comprendras mieux ce que je crois. Je dois t'avouer que j'ai déjà répondu en partie aux questions que tu me poses, mais cela ne doit pas être encore assez clair pour toi, d'où le besoin de dépasser largement le cadre de Jean 1.

Puis, peu importe ce que je crois, mais en quoi la Bible nous dit de croire? Mes croyances ne sont pas vraiment de ce monde (pas de trinité, binité Tj, modalisme...). Le logos de Dieu "ne se transforme pas ou ne fait pas d'emprunt de corps", exactement comme l'esprit saint de l’Éternel. Peut-être qu'en discutant ou répondant à ma question dans le topique « saint esprit » nous avancerons ? Que le chemin, la parole, la vérité, la vie viennent habiter l'Homme.

Amicalement.

Hans

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Re: Jean 1:1 : La Parole était Dieu

Message par Emmanuel le Ven 29 Nov 2013 - 20:06

Ma compréhension n'a rien de "binitaire" ni même de polythéiste comme diraient certains (voir le fil Qu'est-ce que la divinité ou nature divine ?).

Il y a un seul Dieu, le Père (1 Corinthiens 8:6). Jean 1:1 exprime simplement le fait que le Logos était un être divin (sans aucunement préjuger de la personnalité de cet être d'ailleurs), c'est-à-dire un être céleste. C'est le fait que le Logos soit devenu chair, c'est-à-dire homme, qui montre qu'il était déjà un être personnel en étant dieu, c'est-à-dire être divin. Un être impersonnel ne peut pas devenir homme. Par exemple, l'Esprit saint ne peut pas devenir homme, il peut simplement habité un homme.

Au verset 18, il est précisé qu'il est le "dieu seul engendré" (monogenês theos), c'est-à-dire le seul être divin issu directement de Dieu. En ce sens il occupe une position particulière et unique mais il n'est pas un autre Dieu. Même glorifié et élevé à une position supérieure, celle de Seigneur, le Logos appelle son Père, son Dieu (Apocalypse 3:12).

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Re: Jean 1:1 : La Parole était Dieu

Message par Hans le Sam 30 Nov 2013 - 5:07

Euh...Qu'il en soit ainsi. Nous nous comprendrons peut-être plus tard par la grâce de l'Eternel. Bon week-end à tous.

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Re: Jean 1:1 : La Parole était Dieu

Message par Yoméréaï le Sam 30 Nov 2013 - 5:24

Hans a écrit:Euh...Qu'il en soit ainsi. Nous nous comprendrons peut-être plus tard par la grâce de l'Eternel. Bon week-end à tous.
Nul doute. Smile Il faut se laisser du temps. Merci Hans et Emmanuel. Vos commentaires me permettent d’agrandir ma compréhension sur le Logos et de comparer.

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Re: Jean 1:1 : La Parole était Dieu

Message par Domi le Jeu 5 Déc 2013 - 17:07

Bonsoir
J'aimerai argumenter dans le sens de Emmanuel.
En général, j'utilise les "Actes d'Apôtres" car on y trouve la profession de foi des apôtres et des disciples.
Comment Jésus y est-il décrit?
Comment Dieu le Père YHWH y est-il décrit (décrit est un bien grand mot, disons, comment en parle-t-on?).
Cette profession de foi que l'on retrouvera plus tard dans La Didachè est instructive. L'une est écrite l'autre confirmée par un document historique.
Ces professions de foi, nous en avons deux. Que nous enseignent-elles?
Bien amicalement
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Re: Jean 1:1 : La Parole était Dieu

Message par benidejah le Ven 6 Déc 2013 - 12:02

Les lettres de l'Apôtre Paul commencent toujours avec la précision de la position du Père et le fils bien que proches ,mais bien distincts.
Il suffit de les relire pour savoir avec exactitude que le Tout Puissant et l'être divin Jésus sont des entités bien séparés.

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Re: Jean 1:1 : La Parole était Dieu

Message par Domi le Ven 6 Déc 2013 - 17:39

Quand on parle de la Trinité, on touche un sujet sensible. A qui profite la division ?
Ensuite, il y a le désir d’approfondir, un intérêt sincère de comprendre. Admettre la Trinité, ne revient ni plus ni moins qu’à admettre que les faux prophètes égyptiens, Chaldéens, etc ., étaient plus proches de la Vérité et par conséquent de Dieu que ne pouvaient l’être Abraham, Moïse, et tous les prophètes. Ce qui, pour un esprit logique, est inconcevable. Premier point ! Comme le dirait Akounine qui parle par la bouche de Fandorine.
Au sujet de la Trinité, beaucoup prennent de-ci de-là des textes de la Bible, hors du contexte, pour en exprimer une pensée. Et l’on dirige ainsi le discours au gré des humeurs  par le choix des textes hors contexte. C’est un petit jeu intellectuel à qui mieux-mieux saura répondre par un verset hors contexte. Plus il y a de désordre, plus les chrétiens de bonne foi s’y perdent.

C’est pourquoi, j’ai fait référence à la déclaration de foi des apôtres. Afin de comparer un commentaire, quel qu’il soit, et vérifier qu’il ne s’oppose pas à la déclaration de foi originelle. En ce qui concerne le sujet ici abordé, soumis au raisonnement, il est désormais limité, cloisonné. Bien entendu, il est possible, tout comme l’a fait l’Eglise Orthodoxe, Catholique ou Protestante, d’aller au delà, mais c’est réfuter la déclaration de foi des apôtres et par conséquent s’opposer à l’enseignement des apôtres.

Ce point étant défini, que la déclaration de foi des apôtres est la référence, la question se pose de la raison pour laquelle Jean introduit ainsi son évangile? Car,  pardonnez du peu, il n’y va pas par 4 chemins. C’est une incise dans l’histoire du christianisme. Alors, pourquoi donc s’exprime-t-il ainsi ? Que se passait-il au sein des Eglises pour qu’il soit aussi affirmatif, aussi incisif. S’occuper de l’attribut du nom c’est bien, mais ne serait-ce pas une diversion voulue par l’adversaire principal ? Supposons qu’il s’agisse de quelque chose de bien plus grand pour lequel Jean prépare son lecteur à venir(soit 2000 ans plus tard). Jean aurait facilement pu résoudre un problème temporaire. Son caractère, que nous percevons au travers de différents récits historiques, nous fait comprendre que cela aurait demandé peu de temps, car il y avait bien des dissensions au sein de l’Eglise où beaucoup de gnostiques s’étaient infiltrés. Mais pourquoi l’Esprit pousse-t-il Jean à formuler son introduction en ces termes ? Est-ce que Jésus voulait attirer notre attention sur quelque chose de plus grand ? Qu’est-ce que les gnostiques présents dans les Eglises niaient au sujet de Jésus, et quel événement devait se produire, événement qui atteindrait son apogée dans le futur ?

***
Une digression importante sur la négation de l'incarnation s'étant développée, un nouveau fil a été ouvert :
http://cnta.forumdomtom.com/t73-sur-la-negation-de-l-incarnation

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Re: Jean 1:1 : La Parole était Dieu

Message par Hans le Ven 13 Déc 2013 - 12:09

Bonjour à tous,
Tu aurais dû laisser le sujet comme il était au lieu de le couper, il perd de son naturel. La manière et l'endroit où tu l'as fait ressemble aux hommes qui organisent leur église du monde dans le but d'influencer vers une lecture, car nous retrouvons ce dernier message de domi pour boucler le sujet. Il critique la trinité et tente de dire que tout le reste est aussi probablement faux, à l'exception de la doctrine tj avec son archange Mickaël petit dieu jésus qui vient du ciel.

Nous pourrions donc continuer le sujet en disant que la doctrine tj n'était pas annoncée par les apôtres...et ça repartirait...je ne pense pas qu'il fallait couper en morceaux le sujet.
De plus, ce dernier message est hors sujet par rapport à une explication de Jean 1. Toi-même a dit que tu avais déjà débordé sur philippiens. Pourquoi terminer avec ces critiques de Domi...Enfin c'est comme cela, c'est aussi ton forum et je respecte.

Enfin, le titre « réincarnation » ne me plaît pas non plus, il est trop vague par rapport à mon explication. L'Amour s'incarne-t-elle... ? Tu aurais dû écrire quelque chose e ce qui concerne ta croyance : « La transformation d'un être ange appelé la parole en une nature d'homme ». J'irai répondre, mais c'est un peu une boucle, car nous étions déjà en train de parler cela ici. Le plan de l'Eternel est de voir l'HOMME victorieux.

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Re: Jean 1:1 : La Parole était Dieu

Message par Emmanuel le Ven 13 Déc 2013 - 19:27

J'ai longuement hésité quant-à l'endroit où couper le fil. Je me rend compte que modérer un forum (le modérateur s'efforce aussi de rendre les discussions plus claires) n'est pas chose facile.

Le message de Domi m'a semblé trop ouvert. Je rappelle ce que j'ai écris suite à son message :

Emmanuel a écrit:Tu soulèves bien des points Domi. Certains mériteraient que de nouveaux fils de discussion soient ouverts.

Dans la foulée j'ai écris :

Emmanuel a écrit:Face aux spéculations sur la personne du Christ et sur son origine, il était devenu nécessaire de préciser la doctrine et surtout d'affirmer clairement la venue en chair du Fils d'origine céleste car certains chrétiens le niaient manifestement :

Ce message m'a semblé bien introduire la controverse qui a suivie sur l'incarnation du Fils de Dieu.

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Re: Jean 1:1 : La Parole était Dieu

Message par Emmanuel le Lun 13 Jan 2014 - 20:21

La traduction de Hugues Oltramare (1874) a été ajoutée sur le site La Référence Biblique. C'est assurément un plus :

Au commencement était la Parole; la Parole était avec Dieu, et la Parole était dieu

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Chap=1&Vers=1&Livre=43

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Re: Jean 1:1 : La Parole était Dieu

Message par Yoméréaï le Mar 14 Jan 2014 - 2:46

Merci, en effet c’est très intéressant. Pas mal de traductions commencent d’être référencées.
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Re: Jean 1:1 : La Parole était Dieu

Message par Balatum le Mar 14 Jan 2014 - 7:17

c'est vraiment pas important tout ça....vraiment !
Qui d'entre nous irait remettre en cause une personne, aller un mamie, qui prie chaque jour que Dieu fait, qui a foi en Dieu, qui croit en Jésus et connait l'esprit saint juste par ce qu’elle dit c’est la même chose? juste par ce que "ces "dirigeant lui on appris que c'était une trinités? et alors? Jésus n'a t-il pas dit que tout ceux qui ne sont pas contre lui sont avec lui?

Dans le dogme de la trinité il reconnaissent le Père plus haut que le fils non? alors qu'il assemble ça en 1 personne c'est pas grave et ce mur qui est mis entre tous les croyants de Dieu et du Christ ne viens que du diable.
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Re: Jean 1:1 : La Parole était Dieu

Message par Emmanuel le Mar 14 Jan 2014 - 18:38

Ce qui est remis en cause sur ce fil, c'est la qualité de la traduction et par conséquent le parti pris des traducteurs qu'il soit conscient ou non. J'ai essayé d'esquisser une compréhension correcte de ce texte bien connu.

Domi a débordé du sujet en parlant du dogme de la trinité mais son message était tellement ouvert que je n'ai pas su quoi en faire.

Tu peux être rassuré, personne n'ira mettre en cause la foi et la piété de la mamie dont tu parles qui est influencée malgré elle par des docteurs et des traductions biaisées.  Very Happy


Dernière édition par Emmanuel le Mer 15 Jan 2014 - 22:01, édité 1 fois

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Re: Jean 1:1 : La Parole était Dieu

Message par Emmanuel le Ven 7 Oct 2016 - 20:45

Pour identifier les personnes, on peut rapprocher Jean 1:1 de Jean 1:18 (Pirot-Clamer) :

Au commencement était le Verbe - et le Verbe était auprès de Dieu - et le Verbe était Dieu.

Dieu, personne ne l'a jamais vu, - un Dieu Fils unique, - qui est dans le sein du Père, - c'est lui-même qui en a parlé.


Le Verbe ou Logos qui était auprès de Dieu et qui était Dieu, c'est le Dieu Fils unique qui est dans le sein du Père. Et Dieu, c'est le Père.

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Re: Jean 1:1 : La Parole était Dieu

Message par barouk le Sam 8 Oct 2016 - 3:16

Bonjour à tous et toutes

J'ai mis en référence dans ma bible la traduction de la "New English Bible" je la trouve intéressante.

"The Word dwelt with God. And what God was, The Word was. "
"La parole habitait avec Dieu. Et ce que Dieu était, La parole l'était"

Bien fraternellement.
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Re: Jean 1:1 : La Parole était Dieu

Message par Emmanuel le Mer 26 Oct 2016 - 19:14

barouk a écrit:Bonjour à tous et toutes

J'ai mis en référence dans ma bible la traduction de la "New English Bible" je la trouve intéressante.

"The Word dwelt with God. And what God was, The Word was. "
"La parole habitait avec Dieu. Et ce que Dieu était, La parole l'était"

Bien fraternellement.

Bonjour Barouk,

C'est très interprétatif comme traduction. L'auteur explique-t-il ce choix dans une note ?

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Re: Jean 1:1 : La Parole était Dieu

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