Le bien et le mal

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Le bien et le mal

Message par Yoméréaï le Dim 3 Nov 2013 - 18:19

Une question. Peut être que c’est tout bête, mais… Si Adam et Ève ont été déchus de la grâce divine pour avoir connu le bon et le mauvais et en vivre, pourquoi cette exhortation-ci ?
La nourriture solide est pour les adultes, pour ceux qui, par l’usage, ont le sens exercé au discernement du bien et du mal. (Hb 5.14.)
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Re: Le bien et le mal

Message par Mimarie le Lun 4 Nov 2013 - 7:01

Il y a des commentateurs de la Bible qui disent que l'expression «connaissance du bien et du mal» ne désigne pas la capacité de distinguer ce qui est bon de ce qui est mauvais. Elle fait plutôt référence à un savoir total, une maîtrise parfaite des mystères de la vie.
ils auraient commis une faute en saisissant prématurément le fruit de cet arbre, tentant d'échapper à leur condition humaine.
Ce qui expliquerait pourquoi l'accès à l'arbre de vie ( qui apporterait l'immortalité) leur fut coupé à l'époque (Genèse 3: 24).
je le livre comme je l'avais lu.
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Re: Le bien et le mal

Message par Hans le Lun 4 Nov 2013 - 7:45

Yoméréaï a écrit:Une question. Peut être que c’est tout bête, mais… Si Adam et Ève ont été déchus de la grâce divine pour avoir connu le bon et le mauvais et en vivre, pourquoi cette exhortation-ci ?
La nourriture solide est pour les adultes, pour ceux qui, par l’usage, ont le sens exercé au discernement du bien et du mal. (Hb 5.14.)
Bonjour. C'est le commencement de l'homme pour être à l'image de Dieu. Je veux dire par là que...c'est un processus normal ( Genèse 3:22 ).

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Re: Le bien et le mal

Message par Emmanuel le Lun 4 Nov 2013 - 20:54

Pourquoi l'arbre de la connaissance du bien et du mal et cette défense d'en manger le fruit ? Ne s'agit-il pas d'une épreuve d'obéissance pour voir si l'homme choisira librement de se laisser enseigner par son Créateur ou de se fier à sa propre intelligence en s'émancipant ?

Dans le récit de la Genèse, l'homme a semble-t-il choisi de définir par lui-même ce qui est bien et ce qui est mal pour lui.

En Hébreux 5:14, il est question du discernement du bien et du mal acquis par la connaissance de Dieu.


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Re: Le bien et le mal

Message par Mimarie le Mer 6 Nov 2013 - 22:07

Ce qui me surprend encore, c'est la facilité avec laquelle Adam et Eve ont chuté !
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Re: Le bien et le mal

Message par Mimarie le Jeu 7 Nov 2013 - 8:00

le bien et le mal,
le juste et l'injuste,
le vrai et le faux,
l'esprit et la chair,
la  lumière et les ténèbres
la vie et la mort

la terre et les cieux
le matériel et l'immatériel
Babylone la Grande e la Jérusalem céleste

Nous sommes des êtres en devenir
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Re: Le bien et le mal

Message par Yoméréaï le Jeu 7 Nov 2013 - 17:33

Bonjour,

Merci pour vos réponses. Oui, une note d’une de mes traductions de la Bible fait état de cette explication de l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais ; il s’agirait d’une manière de parler de la connaissance universelle. Mais s’agit d’une connaissance intellectuelle ? Le récit fait plus penser à un éveil de la conscience. Ce sont les petits enfants qui ne sont pas conscients d’être nus, mais après… viens la gêne, même devant Dieu. Il y aurait-il un rapprochement à faire avec la Loi ?
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Re: Le bien et le mal

Message par benidejah le Jeu 7 Nov 2013 - 18:22

Pourquoi chercher la complication? Il est vrai que les hommes ont cette façon d'approcher les choses.
Tous les problèmes de l'humanité découlent de ce refus de respecter le droit divin de décider ce qui est le bien et le mal.
Je suis certain que hors de moi il y a des milliers qui avaient également optés pour ce respect quoiqu'il arrive, car nous avons confiance dans celui qui n'a pas hésité d'offrir la vie de son premier né pour nous offrir la liberté.

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Re: Le bien et le mal

Message par Emmanuel le Sam 9 Nov 2013 - 9:27

L’homme est un être limité. Son intelligence, sa capacité d’action et sa connaissance sont limitées et chaque individu a plus ou moins conscience de ses limites. Or, un être limité ne voit qu’une partie d’une question, que quelques-unes des suites d’une action. Ses limitations ont une influence sur ses facultés de connaître et d’agir. Il peut donc se tromper et causer involontairement le mal.

De la limitation de la créature résulte logiquement la prérogative du Dieu Tout-puissant, de celui qui est capable de prévoir toutes les suites d’une action et de saisir tous les aspects d’un problème pour définir la réponse adéquate, de définir le bien et le mal, de fixer des limites à sa liberté et de sanctionner la créature qui transige avec cette loi fondamentale. En effet, qui mieux que lui sait ce qui est bien pour ses créatures ? Cela est une évidence pour tout être qui est conscient de ses propres limites.

Mais que devient cette évidence si l’amour de Dieu est mis en cause ? Que se passe-t-il si la créature invoque pour sa défense la possibilité de Dieu limite sa liberté par égoïsme et non pour son bien ?

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Re: Le bien et le mal

Message par Hans le Sam 9 Nov 2013 - 12:04

Yoméréaï a écrit:Bonjour,
Le récit fait plus penser à un éveil de la conscience. Ce sont les petits enfants qui ne sont pas conscients d’être nus, mais après… viens la gêne, même devant Dieu. Il y aurait-il un rapprochement à faire avec la Loi ?
Oui c'est tout à fait cela, ces enfants devaient connaître des principes/lois pour vivre en bonne harmonie avec l'Eternel et son voisin: "Aime l'Eternel et ton prochain". Tout a été créé à travers cet "être en devenir" comme le dit Mimarie, pour lui ( Psaume 8 ). c'est en lui ( adam ) que vient l'esprit de conscience qui nous transforme en celui qui se trouvait déjà caché au fond de lui, attendant pour se révéler: Jésus, l'adam accompli ( 1 cor 15:45,46 ).

L'esprit de l'Eternel doit descendre sur l'homme pour que nous y arrivions, laissons descendre aussi les nouveaux cieux et la nouvelle terre d'en haut, du ciel...

Bon dimanche à tous.

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Re: Le bien et le mal

Message par Yoméréaï le Mar 12 Nov 2013 - 10:14

Merci pour vos commentaires.
Finalement, ce récit de la Genèse pose cette réflexion : « Serai-je en vie par la justice de Dieu, ou par ma propre justice ? » C’est un choix que tout homme doit faire : souhaite-il vivre par ses propres moyens, son jugement, sa justice (que ce soit la Loi ou sa propre connaissance) ou bien souhaite-il renoncer à ce fruit afin de profiter de l’arbre de vie qu’est la croix de Jésus, manifestation de la justice venant de Dieu ?
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Re: Le bien et le mal

Message par Hans le Mar 12 Nov 2013 - 12:13

Bonyour.
Nous sommes en vie par sa grâce. Par contre, comme je l'ai mentionné, il ne peut pas réellement faire le choix de prendre de l'arbre de vie sans renoncer à l'autre fruit, autrefois. A plus.

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Re: Le bien et le mal

Message par Invité le Mer 13 Nov 2013 - 7:07

Dieu a crée les deux arbres et ils sont de la création originelle.
Or Dieu dit de cette création que c'était très bon. Donc les arbres étaient aussi très bon.
Cependant l'ordre de Dieu interdit aussi de manger de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
Cet interdit n'est pas là parce que le fruit est mauvais, car tout ce que Dieu a crée est bon, mais parce que l'homme n'est pas encore en état de maitriser la science de cet arbre.
Pourquoi la mort est évoquée ici ?
Parce que la science de l'arbre est spirituelle, cette science révèle le bien et donne la conscience du mal tout en éveillant la notion de péché.
Par exemple si le fruit enseigne : "tu ne convoiteras pas"
On sait que :
• Ne pas convoiter = faire le bien = choisir la vie = volonté de Dieu
• On a conscience que convoiter = faire le mal = ne pas faire la volonté de Dieu
• On a conscience que ne pas faire cette volonté c'est ne pas choisir la vie donc c'est péché
• On voit que faire le mal c'est commettre un péché, donc cet arbre donne vit à la notion de péché, révèle ce qu'est le péché.

Donc l'enseignement de cet arbre fait connaitre ce qui est bien et non pas ce qui est mal mais faisant connaitre ce qui est bien donne aussi la conscience du mal et révèle le péché.

Cette science de l'arbre est spirituelle, le souci chez l'homme est qu'il est nu en Eden.
Nu = faible = sans le revêtement spirituel adéquat afin de demeurer dans le bien.

Le serpent (métaphore ici) qui est Satan séduit la femme qui mange et donne à son mari qui lui aussi mange.
Ce faisant ils obtiennent cette science a un stade ou leur maturité spirituelle ne leur permet pas d'y répondre avec efficacité.
En effet l'homme en Eden est une âme vivante (nature terrestre) et non pas un esprit vivifiant ( nature céleste).
Il mange d'une science spirituelle alors qu'il est encore en nature terrestre et cela le tue !
Pourquoi cela le tue ? Parce que n'ayant pas la force de répondre au bien qu'il voit et veut faire, il est FORCÉ de faire le mal qu'il ne veut pas faire et là le Péché prends vit et domine sur lui.
De là l'homme se retrouve esclave malgré lui du Péché et c'est pourquoi Dieu dit à Cain de dominer sur lui pour la petite histoire.

De là les choses deviennent très particulière car à cause du Péché la mort est entrée dans le monde et tout homme qui est conçu suite au péché d'Adam est conçu "Chair". Jésus le dit bien : La chair est faible.
La "Chair" dans ce cas là est considéré comme la nature humaine vendu au Péché, né dans la maison de la servitude.
Cela ne veut pas dire que lorsque l'homme est conçu il est déjà pécheur. Cette notion est fausse car l'homme n'est pécheur que lorsqu'il commet lui même un péché.
On est pas conçu pécheur mais on sera confronté tôt ou tard à la puissance du péché qui voudra s'établir maître sur nous et faire de nous ses véritables esclaves. Tout homme nait dans la maison de la servitude.
Imaginez vous que vos parents soient esclaves et que vous naissez dans la maison de leurs maitres, vous naissez fils de parents esclaves sans avoir jamais été vous même esclaves, vous êtes "esclaves par excès à cause du lieu de naissance et du rang de vos parents", mais pas par vous même ou votre vécu vu que vous êtes encore un bébé. Mais tôt ou tard, grandissant, il vous faudra aller à la plantation et recevoir la marque de l'esclave. Étant esclave il y a moyen de s'affranchir.
Jésus dit cela fort bien ici :

Jean 8:
31 Et il dit aux Juifs qui avaient cru en lui : Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples ;
32  vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous affranchira.
33  Ils lui répondirent : Nous sommes la postérité d’Abraham, et nous ne fûmes jamais esclaves de personne ; comment dis-tu : Vous deviendrez libres ?
34  En vérité, en vérité, je vous le dis, leur répliqua Jésus, quiconque se livre au péché est esclave du péché.
35  Or, l’esclave ne demeure pas toujours dans la maison ; le fils y demeure toujours.
36  Si donc le Fils vous affranchit, vous serez réellement libres.
Notez bien ce verset là : 35  Or, l’esclave ne demeure pas toujours dans la maison ; le fils y demeure toujours.
Que veut dire Jésus par le "fils y demeure toujours" ?
L'esclave est "l'esclave du péché", et l'esclave peut être affranchi mais non pas le fils. C'est à dire ?
Que le fils n'est pas qu'un esclave du péché mais il est "fils du péché".
C'est l'esclave qui de façon tout a fait VOLONTAIRE refuse de sortir de son esclavage(par la connaissance de la vérité) et par là se révèle être fils du péché, fils du diable, et ivraie. [Par excès, le fils c'est aussi l'esclave qui a connu la vérité et se retrouve lavé et ensuite retourne à ce qu'il avait vomi(la truie lavée, le chien retourne ...vomi).]
Cependant Dieu accorde toujours la possibilité de sortir de la maison de la servitude, mais uniquement avant sa mort, mais le chemin sera beaucoup plus difficile. En effet refuser la vérité c'est s'endurcir et pour revenir c'est beaucoup plus difficile.
En effet si la vérité vient vous affranchir de l'esclavage et que volontairement vous refusez cette vérité, vous demeurez des fils du péché. Celui qui est dans la maison de la servitude et qui faisant un pacte volontaire avec son maître Péché disant "je veux te servir" reste dans cette maison en qualité de fils, c'est l'endurcissement.
S'il meurt dans cette dimension ce sera un billet allé simple pour la seconde mort.

C'est pourquoi on est pas conçu pécheur dans le sein des parents sinon on serait déjà fils du péché par conception et il serait impossible d'être affranchi de la maison de la servitude car on naitrait "démon" et non point "chair".
C'est pourquoi le dogme du péché originel (clic) érigé par le catholicisme, soutenu par Augustin d'Hipone, repris en fondement par le calvinisme etc., est une hérésie et un mensonge.
L'esclave peut être affranchi de son esclavage par la connaissance de la vérité qui vient du Fils De Dieu selon l'expression : Si le FILS vous affranchie...lui seul a en effet l'autorité et la puissance de nous affranchir du péché.
...bien je m'arrête là ...je suis déjà allé trop loin.

Je pourrai y revenir si questions il y a.

Bises

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Re: Le bien et le mal

Message par Emmanuel le Jeu 14 Nov 2013 - 19:39

Lucien a écrit:Dieu a crée les deux arbres et ils sont de la création originelle.
Or Dieu dit de cette création que c'était très bon. Donc les arbres étaient aussi très bon.
Cependant l'ordre de Dieu interdit aussi de manger de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
Cet interdit n'est pas là parce que le fruit est mauvais, car tout ce que Dieu a crée est bon, mais parce que l'homme n'est pas encore en état de maitriser la science de cet arbre.
Pourquoi la mort est évoquée ici ?
Parce que la science de l'arbre est spirituelle, cette science révèle le bien et donne la conscience du mal tout en éveillant la notion de péché.
Par exemple si le fruit enseigne : "tu ne convoiteras pas"
On sait que :
• Ne pas convoiter = faire le bien = choisir la vie = volonté de Dieu
• On a conscience que convoiter = faire le mal = ne pas faire la volonté de Dieu
• On a conscience que ne pas faire cette volonté c'est ne pas choisir la vie donc c'est péché
• On voit que faire le mal c'est commettre un péché, donc cet arbre donne vit à la notion de péché, révèle ce qu'est le péché.

Donc l'enseignement de cet arbre fait connaitre ce qui est bien et non pas ce qui est mal mais faisant connaitre ce qui est bien donne aussi la conscience du mal et révèle le péché.

Cette science de l'arbre est spirituelle, le souci chez l'homme est qu'il est nu en Eden.
Nu = faible = sans le revêtement spirituel adéquat afin de demeurer dans le bien.

Le serpent (métaphore ici) qui est Satan séduit la femme qui mange et donne à son mari qui lui aussi mange.
Ce faisant ils obtiennent cette science a un stade ou leur maturité spirituelle ne leur permet pas d'y répondre avec efficacité.
En effet l'homme en Eden est une âme vivante (nature terrestre) et non pas un esprit vivifiant ( nature céleste).
Il mange d'une science spirituelle alors qu'il est encore en nature terrestre et cela le tue !
Pourquoi cela le tue ? Parce que n'ayant pas la force de répondre au bien qu'il voit et veut faire, il est FORCÉ de faire le mal qu'il ne veut pas faire et là le Péché prends vit et domine sur lui.
De là l'homme se retrouve esclave malgré lui du Péché et c'est pourquoi Dieu dit à Cain de dominer sur lui pour la petite histoire.
Merci Lucien pour cet exposé de ta compréhension. Je réagis sur la première partie seulement. N'hésites pas à ouvrir d'autres sujets pour discuter des autres points que tu abordes.

Tu raisonnes sur l'idée que l'arbre permet d'acquérir la connaissance du bien et du mal et que l'homme n'était pas prêt à recevoir cette connaissance.

De mon côté, je comprends que cet arbre sert à concrétiser une épreuve d'obéissance. Je comprends que l'homme à le choix entre reconnaître ou non à son créateur, Yahweh, la légitimité de définir pour lui ce qui est bien et ce qui est mal. S'il choisit l'obéissance, il obtient le droit de manger du fruit de l'arbre de vie. Sinon, il s'en voit privé. L'un des arbre symbolise l'épreuve d'obéissance et l'autre la récompense.

Je ne voie pas d'autre lecture possible que ces deux là. Mais quelle est la bonne compréhension ?

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Re: Le bien et le mal

Message par Invité le Jeu 14 Nov 2013 - 20:55

@Emmanuel :
16 L’Eternel Dieu donna cet ordre à l’homme : Tu pourras manger de tous les arbres du jardin ;
17  mais tu ne mangeras pas de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.


L'ordre du jardin est défini en deux phases :
•La liberté de manger de tous les arbres du jardin y compris l'arbre de vie,
•L'interdit concernant l'arbre de la connaissance du bien et du mal

Donc sur cette base, il n'y avait pas de notion de récompense selon ce que je lis du fait que l'autorisation de manger de tous les autres arbres est donnée sans aucune contrepartie.

Si l'arbre de la connaissance est crée par Dieu et par définition est crée très bon, son fruit est très bon.
C'est sur cette base qu'il convient selon moi d'évoluer pour comprendre le reste du récit concernant l'interdit et cela par le biais de questions.
Exemple :
Si l'arbre et son fruit est bon, pourquoi donne t-il la mort si on le mange ?
Le fruit est-il poison ?
Si le fruit et l'arbre sont très bon, quel est le problème, l'arbre ou l'homme ?
Si c'est l'homme pourquoi ? Qu'y a t-il a ce niveau ?
etc etc etc...Par un jeu de questions simples on progresse...

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Re: Le bien et le mal

Message par Emmanuel le Ven 15 Nov 2013 - 22:00

Lucien a écrit:@Emmanuel :
16 L’Eternel Dieu donna cet ordre à l’homme : Tu pourras manger de tous les arbres du jardin ;
17 mais tu ne mangeras pas de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.


L'ordre du jardin est défini en deux phases :
•La liberté de manger de tous les arbres du jardin y compris l'arbre de vie,
•L'interdit concernant l'arbre de la connaissance du bien et du mal

Donc sur cette base, il n'y avait pas de notion de récompense selon ce que je lis du fait que l'autorisation de manger de tous les autres arbres est donnée sans aucune contrepartie.
Laissons de côté l’arbre de vie pour l’instant (d’ailleurs ce n’est pas le sujet, je n’aurais pas dû en parler) et concentrons-nous sur l’arbre de la connaissance du bien et du mal. Lorsque Yahweh donne son ordre, aucune information n’est donnée sur le fait que le fruit de cet arbre puisse donner la connaissance. Il y a simplement l’ordre qui consiste à ne pas en manger.

Lucien a écrit:Si l'arbre de la connaissance est crée par Dieu et par définition est crée très bon, son fruit est très bon.
C'est sur cette base qu'il convient selon moi d'évoluer pour comprendre le reste du récit concernant l'interdit et cela par le biais de questions.
Que le fruit de cet arbre soit effectivement bon n’avantage ni l’une, ni l’autre compréhension.

Lucien a écrit:Exemple :
Si l'arbre et son fruit est bon, pourquoi donne t-il la mort si on le mange ?
Le fruit est-il poison ?
Il est évident que ce n’est pas le fruit qui donne la mort. Est-ce alors la connaissance que ce fruit apporterait ou bien la désobéissance à l’ordre donné de ne pas en manger ?

Le premier à affirmer que le fruit de l’arbre donne la connaissance du bien et du mal est le serpent : "Le serpent dit à la femme : Vous ne mourrez pas du tout ! Mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux qui connaissent le bien et le mal" (Genèse 3:4-5).

Il suggère que Dieu les prive de quelque chose de bon. Et la femme le croie : "La femme vit que l'arbre était bon pour la nourriture et plaisant pour la vue, qu'il était, cet arbre, désirable pour le discernement" (verset 6).

Résultat : "Leurs yeux à tous les deux s'ouvrirent, et ils surent qu'ils étaient nus. Ils se firent des ceintures avec des feuilles de figuier cousues ensemble. Alors ils entendirent la voix de l'Éternel Dieu qui parcourait le jardin avec la brise du soir.L'homme et sa femme allèrent se cacher devant l'Éternel Dieu, parmi les arbres du jardin" (verset 7-8 ).

Ils prirent conscience qu’ils étaient devenus coupables de désobéissance, qu’ils ne pouvaient pas le cacher et ils n’osaient plus se présenter devant Dieu. Mais ont-ils acquis la connaissance du bien et du mal pour devenir comme des dieux ? S’ils avaient vraiment acquis une telle connaissance, ne se seraient-ils pas repentis plutôt que de tenter de dissimuler leur faute puis ensuite de rejeter la faute sur l’autre, l’homme sur la femme puis la femme sur le serpent ? Est-ce hors de portée d’un homme fait de chair et de sang et qui connait ce qui est bien que de se repentir d’une faute ? Je vois plutôt là un manque de discernement du bien, de ce qu'il convenait de faire en pareille occasion.

"L'Éternel Dieu dit : Maintenant que l'homme est devenu comme l'un de nous pour la connaissance du bien et du mal, évitons qu'il tende la main pour prendre aussi de l'arbre de vie, en manger et vivre éternellement" (verset 22).

Yahweh ne dit pas ici que l’homme a acquis la connaissance, il ne confirme pas les propos du serpent. Il dit simplement qu’il est devenu comme lui "pour la connaissance" (littéralement "pour connaitre"). Je pense que cela signifie que l’homme a choisi de définir librement ce qui est bien et ce qui est mal comme Dieu.

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Re: Le bien et le mal

Message par benidejah le Sam 16 Nov 2013 - 3:49

C'est aussi simple que ça. Merci Emmanuel de l'accentuer

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Re: Le bien et le mal

Message par Invité le Sam 16 Nov 2013 - 13:08

Emmanuel a écrit:Lorsque Yahweh donne son ordre, aucune information n’est donnée sur le fait que le fruit de cet arbre puisse donner la connaissance. Il y a simplement l’ordre qui consiste à ne pas en manger.
On a cette information plus loin et par rapport à ceci :
25  L’homme et sa femme étaient tous deux nus, et ils n’en avaient point honte.
et ici :
Les yeux de l’un et de l’autre s’ouvrirent, ils connurent qu’ils étaient nus,
et encore :
♦  11  Et l’Eternel Dieu dit : Qui t’a appris que tu es nu ? Est-ce que tu as mangé de l’arbre dont je t’avais défendu de manger ?

1) Ils sont nus et ne le savent pas. Et parce qu'ils ne savent pas qu'ils sont nus, ils n'en ont pas honte. S'ils se savaient nus ils auraient eut honte donc on a affaire ici à de l'ignorance. (La "nudité positive" et non culpabilisante cela n'existe pas ! toute nudité crée la honte et si elle ne crée pas de honte c'est qu'on est aveugle, c'est à dire ignorant des choses morales ou spirituelles qui créent en nous la conscience de la nudité)
Quand ils mangent, une conséquence immédiate :"les yeux s'ouvrent", "ils connurent" : Donc lumière et connaissance. La science de l'arbre est bonne, elle ouvre l'intelligence, elle rend l'homme sage, d'ignorant qu'il était.
Le fruit a enseigné quelque chose qu'ils ignoraient savoir premièrement leur nudité.
Devant cette réalité l'homme se fait des ceinture. On ne dit pas qu'il se couvre d'un vêtement mais il se fait des ceintures. Ce qui sous entends qu'il était déjà couvert, il ajoute une ceinture. Donc la nudité ne se voit pas physique mais spirituelle.
De plus, la nudité décrite ici n'est pas venu avec le péché car en gen.2:25 ils sont déjà nus, OR ils n'ont pas péché à ce stade du récit, DONC ils L'IGNORENT.
Ainsi, la nudité ici n'est pas une nudité issue de "l'état de péché" mais d'une nature qu'ils avaient bien auparavant et qu'ils ne reconnaissaient pas, ne savaient pas eux même, (mais que Dieu n'ignorait pas). Ils s'ignoraient nus !

L'arbre leur ENSEIGNE qu'ils le sont et Boum ! Le choc pour eux est terrible !
"Vite des ceintures..." : symbole de la vérité ???

2) La question de Dieu n'est pas anodine.
Dieu dit : "Qui t'a APPRIS...?"
et observe la déduction de Dieu "...as tu mangé...?";
Ce qui veut dire que Dieu savait parfaitement l'effet qu'aurait eu le fruit sur l'homme et Dieu n'ignorait pas que l'arbre lui inculquerait(apprendrait, enseignerait) une science qui est le discernement du bien et du mal. Dieu savait AUSSI que l'homme était nu alors que l'homme ne le savait pas.

Donc le serpent qui est Satan (métaphore) a menti sur un SEUL point, et quand il a dit : "Vous ne mourrez point". Le reste était vrai.
Le mot Elohim est un mot fourre tout qui veut aussi dire "juge" c'est à dire celui qui détient par la science de la loi spirituelle de Dieu, la capacité de discerner le bien du mal donc par extension "comme Dieu"

Je ne continue pas volontairement, je te laisse déjà en réflexion sur ces bases.

NB : Cette connaissance du fruit est spirituelle.

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Re: Le bien et le mal

Message par Hans le Sam 16 Nov 2013 - 14:09

Le nom de l'arbre est: connaissance du bien et du mal. Connaître le Bien amène à connaître son opposé, et vice-versa. Les deux arbres sont dans l'homme au commencement.

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Re: Le bien et le mal

Message par Emmanuel le Sam 16 Nov 2013 - 17:19

Lucien a écrit:On a cette information plus loin et par rapport à ceci :
25  L’homme et sa femme étaient tous deux nus, et ils n’en avaient point honte.
et ici :
Les yeux de l’un et de l’autre s’ouvrirent, ils connurent qu’ils étaient nus,
et encore :
♦  11  Et l’Eternel Dieu dit : Qui t’a appris que tu es nu ? Est-ce que tu as mangé de l’arbre dont je t’avais défendu de manger ?
Yahweh lie la connaissance de la nudité au fait de manger du fruit de l'arbre. Mais le lien est-il direct ou indirect ? Est-ce le fruit qui donne directement la connaissance ou s'agit-il d'une prise de conscience liée au fait d'avoir désobéi à l'ordre de ne pas manger ? La connaissance vient-elle du fruit ou de la conscience de l'homme qui s'éveille suite à la faute ?

Je persiste à croire qu'il s'agit de la seconde possibilité. Avant de manger du fruit de l'arbre, et donc de désobéir à l'ordre de Dieu, l'homme est nu mais ne le sais pas, il n'en a pas conscience. Après avoir mangé du fruit, l'homme sait, il est devenu conscient de sa nudité. La désobéissance de l'homme éveille sa conscience. Il était innocent et il est devenu coupable. Sa conscience même l'accuse.

La clé de la compréhension du passage se trouve probablement dans la notion de nudité.

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Re: Le bien et le mal

Message par Admin le Jeu 21 Nov 2013 - 21:48

Pour bien séparé les sujets de discussion, j'ai déplacé deux messages abordant la question de la nudité d'Adam et Eve ici : http://cnta.forumdomtom.com/t63-la-nudite-en-eden

Comme la première partie du message de Lucien concerne le lien de cause à effet entre la consommation du fruit et l'acquisition de la connaissance, je le recolle ici :

Lucien a écrit:Le lien est direct mais il faut sortir de la confusion.
Il y a le péché et il y a les effets du fruit.
Lequel des deux ouvre les yeux de l'homme ?
Le péché ?
Le fruit ?

Examinons ce qui se passe :
1) les yeux s'ouvrent...lesquels ?
2) Suite aux "yeux qui s'ouvrent", l'homme CONNAIT qu'il est nu.
3) Connaitre qu'on est nu, est ce une révélation spirituelle ou un aveuglement du péché ?
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Re: Le bien et le mal

Message par benidejah le Ven 22 Nov 2013 - 4:34

Cet arbre était bon en ce sens qu'il matérialisait parfaitement le droit divin de décider ce qui est bien et ce qui est mal.
Si l'homme décidait d'en manger malgré l'interdiction claire, il faisait la démonstration qu'il rejetait ce droit.
Le fruit qu'il engendrait était la dégradation de l'équilibre physique et spirituel de l'homme, avec la conséquence final qu'es la mort.

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Re: Le bien et le mal

Message par Emmanuel le Mar 26 Nov 2013 - 19:45

Que pensez-vous de ces textes :

"Laban répondit ainsi que Bathuel; ils dirent: C'est de Yahweh que vient la chose; nous ne saurions te parler ni en mal ni en bien" (Genèse 24:50)

"Et Dieu vint vers Laban l'Araméen, en songe, pendant la nuit et lui dit: Garde-toi de parler à Jacob en bien ou en mal. […] Mon bras est assez fort pour te faire du mal; mais le Dieu de ton père m'a ainsi parlé la nuit dernière: Garde-toi de parler à Jacob en bien ou en mal" (Genèse 31:24,29)

"Quand Balac me donnerait autant d'argent et d'or que sa maison peut en contenir, je ne saurais transgresser l'ordre de Yahweh pour faire de moi-même quoi que ce soit en bien ou en mal. Ce que Yahweh me dit, cela seulement je le dis" (Nombres 24:13)


Peuvent-ils nous éclairer sur l’arbre de la connaissance du bien et du mal ?


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Re: Le bien et le mal

Message par Invité le Mar 26 Nov 2013 - 23:55

Le fruit de l'arbre porte un enseignement et cet enseignement rends sage l'ignorant.
Je ne vois pas trop le rapport avec les versets proposés.

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Re: Le bien et le mal

Message par Emmanuel le Mer 27 Nov 2013 - 20:02

Quand Yahweh agit, il est sage de le laisser décider lui-même ce qui est bien ou mal afin de ne pas nous mettre en opposition avec lui. Il est préférable de renoncer à notre volonté et à notre jugement propres et de nous soumettre à sa sagesse.

Ainsi, l'arbre de la connaissance du bien et mal ne représente-t-il pas la prérogative réservée à Dieu de définir ce qui est bien et ce qui est mal, lui qui est infiniment plus sage que nous ?

En en mangeant le fruit, l'homme ne décide-t-il pas de s'émanciper et de choisir par lui-même ce qui est bien et ce qui est mal avec les conséquences que l'on sait.

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Re: Le bien et le mal

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