Les signes de l’avènement du Christ

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Les signes de l’avènement du Christ

Message par Emmanuel le Ven 18 Oct 2013 - 20:33

Les paroles de Jésus concernant son retour en vue d’instaurer le royaume de Dieu prononcées peu avant sa mort sont rapportées dans les trois évangiles synoptiques avec quelques différences notables (Matthieu 24:1-44, Marc 13, Luc 17:20-37 et 21). Chez Luc elles sont l’objet de deux discours distincts de Jésus, ce qui prouve qu’il avait déjà abordé ce thème auparavant. Soit Jésus a rappelé ces paroles et Luc a choisi de ne pas répéter ce qu’il avait déjà écrit, soit Matthieu et Marc ont ajouté au discours de Jésus des propos antérieurs se rapportant au même sujet.

Jésus vient d’annoncer la destruction du Temple et les disciples l’interrogent pour savoir quand cela va se produire. La question englobe d’autres événements car elle concerne "ces choses" chez Luc et "toutes ces choses" chez Marc (13:4). Chez Matthieu la question concerne aussi le retour du Christ : "Dis-nous quand cela aura lieu, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin de l’âge" (24:3, Bible de Jérusalem). Le terme grec parousia dont le sens premier est présence servait à désigner dans le monde gréco-romain la visite officielle et solennelle d’un personnage important. La traduction par avènement ou venue est donc approximative mais il n’existe pas d’équivalent exact dans notre langue.

Les disciples pensaient à tort que les deux événements seraient contemporains. Dans sa réponse, Jésus englobe la prochaine tribulation du peuple juif des années 66-70 avec la grande tribulation à venir qui sera suivie de sa Parousie.
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Re: Les signes de l’avènement du Christ

Message par benidejah le Sam 19 Oct 2013 - 9:57

Bonjour!
Enfin je peux poster en réponse,mais toujours incapable de poster un nouveau sujet? Tu m'aideras j'espère.
Pour ce qui concerne la venue et parousie ,je crois que nous pouvons les mettre ensemble et dans l'ordre chronologique qui est : Jésus revient et sa présence est suivi.
Entre les deux il n'y a pas de temps,sauf que la présence ou parousie dure pour englober plusieurs évennements comme,La séparations des nations en deux groupes,puis Harmaguédon,
la résurrections de ses disciples qui dormaient dans les tombes depuis des siécles et la grande foule qui avait péri durant la grande tribulation,son mariage dans les cieux ,sa visite sur terre pour récompenser ses disciples qui se seraient avérés être des esclaves fidèles,leurs établissement sur tous les affaires de Jésus,le début du millennaire etc...

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Re: Les signes de l’avènement du Christ

Message par Emmanuel le Sam 19 Oct 2013 - 13:04

Bonjour benidejah et merci d'avoir accepté mon invitation. Very Happy 

benidejah a écrit:Pour ce qui concerne la venue et parousie ,je crois que nous pouvons les mettre ensemble et dans l'ordre chronologique qui est : Jésus revient et sa présence est suivi.
Oui, en fait il s'agit d'un seul et même événement, d'une visite qui dure un certain temps et durant laquelle il se passe un certain nombre de choses.

Il ne s'agit pas d'une présence invisible suivie d'une venue comme l'avancent les Témoins de Jéhovah.

"Maintenant donc, petits enfants, demeurez en union avec lui, pour que, lorsqu’il sera manifesté, nous ayons de la franchise et que nous n’ayons pas à nous éloigner de lui, remplis de honte, lors de sa présence" (1 Jean 2:28, Traduction du Monde Nouveau).

"Car, de même que l’éclair sort de l’est et brille jusqu’à l’ouest, ainsi sera la présence du Fils de l’homme" (Matthieu 24:27, TMN)


La parousie ou visite de Jésus sera quelque chose de bien visible!

PS : Normalement tu dois pouvoir ouvrir un nouveau sujet, tu as les droits pour cela. Merci aux autres de me dire s'ils rencontrent le même problème.
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Re: Les signes de l’avènement du Christ

Message par benidejah le Lun 21 Oct 2013 - 12:32

Puisque tu intitulais le sujet en mentionnant les signes que Jésus énumére en rapport avec sa venue qui sera suivi par sa présence ou parousie,je me sens obligé de remarquer que les signes en question ne sont pas donnés comme preuves de son retour déja accompli, mais comme précédant son retour.
Mat 24:29-31 montre le signe qui sera visible au moment de son retour. Signes identiques mentionnés en Rév 6:12 et suite.
Ce sont ses points qui me permettent d'affirmer que nous devons nous trouver déja au milieu de la grande tribulation que jésus avait annoncé en Mat 24:21. Mais nous devrions y revenir a un moment opportun.

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Re: Les signes de l’avènement du Christ

Message par Emmanuel le Lun 21 Oct 2013 - 20:14

benidejah a écrit:Puisque tu intitulais le sujet en mentionnant les signes que Jésus énumére en rapport avec sa venue qui sera suivi par sa présence ou parousie,je me sens obligé de remarquer que les signes en question ne sont pas donnés comme preuves de son retour déja accompli, mais comme précédant son retour.
Mat 24:29-31 montre le signe qui sera visible au moment de son retour. Signes identiques mentionnés en Rév 6:12 et suite.
Je pense que dans ce discours, Jésus nous donne non seulement des signes annonciateurs de sa Parousie mais aussi les signes qui caractérisent toute la période située entre son départ et la tribulation (celle du peuple juif chez Luc et la grande chez Matthieu et Marc mais je reviendrai plus tard sur cet aspect).

Jésus met d’abord ses disciples en garde contre de faux messies qui séduiraient beaucoup de gens. Puis il leur dit : "Vous allez entendre parler de guerres et de bruits de guerres : gardez-vous de vous alarmer car cela doit arriver. Mais ce ne sera pas encore la fin. Une nation s'élèvera contre une nation, et un royaume contre un royaume, et il y aura, par endroit, des famines et des tremblements de terre. Tout cela ne sera que le commencement des douleurs" (Matthieu 24:6-8 ). Jésus avertit ses disciples afin qu’ils ne soient pas troublés par ces choses comme beaucoup s’excitent dès que des événements de ce genre se produisent et se mettent à annoncer que la fin est imminente.

Il annonce ensuite ce qui va arriver à ses disciples. Ils seront livrés aux tourments et haïs, certains seront tués, beaucoup succomberont. Il y aura des trahisons et des haines intestines, même au sein des familles. De faux prophètes égareront bien des gens et à cause de l’iniquité croissante, l’amour se refroidira chez le plus grand nombre (Matthieu 24:9-13). N’avons-nous pas là un tableau saisissant qui résume bien l’histoire des fidèles disciples depuis le départ de Jésus jusqu’à nos jours ?

benidejah a écrit:Ce sont ses points qui me permettent d'affirmer que nous devons nous trouver déja au milieu de la grande tribulation que jésus avait annoncé en Mat 24:21. Mais nous devrions y revenir a un moment  opportun.
Là, tu m'interpelles. La grande tribulation doit débuter par un signe précis. Penses-tu que ce signe ce soit déjà produit ?

"C'est pourquoi, lorsque vous verrez l'abomination de la désolation dont a parlé le prophète Daniel, établie dans le lieu saint, que le lecteur fasse attention. Alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes ; que celui qui sera sur la terrasse ne descende pas pour prendre ce qui est dans sa maison, et celui qui sera dans les champs ne s'en retourne pas pour prendre son vêtement. Malheur aux femmes qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là ! Priez pour que votre fuite n'arrive pas en hiver, ni un jour de sabbat. Car alors, il y aura une grande tribulation telle qu'il n'y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu'à maintenant, et qu'il n'y en aura jamais plus" (Matthieu 24:16-21).
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Re: Les signes de l’avènement du Christ

Message par Dusseldorf le Mar 22 Oct 2013 - 0:05

Bonjour,
Si vous permettez que j'intervienne, j'aimerais ajouter que c'est toujours délicat de démêler les prophéties avec deux accomplissements mais seulement en partie.
Qu'est-ce qui doit encore s'accomplir?
Qu'est ce qui ne l'a pas encore été?
Que n'avons pas à attendre de nouveau?

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Re: Les signes de l’avènement du Christ

Message par benidejah le Mar 22 Oct 2013 - 10:53

Merci Aquila pour tes mots!
Je vais tenter d'apporter des arguments pour prouver que nous devons nous trouver en pleine tribulation(la grande dont Jésus faisait mention en Mat 24:21)
En comprant Mat 24:29-31 avec Rév 6:12 et suite nous devons admettre que le 6e sceau est ouvert quand la grande tribulation est terminée!!!! ok?
Automatiquement je déduis que si la grande tribulation est terminée à l'ouverture du 6e sceau,elle devait avoir commencé durant l'ouverture des sceaux précédents!!! OK???
Or les sceaux précédents nous décrivent les signes dont Jésus faisait mention à Mat 24.
Nous sommes tous d'accord pour reconnaître que ces signes sont bien en route depuis assez longtemps. Puisque nous n'attendons plus que le dernier de ces signes qui parle de la venue de Jésus,n'est-il pas logique de déduire que nous devons nous trouver en plein dedans(la grde tribulation)???

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Re: Les signes de l’avènement du Christ

Message par Emmanuel le Mar 22 Oct 2013 - 11:48

Bonjour Dusseldorf,

Dusseldorf a écrit:Bonjour,
Si vous permettez que j'intervienne, j'aimerais ajouter que c'est toujours délicat de démêler les prophéties avec deux accomplissements mais seulement en partie.
Qu'est-ce qui doit encore s'accomplir?
Qu'est ce qui ne l'a pas encore été?
Que n'avons pas à attendre de nouveau?
Ta participation sera toujours bienvenue. N'hésites surtout pas. Wink 

Les prophéties à "double accomplissement" sont un phénomène courant dans les Écritures. J'y reviendrai sur un autre fil mais aussi dans la suite de celui-ci concernant cette prophétie de Jésus.

Comme je l'ai écris plus haut, la première partie de la réponse de Jésus me semble décrire l’état des choses après son départ et jusqu’à la tribulation du peuple juif puis la grande tribulation (Matthieu 24:4-14, Marc 13:5-13, Luc 21:8-19).

Jésus a dit : "Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde entier, pour servir de témoignage à toutes les nations. Alors viendra la fin" (Matthieu 24:14). Paul pouvait affirmer vers l’an 62 que l’Évangile avait été prêché "à toute créature sous le ciel" (Colossiens 1:23), c’est-à-dire dans le monde connu d’alors. La tribulation du peuple juif débuta seulement quelques années plus tard en l'an 66.

L’expansion de l’évangélisation a été remarquable ces dernières décennies grâce aux progrès technologiques qui permettent de se déplacer plus facilement, de communiquer plus rapidement et de produire des écrits en quantité et à faible coût. Chose importante, la Bible est désormais accessible à la quasi-totalité de la population mondiale dans sa langue natale. Il reste certainement encore beaucoup à faire mais tout peut aller très vite désormais. L’annonce de la bonne nouvelle sur une échelle sans précédent est certainement un bon indicateur de la proximité de la fin.
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Re: Les signes de l’avènement du Christ

Message par benidejah le Mar 22 Oct 2013 - 16:04

La remarque de Dusseldorf est intérressante,car Jésus avait mélangé les deux période de temps. Le signe dont tu fais mention s'applique je crois pour le premier siécle seulement.
De toute façon il est évident qu'en Mat 29:31 il parle de la fin de la grande tribulation qui est suivi par sa seconde venue! C'est ce qui nous intérresse en premier lieu ne crois-tu pas?

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Re: Les signes de l’avènement du Christ

Message par Emmanuel le Jeu 24 Oct 2013 - 20:01

Dans la suite de son discours, Jésus évoque les circonstances de la ruine de Jérusalem (Matthieu 24:15-22, Marc 13:14-20, Luc 21:20-23).

Il commence par donner un signe de sa proximité. Il faudra être vigilant et fuir à un moment précis : "lorsque vous verrez l’abomination de la désolation […] établie dans le lieu saint. Alors, que ceux qui seront en Judée  fuient dans les montagnes". Le verset parallèle chez Luc est plus explicite. Il dit : "lorsque vous verrez Jérusalem investie par des armées, sachez alors que sa désolation est proche. Alors que ceux qui sont en Judée fuient vers les montagnes, que ceux qui sont au milieu de Jérusalem s’en retirent, et que ceux qui seront dans les campagnes n’entrent pas dans la ville" (21:20). Les chrétiens ont reconnu le signe lorsque les armées romaines commandées par Titus ont investi Jérusalem en l’an 66. Les Romains ont provisoirement levé le siège et ils ont alors quitté la ville pour se réfugier à Pella de l’autre côté du Jourdain comme le rapporte Eusèbe de Césarée dans son Histoire Ecclésiastique (livre III, IV). La ville fut détruite moins de quatre ans plus tard après un terrible siège.

Matthieu et Marc mentionnent ensuite "une grande tribulation telle qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant, et qu’il n’y en aura plus" alors que Luc limite la portée de l’événement au peuple juif en évoquant "une grande détresse dans le pays, et de la colère contre ce peuple". La différence d’échelle s’explique ainsi je pense. Luc est le seul à marquer nettement la transition entre la tribulation du peuple juif et celle à venir en indiquant que "Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations, jusqu’à ce que les temps des nations soient accomplis" (21:24). Selon moi donc, Matthieu et Marc amalgament ces deux jugements en situant la grande tribulation dans le contexte du jugement sur le peuple juif alors que Luc prend soin de les séparer en mentionnant une période durant laquelle le royaume est piétiné par les nations.

Cette conclusion me paraît s’imposer pour au moins trois raisons.

1) Chez Matthieu et Marc la Parousie suit immédiatement la grande tribulation. Matthieu dit "Aussitôt après ces jours de tribulation…" (24:29) et Marc "Mais dans ces jours, après cette tribulation…" (13:24) alors que Luc évoque une période appelée "temps des nations" qui semble marquer une transition.

2) Luc ne se serait certainement pas permis de modifier à ce point les paroles de Jésus.

3) Après la transition, le jugement chez Luc s’étend au "monde habité" (grec oikoumenê) (21:26, Bible de Jérusalem).

Si l'on tente de reconstituer le discours original à partir des trois récits, il me semble évident que Jésus a mentionné deux tribulations distinctes séparées par une période appelée temps des nations.
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Re: Les signes de l’avènement du Christ

Message par Dusseldorf le Jeu 24 Oct 2013 - 22:18

Bonjour,
Je suis d'accord avec toi Aquilas quand tu dis:
"Si l'on tente de reconstituer le discours original à partir des trois récits, il me semble évident que Jésus a mentionné deux tribulations distinctes séparées par une période appelée temps des nations"

(Désolé pour les citations,j'utilise mon téléphone,discrétion oblige)

Mais alors d'après toi on doit aussi guetter la chose immonde qui doit se tenir dans un lieu Saint?

Et on devra fuir dans les montagnes?

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Re: Les signes de l’avènement du Christ

Message par Emmanuel le Ven 25 Oct 2013 - 19:50

Je pense que ce signe marquera effectivement le début de la "grande tribulation telle qu'il n'y en a pas eu depuis le commencement du monde".

Au premier siècle il a fallu que ceux qui étaient en Judée fuient vers les montagnes. A l'époque, cela n'a concerné que les chrétiens résidant en Palestine. Qu'en sera-t-il de nos jours ?

Voici une hypothèse :

Le livre de l’Apocalypse évoque une prostituée qui fornique avec les rois de la terre, assise sur une bête écarlate couverte de titres blasphématoires. Cette prostituée est appelée "Babylone la grande, la mère des prostituées et des abominations de la terre" et elle se saoule du sang des témoins de Jésus (Apocalypse 17:1-6). Plus loin il est question de dix rois qui doivent régner avec la bête. Ils prendront en haine la prostituée et la dévasteront (Apocalypse 17:12-18). L’image d’une prostituée a déjà été utilisée pour symboliser la fornication du peuple de Dieu sous l’ancienne Alliance (Ezéchiel 23). Les fidèles sont exhortés à sortir de Babylone pour ne pas être solidaires de ses péchés et subir ses plaies (Apocalypse 18:4-5).

C’est peut-être ce choix impératif qui consiste à rompre tout lien avec Babylone, l’Église prostituée, avant qu’il ne soit trop tard qu’évoque la fuite hors de Judée, la séparation d’avec le peuple qui a rejeté son Messie, pour ne pas subir avec elle le terrible jugement qui vient.

Qu'en pensez-vous ?
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Re: Les signes de l’avènement du Christ

Message par benidejah le Sam 26 Oct 2013 - 7:01

L'invitation qui est lancé : sortez-d'elle mon peuple etc...,évoque l'idée que ceux qui comprendront et obéiront a cette injonction devraient avoir analyser efficacement les religions pour opérer ce choix!!!
En fait Jéhovah Dieu lance cette invitation pour les individus qui s'identifieront comme étant son Peuple,mais sans nécéssairement se connaître entr'eux. C'est Dieu qui les considère comme faisant partie de son peuple.
Pour ce qui est de la grande tribulation je me suis déja exprimé dessus,en affirmant que nous étions déja en plein dedans depuis pas mal de temps.
Rien ne permet d'affirmer que la grande tribulation devrait avoir commencé avec un signe particulier.
Je faisais seulement la déduction en comparant Mat 24:29-31 avec Rév 6:12 et suite qui me faisait dire que puisque la grande tribulation se termine à l'ouverture du 6e sceau elle devait avoir commencé avant. Durant les sceaux précédents. Ces sceaux décrivent les signes que Jésus avait donné pour indiquer la période qui allait PRECEDER son arrivée (second avénement)
Signes que nous vivons depuis assez longtemps.

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Re: Les signes de l’avènement du Christ

Message par Emmanuel le Sam 26 Oct 2013 - 11:03

benidejah a écrit: Rien ne permet d'affirmer que la grande tribulation devrait avoir commencé avec un signe particulier.
"C'est pourquoi, lorsque vous verrez l'abomination de la désolation dont a parlé le prophète Daniel, établie dans le lieu saint, que le lecteur fasse attention. Alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes ; que celui qui sera sur la terrasse ne descende pas pour prendre ce qui est dans sa maison, et celui qui sera dans les champs ne s'en retourne pas pour prendre son vêtement. Malheur aux femmes qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là ! Priez pour que votre fuite n'arrive pas en hiver, ni un jour de sabbat. Car alors, il y aura une grande tribulation telle qu'il n'y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu'à maintenant, et qu'il n'y en aura jamais plus" (Matthieu 24:15-21).

La grande tribulation dont il est question ici peut-elle être celle du peuple juif au premier siècle ? Il s'agit d'une "grande tribulation telle qu'il n'y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu'à maintenant, et qu'il n'y en aura jamais plus". C'est forcément celle qui est à venir et l'expression "car alors, il y aura" montre qu'elle suit "l'abomination de la désolation établie dans le lieu saint".

benidejah a écrit:Je faisais seulement la déduction en comparant Mat 24:29-31 avec Rév 6:12 et suite qui me faisait dire que puisque la grande tribulation se termine à l'ouverture du 6e sceau elle devait avoir commencé avant. Durant les sceaux précédents. Ces sceaux décrivent les signes que Jésus avait donné pour indiquer la période qui allait PRECEDER son arrivée (second avénement)
Je croie comprendre que pour toi le 1er sceau marque le début de la grande tribulation. Mais ce début peut se situer entre le 5e et le 6e sceau, ou même entre le 4e et le 5e. Il est possible que seul le 6e sceau soit représentatif ici de la grande tribulation.

benidejah a écrit:Signes que nous vivons depuis assez longtemps.
Ces signes ne se produisent-ils pas depuis le premier siècle ? Les guerres, les famines et les pestes sont-elles des traits marquants de notre époque seulement ? Pour toi, quand ont-ils débuté ?
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Re: Les signes de l’avènement du Christ

Message par benidejah le Sam 26 Oct 2013 - 12:55

Comme tu le faisais remarquer il y a le mélange des évenements du 1r siécle avec ceux du temps de la fin.
Nous devons user de discernement pour essayer de voir clair.
Je ne dis pas que la grande tribulation avait débuté à l'ouverture du 1r sceau,j'ai juste fait la déduction logique que si l'ouverture du 6 correspond à la fin de la GT, elle devait avoir commencé avant ,c'est à dire durant les sceaux précédents.
Je crois que tout le monde reconnait de vivre une époque plus troublé que d'ordinaire.
La tentative d'extermintion du peuple juif devait être vécue comme la plus grande de tribulation pour les familles concernées.
De même les tsunamis et ses conséquences,comme la bombe d'Hiroshima devait être ressenti comme la plus grande des tribulations.
Nous pourrons énumérer tout ce qui frappe notre planète,ainsi que le comportement des kamikases.
En regardant en arrière personne ne douteras d'avoir vécu la plus grande tribulation de l'histoire humaine.
Je le ressent ainsi moi aussi.
Je ne veux pas forcer personne à partager cette façon d'analyser la situation,je veux juste attirer l'attention de tous, que si ce que je dis est vrai ,nous ne sommes pas loin de vivre le retour de Jésus.
Ce qui me préoccupe,c'est que nous soyons tous occupés a faire la volonté de Jésus pour qu'il nous trouve dans une position acceptable pour être reconnu comme ses serviteurs qu'il établira sur tout son avoir.

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