Le bien et le mal

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Re: Le bien et le mal

Message par Invité le Lun 28 Avr 2014 - 12:00

Ce n'est qu'une image.
Jésus parlant des démons use de l'image des "oiseaux du Ciel" sans que cela ne fassent d'eux de jolies perruches.

Le lait spirituel existe aussi, le premier Homme [et non pas Adam], n'était pas un Homme Fait !

Il était en chemin car il fut crée et devint âme vivante quand on sait aujourd'hui, par la Révélation de Christ, qu'au delà de cette dimension, il devait devenir esprit vivifiant.

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Re: Le bien et le mal

Message par Emmanuel le Lun 28 Avr 2014 - 20:28

Lucien a écrit:On règle cette interrogation simplement en se plaçant dans la contexte initial de la Genèse.

Tout à fait d’accord.

Lucien a écrit:L'homme et sa femme jusqu'à Genèse3v:6 ont-ils mangé de l'arbre ?
Non !

Oui, je le comprends comme cela moi aussi.

Lucien a écrit:De ce fait ils n'ont en eux aucun iota de désirs contraires à la Volonté de Dieu.

Effectivement, Eve n’avait aucun désir de manger du fruit avant qu’elle ne soit tentée. "La femme vit que l'arbre était bon à manger, agréable à la vue et propre à donner du discernement" (Genèse 3 :6).

Lucien a écrit:Ils ne peuvent même pas entrevoir une autre solution que celle de faire ce que Dieu leur demande.

Adam n'a pas le désir de désobéir mais à partir du moment où Dieu le met face à un interdit, il devient conscient que la possibilité de transgresser l’ordre existe. Il est ainsi face au choix d’obéir ou non. Il devient responsable de ses actes.

Lucien a écrit:La désobéissance est la conséquence de la connaissance du bien et du mal, Pourquoi voudrais tu qu'ils choisissent par eux même de faire ou pas quand la conscience du mal n'existe pas chez eux ?
Donc il ne pouvait pas non plus avoir d'épreuve à leur niveau sur un quelconque choix d'obéir ou pas. En effet désobéir c'est faire le mal.

Non, la désobéissance réside dans le choix de manger du fruit de l’arbre. L’éducation de la conscience de ce qui est bien et mal débute avec cet interdit. Adam sait qu’il est mal pour lui de manger du fruit de cet arbre puisque la conséquence c'est la mort.

Adam et Eve auraient-ils choisi par eux même de manger de ce fruit ? Nous n’en savons rien. Si tu interdis à un enfant de manger un bonbon sinon il sera puni, tu n’as aucune garantie qu’il ne va pas le faire. Si tu le menaces de mort, c’est autre chose. Cependant, il enfreindra peut-être l’ordre s’il doute sérieusement que la punition soit appliquée, soit parce quelqu’un aura suscité le doute à ce sujet, soit qu’il aura constaté ou cru constater chez toi une certaine inconséquence.


Lucien a écrit:L'homme crée en Eden est sans péché, il n'a jamais été tenté et la convoitise ne se trouve même pas en lui pour l'inciter à faire mal.

Peut-être pour cette raison aurait-il choisi l’obéissance mais comme déjà évoqué, il faut tenir compte de tout élément extérieur pouvant influer sur le comportement de l’homme mais aussi du ressenti de l’homme dans sa relation avec Dieu.

Lucien a écrit:Pour que l'opposition à Dieu vienne, il fallait que ce soit une incitation extérieure à eux mais possédant déjà le mal, en gros une autre conscience en mal qui leur suggère la chose.
Par eux même cela était impossible au départ car ils ignoraient la notion du mal donc la notion même du rejet de la Volonté de Dieu.

Satan a lui aussi été créé sans péché. Lui aussi ignorait le mal et pourtant il est tombé dans le mal. Ton argument s'écroule sur cette simple constatation.

Lucien a écrit:Or si cet extérieur en mal vient pour les solliciter cela devient un piège car ils ignorent tout du mal.
C'est comme un bébé dont la nounou est malveillante. Il ouvrira la bouche pour tout ce qu'on lui présente.

Non désolé, Eve avait connaissance que la consommation du fruit engendrait la mort. Elle a été trompée. Il serait plus judicieux de comparer avec un enfant qu'avec un bébé.

Lucien a écrit:C'est pourquoi le serpent est jugé avec autant de sévérité alors que chez l'homme Dieu lui manifeste les conséquences dramatiques de son acte.

Donc l'arbre n'est pas un sujet d'épreuve pour eux d'autant plus que Dieu ne tente/n'éprouve JAMAIS car il sait ce qu'il y a en l'homme.

Plutôt que d’une épreuve, j’aurais dû parler d’éducation morale, comme celle d’un parent à son enfant. Dieu éduque sa créature pour qu’elle fasse un bon usage de sa liberté, qu'elle choisisse le bien et rejette le mal. Mais il faut étendre notre vision car Dieu se réconcilie par Christ aussi bien ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux (Colossiens 1:20). Le drame qui se joue sur la terre à une portée universelle.

Lucien a écrit:L'arbre est très bon car tout ce que Dieu a crée est bon.

L’arbre est bon oui et le commandement de ne pas en manger aussi. Tout ce que Dieu fait est bon. Le mal, c'est ce qui va à l'encontre de ce que Dieu fait.

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Re: Le bien et le mal

Message par Invité le Mar 29 Avr 2014 - 8:22

Emmanuel a écrit:Adam n'a pas le désir de désobéir mais à partir du moment où Dieu le met face à un interdit, il devient conscient que la possibilité de transgresser l’ordre existe. Il est ainsi face au choix d’obéir ou non. Il devient responsable de ses actes.
Tu parles toujours en vision post-péché. Avan tle péché la conscience de l'Homme ne possédait pas le mal, il lui était impossible de penser en mal, de voir le mal, de réfléchir en mal, d'avoir un iota de pensé en mal. Il est IMPOSSIBLE à l'Homme de réfléchir en disant que " transgresser c'est possible !"...L'homme à ce stade de sa vie ne peut être tenté par le mal par lui même. Il peut être cependant piégé à cause de sa nudité.

Quand l'Homme et Sa Femme à ses côtés reçoit l'ordre de Dieu de ne pas manger du fruit, il lui est à ce moment là IMPOSSIBLE de désobéir par lui même car il ne peut être tenté par aucun élément intérieur à lui car
toute désobéissance est péché et le péché nait déjà dans le cœur de l'homme.
L'homme à ce moment précis de sa vie ne peut être tenté par le mal car déjà le péché n'existe pas dans le monde et l'homme ignore le mal.
Sa vision est donc dans une seule optique : ce que Dieu lui dit !
Or tout ce que Dieu lui dit est bon donc il demeure dans la Volonté de Dieu.
Il n'est pas tenté et ne peut être tenté ni par lui ou sa femme à ce moment là.

Toute convoitise vient avec le Péché. Or le Péché n'existe spirituellement pour une entité X que si et seulement si cette entité X est imprégné de la connaissance du Bien et du mal.

***
Le serpent est une métaphore, c'est le diable.
Un animal parlant doué de raisonnement etc cela n'existe pas...je parle de lui un peu ICI.
Son rôle en qualité de chérubin était de veiller sur l'homme, d'où son nom en Ezéchiel 28 de chérubin protecteur. C'était lui la "nounou" des "bébés/enfants".
Tu dis "enfants" au lieu de "bébés", qu'importe car je n'ai pas envie de chipoter sur un terme cependant on ne nait pas enfant on nait bébé. Le jour que tu m'apporteras des preuves qu'on nait enfant et non pas bébé on va valider ta théorie. Mais tu veux "enfant" pourquoi pas ?
1 Pierre 2:2  désirez, comme des enfants nouveau-nés, le lait spirituel et pur, afin que par lui vous croissiez pour le salut,
Un enfant nouveau-né c'est un bébé.

En Eden l'homme crée est un "nourrisson spirituel" et il lui faut le "lait spirituel", de ce fait il est au stade du nourrisson à la mamelle car il n'est pas un Homme Fait encore moins un enfant en stade avancé car il est NU. (Un enfant d'un certain age sait déjà s'habiller, un bébé : non)


Concernant le serpent où l'iniquité a été trouvé en lui.
Le chérubin savait beaucoup plus de choses que l'homme et sa femme car il était dans le conseil de l'Éternel Dieu avant qu'il ne devienne mauvais.
Ce chérubin est remplit de sagesse et parfait en beauté selon Ézéchiel28 donc il n'ignore pas le plan de Dieu pour l'Homme car il a assisté au conseil de Dieu et a vu son plan pour l'homme.
Cependant il a aussi connu les faiblesses de l'Homme, il savait que l'Homme en Eden n'était pas encore arrivé au stade de l'homme fait.
Il ne fait que profiter de sa faiblesse ou encore de sa nudité.

Le texte dit en situation "pré péché" que l'homme n'avait pas la science du Bien et du mal à ce moment là, le texte n'a jamais dit que le serpent ne possédait pas cette science.
Le texte démontre en effet que les entités célestes avaient cette connaissance car les Elohim en Genèse3v:22 disent que l'homme est devenu comme l'un d'entre eux.
Preuve que la science du bien et du mal était déjà chez les entités angéliques avant qu'elle ne soit chez l'homme.
Le chérubin avait cette science quand il a été vers la femme ce qui ne pouvait être le cas de l'homme et de la femme.
Donc sur ce point de ta conclusion tu fais fausse route.

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Re: Le bien et le mal

Message par Emmanuel le Ven 2 Mai 2014 - 18:24

Il y a une différence entre penser en mal et être conscient que la possibilité de transgresser existe. Il n’est pas étonnant qu’Adam ait connu cette possibilité puisque c’est Dieu lui-même qui le lui a dit! Sur ce point, je ne peux évidemment pas te suivre dans ton raisonnement.

Il fallait qu’Adam doute que Dieu agisse pour son bien pour désobéir. Ce doute pouvait naître d’une personne extérieure (c’est ce qui s’est passé) mais aussi d’une perte de confiance dans sa relation avec Dieu.

Penses-tu que Dieu allait laisser Adam dans un état d’enfant ? Il t’échappe que Dieu a commencé l’éducation morale de l’homme par cet interdit et qu’il n’allait pas en rester là. Ce n’était que le début d’un long processus. Au cours de ce processus, l’homme allait peu à peu gagner en expérience et sa connaissance de ce qui est bien et mal selon Dieu allait grandir indépendamment de la consommation du fruit de l’arbre de la connaissance. Car l’homme devait passer d’un état d’innocence à un état de sainteté, cette dernière entraînant la glorification de son corps. C’était là la voie de Dieu pour lui et sur ce point nous sommes pourtant d’accord si j’ai bien compris. L’homme en viendrait évidemment à se poser des questions de plus en plus complexes et examinerait attentivement les réponses de son créateur. A moins que tu ne penses que l’homme devait nécessairement consommer du fruit de l’arbre pour avancer et donc transgresser l’ordre de Dieu ?

L’éducation morale des êtres célestes et notamment de celui qui est devenu le satan était bien plus avancée que celle de l’homme mais celle-ci avait belle et bien débuté car ce dernier savait au moins qu’il était mal de désobéir concernant l’arbre de la connaissance.

Le mal est né chez la créature céleste à un moment donné dans le cours de son éducation morale. Penses-tu que cela allait être différent chez l’homme, qu’il était impossible que le mal apparaisse chez lui et se développe ? Tu raisonnes de manière figée comme si l’homme allait rester tel qu’il était dans un état d’enfant.

Le problème me semble être que pour toi la connaissance est liée à l’arbre. Penses-tu vraiment que l’homme allait rester ainsi s’il ne touchait pas à cet arbre ?


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Re: Le bien et le mal

Message par Invité le Lun 19 Mai 2014 - 19:30

Emmanuel a écrit:Il y a une différence entre penser en mal et être conscient que la possibilité de transgresser existe. Il n’est pas étonnant qu’Adam ait connu cette possibilité puisque c’est Dieu lui-même qui le lui a dit!
L'ordre donné par Dieu est positif pour l'Homme et ne crée chez lui aucune cosncience de transgression car toute conscience de transgression est liée à la science de l'arbre du Bien et du mal.
"Tu pourras manger de tous les arbres du jardin mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal...".
A ce moment l'homme n'est conscient que d'une chose : Cela je peux manger, cela je ne peux pas manger.
Sa réflexion s'arrête à ce point, il ne peut même pas entrevoir une possibilité de transgression(conscience de...) car il ignore tout du mal.

Il n'y a en lui AUCUNE conscience que la possibilité de transgresser existe compte tenu du fait que la simple pensée en lui de VOIR qu'il est possible de faire autrement que Dieu dit est tentation et sollicitation au péché en SON ESPRIT et par conséquent est liée à la connaissance du bien et du mal.
En effet, Jésus exprime simplement que "quiconque regarde en vue de convoiter c'est pécher en esprit".
Avoir en soit la conscience qu'il est possible de transgresser ou d'aller contre Dieu est une notion inconnue de l'homme sans la science du bien et du mal et aussi sans la tentation.
Emmanuel a écrit:Il fallait qu’Adam doute que Dieu agisse pour son bien pour désobéir. Ce doute pouvait naître d’une personne extérieure (c’est ce qui s’est passé) mais aussi d’une perte de confiance dans sa relation avec Dieu.
Je ne comprends pas ta pensée ici quand tu dis : " Il fallait " ...Pourquoi, il fallait ?
Emmanuel a écrit:Penses-tu que Dieu allait laisser Adam dans un état d’enfant ? Il t’échappe que Dieu a commencé...
J'ai écris ceci plus haut
Lucien a écrit:Le lait spirituel existe aussi, le premier Homme [et non pas Adam], n'était pas un Homme Fait !

Il était en chemin car il fut crée et devint âme vivante quand on sait aujourd'hui, par la Révélation de Christ, qu'au delà de cette dimension, il devait devenir esprit vivifiant.
Je reprends ce que j'ai dis. Quand le premier Homme fut crée il n'était pas Homme fait, mais il était en DEVENIR afin d'être cet Homme Fait.
Il est crée comme un nourrisson qui doit passer du stade du lait spirituel au stade de la nourriture solide.
C'est ce que j'ai toujours dis.
Emmanuel a écrit: A moins que tu ne penses que l’homme devait nécessairement consommer du fruit de l’arbre pour avancer et donc transgresser l’ordre de Dieu ?
Non cela n'est pas ma pensée.
Ma pensée c'est que l'homme en consommant des autres arbres du jardin allait acquérir une stature suffisante pour aller plus loin.
Manger des arbres = se nourrir de ce qui est spirituel c'est à dire recevoir l'enseignement adéquat et fortifier son esprit.
Une fois le temps accompli et afin de l'amener à sa perfection(homme fait, esprit vivifiant), je pense, je dis bien, je pense que Dieu lui aurait autorisé à manger de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
- Pourquoi je pense cela ?
Parce que l'arbre est très bon.
- Pourquoi l'arbre étant très bon donne t-il la mort ?
L'arbre très bon donne la mort car la connaissance du Bien et du mal est une science qui requiert un fort potentiel spirituel afin de la maitriser car en révélant le BIEN cette science révèle aussi le Mal.

C'est là que vient en effet la conscience que la transgression est possible.
Le bémol c'est que le Mal est une puissance spirituelle très particulière, elle est séductrice, attirante, et forte.
Cela demande Sagesse, maitrise, Intelligence et décision ferme dans le Choix du Bien.
En fait cet arbre montre que l'on peut faire les deux mais enjoins à toujours pratiquer le Bien, ce qui n'est pas chose facile vu l'attraction qu'exerce le Mal.  

Cependant l'homme fraichement crée n'était pas encore capable d'assurer en tout temps le choix du bien.
Dans cette stature d'enfant spirituel, s'il mange de ce fruit ou encore accède à cette science prématurément que se passera t-il ?
Il se passera exactement ce que la Loi fit à l'homme charnelle.
Paul explique que la loi est bonne et spirituelle mais la Loi fait mourir l'homme.
- Pourquoi ?
Parce que l'homme étant charnel n'a pas la capacité de faire le Bien que la Loi réclame et l'homme charnel fait le mal et en faisant le mal, l'homme charnel pèche et en péchant l'homme meurt.

De même en Eden, l'homme est crée «enfant spirituel» et il n'est pas en mesure selon ce que la Sagesse de Dieu a vu de manger de l'arbre de la connaissance du Bien et du mal et de demeure uniquement dans le Bien.
Dieu a vu que l'homme aurait fait le mal car il n'était pas encore mur pour manger de cet arbre.
Pour éviter que l'homme n'aille, ne mange, ne reçoive cette science spirituelle qu'il n'est pas en mesure de maitriser à ce stade de sa maturité, Dieu lui dit de ne pas manger de cet arbre.
Observe que Dieu n'interdit pas l'accès à l'arbre mais lui interdit d'en manger car Dieu sait que l'Homme n'en mangera pas car le péché n'existe pas à ce moment là ni en lui, ni dans la création visible et invisible.
Ainsi ce que l'on voit comme étant un "interdit" en vision post-péché est un conseil de sauvegarde et de sécurité pour l'homme.
En gros Dieu SAIT que si l'homme mange de cet arbre il mourra non pas parce que le fruit est poison ou parce que par bon plaisir il allait frapper l'homme de mort ... et là on voit un Dieu qui tente, met des pièges etc un Dieu qui met des d'épreuve_test devant l'homme en Eden ...bref... non ce n'est pas cela !
Dieu dit à l'homme de ne pas manger car il sait que l'homme n'est pas ENCORE en mesure de maitriser la science de cet arbre et que manifestement il ne répondra au critère du bien(qui est SELON ou Volonté de Dieu), qu'il fera le mal, et là qu'il pècherait et qu'il mourrait à cause du péché.
(Nb : l'arbre enseigne ce qui est bien mais donne en effet la conscience de ce qui est mal.)
Dieu voulant préserver sa créature lui dit : "ne mange pas de ce fruit parce que tu en mourrais"
Si l'homme prends conscience d'une chose ici c'est de la Mort et non pas de la conscience que transgresser c'est possible.

Satan avait compris ces choses et parce qu'il savait cela, il incite la femme à manger, cette dernière donne le fruit à l'homme qui mange et patatra, ses yeux s'ouvrent.
Par la science de l'arbre, il se découvre nu,(normal il n'a pas fini son entrainement spirituel pour se revêtir correctement), le simple conseil de Dieu du départ devient un interdit et le fait de manger devient transgression et la transgression devient péché et le péché donne la mort.

Il meurt parce que la Vie est donnée quand on demeure dans le Bien et c'est pourquoi Dieu a dissocier les deux arbres en créant l'arbre de la Vie(pour celui qui fait et demeure dans le Bien) d'un côté et l'arbre de la connaissance du Bien et du mal.
C'est pourquoi par la suite Dieu interdit l'ACCèS à l'arbre de la vie par les chérubins.
Emmanuel a écrit:Le mal est né chez la créature céleste à un moment donné dans le cours de son éducation morale. Penses-tu que cela allait être différent chez l’homme, qu’il était impossible que le mal apparaisse chez lui et se développe ? Tu raisonnes de manière figée comme si l’homme allait rester tel qu’il était dans un état d’enfant.
Ma réponse du haut te montre que je ne pense pas que l'homme demeurerait un enfant. Je l'avais déjà écrit mais tu ne m'as peut-être pas compris.
Pouvons nous penser que l'homme aurait suivi le même chemin que ce chérubin ?
Pour que l'homme suive le même chemin que le chérubin, il aurait fallut que l'homme possède déjà la science du bien et du mal or il ne l'avait déjà pas.
Et plus haut on a vu que si Dieu dit de ne pas manger c'est que Dieu ne voulait pas que l'homme échoue, donc de ce fait l'homme n'aurait mangé qu'au temps où Dieu jugerait que l'homme soit en état de satisfaire aux obligations spirituelles qu'incombe cette science.

Avant que le serpent ne vienne vers la femme il avait déjà la science du Bien et du mal. En effet le serpent ne pouvait pas mener la femme a désobéir s'il n'avait pas déjà lui même cette science et s'il n'avait pas lui même la conscience du mal.
J'ignore véritablement ce qui a poussé le serpent a faire le choix du mal. Je me dis peut-être que cela est venu de son immense Sagesse et qu'il a entrevu une chose qu'il a désiré et il s'est laissé gagné par le mal.
- Pourquoi je dis que le chérubin avait déjà la connaissance du bien et du mal ?
A cause de ce qui est écrit que les Elohims dirent que "l'homme est devenu comme l'un d'entre eux connaissant le bien et le mal".
Bible Chouraqui
© 1977 - Editions Desclée de Brouwer   IHVH-Adonaï Elohîms dit: « Voici, le glébeux est comme l’un de nous pour connaître le bien et le mal. Maintenant, qu’il ne lance pas sa main, ne prenne aussi de l’arbre de vie, ne mange et vive en pérennité ! » (Genèse 3:22)

La notion d'Elohim est bien plus que Dieu lui même, elle inclue autant les anges célestes que les juges humains.

L'homme premier, si sa formation avait abouti aurait-il pu faire comme le serpent ?
Je l'ignore mais on peut présumer que NON car la réalité de Christ Seconfd Homme(qui est venu dans une réalité plus terrible que celle du premier homme) nous montre qu'il a réussi là où Satan lui même a échoué.
Emmanuel a écrit:Le problème me semble être que pour toi la connaissance est liée à l’arbre. Penses-tu vraiment que l’homme allait rester ainsi s’il ne touchait pas à cet arbre ?
Il n'y a QUE la connaissance du Bien et du mal qui est liée à l'arbre du bien et du mal.
Les autres arbres du jardin avaient des connaissances très diversifiés dans la connaissance de Dieu et qui sont du FRUIT DE L'ESPRIT.
En mangeant des autres arbres du jardin, l'homme aurait forcément fortifié son esprit pour aller plus loin.

Mais le diable ne lui a pas laissé l'occasion d'aller au bout de sa formation et l'a arrêté en plein élan.

Désolé pour la longueur.

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Re: Le bien et le mal

Message par Emmanuel le Lun 19 Mai 2014 - 21:27

Lucien a écrit:
Emmanuel a écrit:Il fallait qu’Adam doute que Dieu agisse pour son bien pour désobéir. Ce doute pouvait naître d’une personne extérieure (c’est ce qui s’est passé) mais aussi d’une perte de confiance dans sa relation avec Dieu.
Je ne comprends pas ta pensée ici quand tu dis : " Il fallait " ...Pourquoi, il fallait ?

Si l'homme n'avait pas douté de la bonté de Dieu à son égard, il n'aurait eu aucune raison de désobéir. Pourquoi désobéir à quelqu'un qui vous donne la vie et qui veut votre bien ? C'est le doute qui a entraîné la transgression. "Vous serez comme les dieux, connaissant le bien et le mal" a dit le serpent. Quoi, Dieu nous priverait-il de quelque chose ? On imagine aisément la suite du raisonnement qui déterminera le choix de l'homme.

Lucien a écrit:Avant que le serpent ne vienne vers la femme il avait déjà la science du Bien et du mal. En effet le serpent ne pouvait pas mener la femme a désobéir s'il n'avait pas déjà lui même cette science et s'il n'avait pas lui même la conscience du mal.
J'ignore véritablement ce qui a poussé le serpent a faire le choix du mal. Je me dis peut-être que cela est venu de son immense Sagesse et qu'il a entrevu une chose qu'il a désiré et il s'est laissé gagné par le mal.
- Pourquoi je dis que le chérubin avait déjà la connaissance du bien et du mal ?
A cause de ce qui est écrit que les Elohims dirent que "l'homme est devenu comme l'un d'entre eux connaissant le bien et le mal".

Une immense sagesse ne peut pas conduire au mal, elle ne peut que conduire au bien. Regarde l'exemple de Socrate dont la sagesse n'était pourtant pas immense mais bien supérieure à celle de ses compatriotes. Il a cru au bien et à l'être qu'il appelle "le dieu". On ne peut donc pas dire que le serpent soit un grand sage. Il possède une immense intelligence oui, mais il n'est pas sage. Le sage recherche la vérité ultime et tend vers ce but. Ne nous attardons pas sur ce point secondaire.

Le texte que tu évoques ne parle pas des Elohim mais de "nous". C'est le serpent qui a parlé des Elohim. Nous, c'est Dieu et quelque(s) autre(s) personne(s) ou toute une catégorie de personnes mais la précision n'est pas donnée. Comment donc peux-tu affirmer qu'il s'agit des Elohim ? Il peut s'agir d'Elohim mais pas forcément de tous les Elohim. C'est un point à considérer.

Venons-en maintenant au plus important. Si le serpent avait la science du bien et du mal, il aurait choisi le bien sachant que Dieu est saint et qu'il ne peut tolérer longtemps le mal. A moins qu'il n'était déjà condamné et qu'il était déjà dans la fuite en avant. Et comment le serpent aurait-il acquis cette science ? Aurait-il mangé d'un tel arbre de la science du bien et du mal (un "arbre céleste") ? En a-t-il mangé trop tôt comme Adam ? Pourquoi alors, puisqu'un tel cas se serait déjà produit, ne pas tenir l'arbre hors de portée de l'homme tant qu'il n'est pas prêt à en consommer ?

Je n'aborde pas le reste. Nous ne sommes pas d'accord et cela ne sert à rien de poursuivre. Je souhaiterais simplement que nous raisonnions sur le parallèle entre la chute de la créature céleste et celle de l'homme.

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Re: Le bien et le mal

Message par Invité le Mar 20 Mai 2014 - 5:14

Tu as la sciences du bien et du mal toi même, choisis tu toujours le Bien au lieu du Mal, alors que tu es une nouvelle créature, c'est à dire ressuscité en Christ et avec Christ et formant avec lui un SEUL ESPRIT ?
Tu es esprit en Christ l'ignores tu ?
Il est bien facile de dire que... sans s'examiner soit même.

***
(Satan = serpent rusé = dragon = ancien chérubin protecteur sage = le diable, le malin, le tentateur, le père du mensonge, le meurtrier...)
Le chérubin avait cette science, car sans elle il n'aurait pas pu emmener la femme (et non pas l'homme comme tu le dis) au mal donc à la transgression.
Si le serpent n'étant pas habité au préalable par le mal, il n'aurait pas pu séduire la femme.
Donc il avait cette science bien avant l'homme et sa femme car il bascule dans le mal avant eux.(Voir plus bas pour Elohim)
NB : Le fruit des arbres c'est une nourriture spirituelle, c'est comme la parole de Dieu(qui est spirituelle) qui nourrie l'homme(l'esprit de l'homme).

***
Ezéchiel 28, parlant du chérubin exprime qu'il était sage et Genèse 3:1 dit qu'il était le plus rusé(prudent) de tous les animaux des champs que l'Eternel Dieu avait fait.Genèse 3:1  Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs, que l’Eternel Dieu avait faits.
Le mot rusé 'aruwm spécifie : " fin, avisé, prudent, astucieux, subtil " et quand le texte dit que le serpent est le plus 'aruwm, il y a une double lecture, car dans une lecture positive on interprètera qu'il est « le plus sage, le plus prudent, le plus avisé », et dans une lecture négative on dira qu'il est « le plus malicieux, le plus fourbe, le plus sournois ». Ce qui spécifie qu'il devint mauvais à partir de genèse 3:1.
Lien pour 'aruwm : http://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-hebreu-aruwm-6175.html

Va t-on conclure que s'il était sage, il n'aurait point péché ?
Ce n'est pas moi qui avance que le chérubin était sage et le serpent le plus prudent de tous les animaux c'est la bible qui le dit mais cependant il a péché.

La bible dit :
Ezékiel 28:3  Voici, tu es plus sage que Daniel, Rien de secret n’est caché pour toi ;4  Par ta sagesse et par ton intelligence Tu t’es acquis des richesses, Tu as amassé de l’or et de l’argent Dans tes trésors ;
5  Par ta grande sagesse et par ton commerce Tu as accru tes richesses, Et par tes richesses ton cœur s’est élevé.

Donc c'est bien à cause de cette sagesse qu'il s'élève.

C'est pourquoi l'écriture dit que le commencement de toute Sagesse est la crainte de l'Éternel.
Le rapport ?
Cela veut dire que la sagesse ne suffit pas a elle seul, il convient d'allier à cette sagesse la crainte de Dieu sinon cette sagesse conduit à la ruine de l'âme.

Salomon dit-on a été le plus sage de son temps et pourtant il prends en mariage la fille de pharaon dès le départ, chose interdite par la Loi qu'il n'ignore pas, et cela a causé sa ruine.
Vois tu, il avait la sagesse mais sur ce point il n'a pas eu la crainte de l'Éternel, son cœur s'est élevé par sa sagesse(car il a vu l'intérêt du mariage mais sans la validité de la Volonté de Dieu) ce qui l'a entrainé au déclin sur la fin de sa vie car il a fait de MAUVAIS CHOIX et cela malgré sa sagesse.

C'est la crainte de l'Éternel qui donne de toujours faire le bon choix car à cause de la crainte de l'Eternel on choisi le bien et cela s'appelle l'Intelligence, et non pas la sagesse elle même.
La sagesse montre les choix, l'intelligence donne de choisir le bien parce que l'intelligence a pour fondement la crainte de Dieu.
C'est pourquoi la Sagesse et l'Intelligence sont sœurs jumelles pour l'homme spirituel car si l'on marche avec la sagesse sans l'intelligence on va vers sa propre ruine.

Ainsi, être sage ne suffit pas, il faut joindre à cette sagesse, l'intelligence et les autres vertus de l'Esprit.

On comprends donc que la science du bien et du mal montre toujours un choix soit le bien, soit le mal (Dieu se positionne toujours dans le bien et exige le bien) et qu'il faut allier à cette science, d'autres sciences céleste pour être agréable à Dieu.

***
Elohim, c'est aussi le texte qui le dit pas moi :
Genèse 3:22 L’Eternel Dieu dit : Voici, l’homme est devenu comme l’un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d’avancer sa main, de prendre de l’arbre de vie, d’en manger, et de vivre éternellement.

L’Eternel <03068> Dieu <0430> = 03068 Y@hovah (yeh-ho-vaw’) 0430 ‘elohiym (el-o-heem’)

Chouraqui traduit :
22 IHVH-Adonaï Elohîms dit: « Voici, le glébeux est comme l’un de nous pour connaître le bien et le mal. Maintenant, qu’il ne lance pas sa main, ne prenne aussi de l’arbre de vie, ne mange et vive en pérennité! »

***
Emmanuel a écrit:Je souhaiterais simplement que nous raisonnions sur le parallèle entre la chute de la créature céleste et celle de l'homme.
Si nous ne sommes pas en phase sur le début, nous ne le serons pas non plus sur la suite et quelque soit l'argumentation présentée, elle se heurtera encore à l'incompréhension.
Ainsi je te réponds à cela selon ce que toi même tu as dit et qui demeure être ton jugement et non le mien.  
Emmanuel a écrit:Nous ne sommes pas d'accord et cela ne sert à rien de poursuivre.

Bien à toi !

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Re: Le bien et le mal

Message par Emmanuel le Mer 21 Mai 2014 - 15:15

En Genèse 3:22, élohim = Dieu et non dieux. D’ailleurs, même quand le serpent emploie ce terme il peut vouloir dire "comme Dieu" plutôt que "comme les dieux". Mais même s’il a bien voulu dire dieux, l’information n’est pas forcément vraie venant du père du mensonge. Je persiste donc à dire que nous ne savons pas si "nous" au verset 22 concerne les élohim en général ou seulement quelque(s) éloha(im) à qui Dieu s’adressait en particulier.

Ensuite, le mot employé en Genèse 3:1 ne signifie pas sagesse.

J’ai résolument choisi le bien ce qui ne veut pas dire que j’arrive toujours à le réaliser car je suis aussi chair. Mais de là à faire le mal au point de provoquer volontairement la mort de quelqu’un, il y a une grande différence. Satan a fait cela et tu voudrais me faire croire qu’il est d’une immense sagesse ? Dans son différend avec Dieu, il aurait été plus sage pour lui de s’humilier. Mais peut-être pensait-il être plus sage que Dieu et être capable de se justifier ? Quelle immense sottise plutôt!

Puisque tu as relevé toi même que la crainte de Dieu est le commencement de la sagesse, comment le roi de Tyr (Ezéchiel 28) pouvait-il être sage ? C’était une sagesse toute terrestre, toute charnelle. Il y a la sagesse d’en haut et celle d’en bas. J’avais en tête évidemment celle d’en haut quand je disais que le diable n’était pas d’une immense sagesse. Je veux bien croire que celui qui est devenu le diable ait été sage mais je ne puis croire qu’il l’était encore quand il fit chuter l’homme.

Salomon était-il encore sage quand il fit le choix d’épouser la fille de pharaon ? Craignait-il encore Dieu ? Car la sagesse comme toute vertu peut s’émousser. Son cas intrigue évidemment. J’aimerais connaître son cheminement intérieur. Peut-être a-t-il oublié que cette sagesse ne venait pas de lui ? Peut-être l’a-t-il fait à ce point sienne que la sienne propre a finalement pris le dessus ? Ainsi la sagesse d’en haut qu’il a reçue serait devenue une sagesse d’en bas.

Pour revenir au diable, peut-être s’est-il cru suffisamment sage pour ne plus s’appuyer sur la sagesse de Dieu mais sur la sienne. Il serait ainsi devenu son propre Dieu décidant par lui-même ce qui est bien et ce qui est mal. Mais si la crainte de Dieu est le commencement de la sagesse, l’émancipation par rapport à Dieu est le commencement de la sottise.

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Re: Le bien et le mal

Message par Invité le Jeu 22 Mai 2014 - 7:33

Quand on veut noyer son chien on dit qu'il a la rage;
Quand on bâtit une maison on ne place pas d'abord le toit, mais on creuse pour poser le fondement sur le roc;
Quand on met l'habit de noce, on se dépouille, on se lave et on se revêt;
On ne met pas du vin nouveau dans de vieilles outres;
Celui qui a faim trouve doux ce qui est amer mais celui qui est rassasié foulera au pied le rayon de miel;
Quand un vase est remplit le vent lui même n'y trouve place.

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Re: Le bien et le mal

Message par tj fidéle le Lun 21 Juil 2014 - 8:21

Bonjour
ceux que la Bible compare à des tout-petits peuvent faire de beaux progrès. Comment un bébé apprend-il à marcher ? Le secret consiste généralement à faire un petit pas, puis un autre, puis encore un autre... Ce principe vaut pour le nouveau-né spirituel qui veut prendre de sages décisions. Souviens-toi : L’apôtre Paul dit des personnes mûres que, « par l’usage », elles ont « les facultés de perception exercées à distinguer et le bien et le mal ». Les expressions « par l’usage » et « exercées » supposent des efforts répétés et continus, efforts que les nouveaux doivent absolument fournir
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Re: Le bien et le mal

Message par Emmanuel le Sam 26 Juil 2014 - 10:09

tj fidéle a écrit:Bonjour
ceux que la Bible compare à des tout-petits peuvent faire de beaux progrès. Comment un bébé apprend-il à marcher ? Le secret consiste généralement à faire un petit pas, puis un autre, puis encore un autre... Ce principe vaut pour le nouveau-né spirituel qui veut prendre de sages décisions. Souviens-toi : L’apôtre Paul dit des personnes mûres que, « par l’usage », elles ont « les facultés de perception exercées à distinguer et le bien et le mal ». Les expressions « par l’usage » et « exercées » supposent des efforts répétés et continus, efforts que les nouveaux doivent absolument fournir

Bonjour tj fidèle,

Je croyais que la nouvelle naissance chez les TJ était réservée à quelques-uns. Ce que tu écris là est-il aussi valable pour les autres ? Les considérez-vous aussi comme des nouveaux-nés spirituels ? Mais alors ils sont également nés d'eau et d'Esprit non ?  scratch 

 I love you 

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