Le problème du mal

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Le problème du mal

Message par Emmanuel le Dim 6 Mar 2016 - 10:47

Bonjour à tous,

Il y a longtemps que je souhaitais ouvrir ce fil. Bien des gens croient que puisque le mal existe, Dieu n'existe pas. En effet comment Dieu pourrait-il être autre chose que bon ? Puisque ce Dieu tolère le mal alors il ne mérite aucune attention ou alors il a intérêt d'avoir une bonne excuse.

Je vais m'appuyer sur le bel ouvrage d'Ernest Naville intitulé "Le problème du mal". Il s'agit d'une étude philosophique.

Partout où nous voyons le mal, nous avons besoin de blâmer une volonté, et cet instinct ne nous trompe pas. Ce qui nous trompe c’est que, dans le plus grand nombre de cas, nous nous plaignons des autres là où il ne faut nous plaindre que de nous-mêmes, soit de nos propres fautes, soit de la témérité présomptueuse de nos jugements, ce qui est encore une faute. S’il s’agit d’un désordre se manifestant dans un domaine où notre volonté ne peut rien, ni celle des autres non plus, qu’arrive-t-il ? Nous nous élevons contre la Providence, et c’est là ce qui m’a conduit à l’enseignement que nous inaugurons aujourd’hui. C’est pour répondre à une objection contre l’existence de Dieu que j’ai pris l’engagement de traiter le Problème du mal. Si le mal est une objection contre l’existence de Dieu, c’est parce que nous pensons que le bien doit être, et qu’il serait s’il existait une puissance capable de réaliser l’ordre que nous concevons comme légitime. L’objection ne peut pas s’entendre autrement. Disons toute la pensée de l’homme. Là où nous voyons le mal, en dehors de tout pouvoir humain, nous estimons que c’est Dieu qui manque à son devoir. Cette formule vous étonne et peut-être vous scandalise. Hâtons-nous de l’expliquer. Êtres tirés du néant, comme nous le sommes, nous n’avons aucun droit vis-à-vis du Tout-Puissant, et Dieu étant primitivement l’existence unique et absolue, il ne saurait y avoir de devoir pour lui, puisqu’il n’y a pas de devoir à l’égard du néant.

Si du Dieu qui nous fit, l’éternelle puissance
Eût, à deux jours au plus, borné notre existence,
Il nous aurait fait grâce ; il faudrait consumer
Ces deux jours de la vie à lui plaire, à l’aimer.

Ce n’est pas un dévot qui a écrit ces vers, ils sont de Voltaire. Mais, d’autre part, comme l’a justement observé Jean-Jacques Rousseau, Dieu s’est lié lui-même, si de semblables expressions sont permises, par la manière dont il a constitué notre âme. Ce qu’il nous fait lui-même juger bien, c’est vis-à-vis de sa propre volonté, ou, comme on le dit, de sa propre gloire qu’il doit l’accomplir. N’est-ce pas dans ce sens que les Hébreux chantaient : « Non pas à nous, Éternel, non pas à nous, mais à ton nom donne gloire. » C’est ainsi que nous concevons pour l’Être absolu, non pas un devoir le soumettant à une règle étrangère, ce qui contredirait absolument sa nature, mais une obligation dont il est lui-même l’auteur.

D'où nous vient ce sens du bien ?

Si c'est Dieu qui l'a mis en nous, il s'est donné l'obligation de le réaliser, d'être le garant du bien. Pourquoi alors tolère-t-il le mal ? A-t-il seulement le pouvoir de l'anéantir ? Sa création a-t-elle échappé à sa maîtrise ? Lais alors pourquoi nous laisser vivre et souffrir ?

Si ce sens du bien ne vient pas de Dieu mais de nous alors n'aurions-nous pas une meilleure idée du bien que Dieu lui-même ? Mais si c'est le cas, Dieu n'est-il pas de trop dans cette affaire ?

Si nous ne savons pas répondre à la première série de questions, nous basculons inévitablement dans la seconde qui conduit au doute puis à la négation de Dieu.

Voilà le problème posé. Quelles réponses pouvons-nous apporter ?

_________________
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Re: Le problème du mal

Message par Hugues le Mer 11 Mai 2016 - 10:20

Ce qu'en pense René Guénon, et que je partage, en tant que Franc-Maçon...

Il est un certain nombre de problèmes qui ont constamment préoccupé les hommes, mais il n’en est peut-être pas qui ait semblé généralement plus difficile à résoudre que celui de l’origine du Mal, auquel se sont heurté comme à un obstacle infranchissable la plupart des philosophes et surtout des théologiens : « Si Deus est, unde Malum ? Si non est, unde Bonum ? ». Ce dilemme est en effet insoluble pour ceux qui considèrent la Création comme l’œuvre directe de Dieu, et qui, par suite, sont obligés de le rendre également responsable du Bien et du Mal. On dira sans doute que cette responsabilité est atténuée dans une certaine mesure par la liberté des créatures ; mais, si les créatures peuvent choisir entre le Bien et le Mal, c’est que l’un et l’autre existent déjà, au moins en principe, et, si elles sont susceptibles de se décider parfois en faveur du Mal au lieu d’être toujours inclinées au Bien, c’est qu’elles sont imparfaites ; comment donc Dieu, s’il est parfait, a-t-il pu créer des êtres imparfaits ?

Il est évident que le Parfait ne peut engendrer l’imparfait, car, si cela était possible, le Parfait devrait contenir en lui-même l’imparfait à l’état principiel, et alors il ne serait plus le Parfait. L’imparfait ne peut donc pas procéder du Parfait par voie d’émanation ; il ne pourrait alors que résulter de la création « ex nihilo » ; mais comment admettre que quelque chose puisse venir de rien, ou, en d’autres termes, qu’il puisse exister quelque chose qui n’ait point de principe ? D’ailleurs, admettre la création « ex nihilo », ce serait admettre par là même l’anéantissement final des êtres créés, car ce qui a eu un commencement doit aussi avoir une fin, et rien n’est plus illogique que de parler d’immortalité dans une telle hypothèse ; mais la création ainsi entendue n’est qu’une absurdité, puisqu’elle est contraire au principe de causalité, qu’il est impossible à tout homme raisonnable de nier sincèrement, et nous pouvons dire avec Lucrèce : « Ex nihilo nihil, ad nihilum nil posse reverti. »

Il ne peut rien y avoir qui n’ait un principe ; mais quel est ce principe ? Et n’y a-t-il en réalité qu’un Principe unique de toutes choses ? Si l’on envisage l’Univers total, il est bien évident qu’il contient toutes choses, car toutes les parties sont contenues dans le Tout ; d’autre part, le Tout est nécessairement illimité, car, s’il avait une limite, ce qui serait au-delà de cette limite ne serait pas compris dans le Tout, et cette supposition est absurde. Ce qui n’a pas de limite peut être appelé l’Infini, et, comme il contient tout, cet Infini est le principe de toutes choses. D’ailleurs, l’Infini est nécessairement un, car deux Infinis qui ne seraient pas identiques s’excluraient l’un l’autre ; il résulte donc de là qu’il n’y a qu’un Principe unique de toutes choses, et ce Principe est le Parfait, car l’Infini ne peut être tel que s’il est le Parfait.

Ainsi, le Parfait est le Principe suprême, la Cause première ; il contient toutes choses en puissance, et il a produit toutes choses ; mais alors, puisqu’il n’y a qu’un Principe unique, que deviennent toutes les oppositions que l’on envisage habituellement dans l’Univers : l’Être et Non-Être, l’Esprit et la Matière, le Bien et le Mal ? Nous nous trouvons donc ici en présence de la question posée dès le début, et nous pouvons maintenant la formuler ainsi d’une façon plus générale : comment l’Unité a-t-elle pu produire la Dualité ?

Certains ont cru devoir admettre deux principes distincts, opposés l’un à l’autre ; mais cette hypothèse est écartée par ce que nous avons dit précédemment. En effet, ces deux principes ne peuvent pas être infinis tous deux, car alors ils s’excluraient ou se confondraient ; si un seul était infini, il serait le principe de l’autre ; enfin si tous deux étaient finis, ils ne seraient pas de véritables principes, car dire que ce qui est fini peut exister par soi-même, c’est-à-dire que quelque chose peut venir de rien, puisque tout ce qui est fini a un commencement, logiquement, sinon chronologiquement. Dans ce dernier cas, par conséquent, l’un et l’autre, étant finis, doivent procéder d’un principe commun, qui est infini, et nous sommes ainsi ramené à la considération d’un Principe unique. D’ailleurs, beaucoup de doctrines que l’on regarde habituellement comme dualistes ne sont telles qu’en apparence ; dans le Manichéisme comme dans la religion de Zoroastre, le dualisme n’était qu’une doctrine purement exotérique, recouvrant la véritable doctrine ésotérique de l’Unité : Ormuzd et Ahriman sont engendrés tous deux par Zervané-Akérêné, et ils doivent se confondre en lui à la fin des temps.

La Dualité est donc nécessairement produite par l’Unité, puisqu’elle ne peut pas exister par elle-même ; mais comment peut-elle être produite ? Pour le comprendre, nous devons en premier lieu envisager la Dualité sous son aspect le moins particularisé, qui est l’opposition de l’Être et du Non-Être ; d’ailleurs, puisque l’un et l’autre sont forcément contenus dans la Perfection totale, il est évident tout d’abord que cette opposition ne peut être qu’apparente. Il vaudrait donc mieux parler seulement de distinction ; mais en quoi consiste cette distinction ? Existe-t-elle en réalité indépendamment de nous, ou n’est-elle simplement que le résultat de notre façon de considérer les choses ?

Si par Non-Être on entend que le pur néant, il est inutile d’en parler, car que peut-on dire de ce qui n’est rien ? Mais il en est tout autrement si l’on envisage le Non-Être comme possibilité d’être ; l’Être est la manifestation du Non-Être ainsi entendu, et il est contenu à l’état potentiel dans ce Non-Être. Le rapport du Non-Être à l’Être est alors le rapport du non-manifesté au manifesté, et l’on peut dire que le non-manifesté est supérieur au manifesté dont il est le principe, puisqu’il contient en puissance tout le manifesté, plus ce qui n’est pas, n’a jamais été et ne sera jamais manifesté. En même temps, on voit qu’il est impossible de parler ici d’une distinction réelle, puisque le manifesté est contenu en principe dans le non-manifesté ; cependant, nous ne pouvons pas concevoir le non-manifesté directement, mais seulement à travers le manifesté ; cette distinction existe donc pour nous, mais elle n’existe que pour nous.

S’il en est ainsi pour la Dualité sous l’aspect de la distinction de l’Être et du Non-Être, il doit en être de même, à plus forte raison pour tous les autres aspects de la Dualité. On voit déjà par là combien est illusoire la distinction de l’Esprit et de la Matière, sur laquelle on a pourtant, surtout dans les temps modernes, édifié un si grand nombre de systèmes philosophiques, comme sur une base inébranlable ; si cette distinction disparaît, de tous ces systèmes il ne reste plus rien. De plus, nous pouvons remarquer en passant que la Dualité ne peut pas exister sans le Ternaire, car si le Principe suprême, en se différenciant, donne naissance à deux éléments, qui d’ailleurs ne sont distincts qu’en tant que nous les considérons comme tels, ces deux éléments et leur Principe commun forment un Ternaire, de sorte qu’en réalité c’est le Ternaire et non le Binaire qui est immédiatement produit par la première différenciation de l’Unité primordiale.

Revenons maintenant à la distinction du Bien et du Mal, qui n’est, elle aussi, qu’un aspect particulier de la Dualité. Lorsqu’on oppose le Bien au Mal, on fait généralement consister le Bien dans la Perfection, ou du moins, à un degré inférieur, dans une tendance à la Perfection, et alors le Mal n’est pas autre chose que l’imparfait ; mais comment l’imparfait pourrait-il s’opposer au Parfait ? Nous avons vu que le Parfait est le Principe de toutes choses, et que, d’autre part, il ne peut pas produire l’imparfait, d’où il résulte qu’en réalité l’imparfait n’existe pas, ou que du moins il ne peut exister que comme élément constitutif de la Perfection totale ; mais alors, il ne peut pas être réellement imparfait, et ce que nous appelons imperfection n’est que relativité. Ainsi, ce que nous appelons erreur n’est que vérité relative, car toutes les erreurs doivent être comprises dans la Vérité totale, sans quoi celle-ci, étant limitée par quelque chose qui serait en dehors d’elle, ne serait pas parfaite, ce qui équivaut à dire qu’elle ne serait pas la Vérité. Les erreurs, ou plutôt les vérités relatives, ne sont que des fragments de la Vérité totale ; c’est donc la fragmentation qui produit la relativité, et, par suite, on pourrait dire qu’elle est la cause du Mal, si relativité était synonyme d’imperfection ; mais le Mal n’est tel que si on le distingue du Bien.

Si on appelle Bien le Parfait, le relatif n’en est point réellement distinct, puisqu’il y est contenu en principe ; donc, au point de vue universel, le Mal n’existe pas. Il existera seulement si l’on envisage toutes choses sous un aspect fragmentaire et analytique, en les séparant de leur Principe commun, au lieu de les considérer synthétiquement comme contenues dans ce Principe, qui est la Perfection. C’est ainsi qu’est créé l’imparfait ; en distinguant le Mal du Bien, on les crée tous deux par cette distinction même, car le Bien et le Mal ne sont tels que si on les oppose l’un à l’autre, et, s’il n’y a point de Mal, il n’y a pas lieu non plus de parler de Bien au sens ordinaire de ce mot, mais seulement de Perfection. C’est donc la fatale illusion du Dualisme qui réalise le Bien et le Mal, et qui, considérant les choses sous un point de vue particularisé, substitue la Multiplicité à l’Unité, et renferme ainsi les êtres sur lesquels elle exerce son pouvoir dans le domaine de la confusion et de la division ; ce domaine, c’est l’empire du Démiurge.

http://esprit-universel.over-blog.com/


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Re: Le problème du mal

Message par Daniel le Mer 11 Mai 2016 - 13:30

Bonsoir à tous !

Il est évident que Dieu connaissait le mal, puisqu' IL a placé l'arbre de la connaissance du bien et du mal dans le Jardin d'Eden, et qu'IL a prévenu Adam et Eve, que s'ils en mangeaient, ils mouraient !

Pas besoin de se taper la tête contre les murs pour comprendre le fond du problème et de philosopher depuis des lustres, comme certains grands penseurs sur terre !

Dieu est amour, et a tout créé par amour ! Son univers était parfait !

IL a donné des milliards d'étoiles et des milliards de galaxies, que nous pouvons contempler au dessus de nos têtes la nuit ou par tous les moyens modernes découverts actuellement !
IL avait aussi donné sa confiance à l'ange chérubin protecteur, Lucifer, pour protéger nos premiers parents et toute l'humanité qui en découlerait !

Tout le monde connait la suite, le rebelle, devenu Satan le Diable a voulu monté plus haut que Dieu, le Seul Vrai Dieu Vivant, et s'asseoir sur le trône de Dieu ! Il a cru pendant quelques temps qu'il avait réussi, en entraînant derrière lui un tiers des anges, devenus
" les dominations, les autorités, les princes de ce monde de ténèbres,les esprits méchants dans les lieux célestes " - Ephésiens 6 : 12 - et aussi des millions d'hommes à se prosterner devant lui sur terre !
Esaïe14.13
Tu disais en ton coeur: Je monterai au ciel, J'élèverai mon trône au-dessus des étoiles de Dieu; Je m'assiérai sur la montagne de l'assemblée, A l'extrémité du septentrion;
14.14
Je monterai sur le sommet des nues, Je serai semblable au Très Haut.

Jean 8.44
Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge !

Comme prince autoproclamé de ce monde, Satan conteste l'autorité de Dieu et cherche constamment à l'usurper ! Dès le commencement, il fut présent dans le jardin d'Eden sous la forme du " serpent ", sapant les fondements de l'oeuvre de Dieu et incitant les premiers humains à vouloir devenir comme Dieu, ce que lui-même avait voulu devenir !
Mais il a échoué !

Mais,
on pourrai se dire : " Dieu est grand et bon, alors pourquoi a-t' IL créé un monde dans lequel se trouve le mal, et pourquoi des êtres vivants souffrent ?
Certains pensent que Dieu a créé un monde dont- IL ne maîtrise plus la course ! D'autre pense que nous vivons dans un univers né du hasard !

Mais Dieu qui est " AMOUR " a donné son Fils unique pour sauver ses créatures qui croiraient toujours en LUI, et a par les miracles de Jésus, témoignés par de nombreux hommes de l'époque qui ont écrits dans les Evangiles et le Nouveau Testament, et qui nous sont parvenus jusqu'à nous !

Dieu sera toujours plus grand que la plus haute idée que nous puissions nous faire de LUI, et sa souveraineté n'a aucune mesure avec les pratiques humaines !
Dieu demeure attentif au déroulement de l'histoire de l'humanité et rien ne lui échappe, tout est prévu d'avance ! Et le mal sera anéanti !

Selon les Ecritures, la souveraineté de Dieu comporte deux dimension vis-à vis du monde ! D'une part, Dieu est souverain à l'intérieur de l'histoire sur ceux qui acceptent sa souveraineté et s'y soumettent ! D'autre part, Dieu est souverain sur l'histoire en déterminant son issue !
Malheureusement, à l'intérieur de ces paramètres, les hommes rebelles ont la liberté d'attirer la ruine sur eux même et sur leur environnement chaque fois qu'ils refusent de se soumettre à la souveraineté de Dieu !

Job, après ses interminables discussions avec ses amis, et avec Dieu, reconnu et déclara :

- " Rien ne saurait t'empêcher d'accomplir les projets que tu as conçus ! Je sais que les choses ne se déroulent pas comme je le souhaite, mais je sais aussi que tu auras le dernier mot ! "

Bien que Dieu ne soit pas la cause du mal, les épreuves devraient être considérées comme des mesures disciplinaires qui favorisent le développement de la maturité et du caractère des enfants de Dieu - Hébreux 12 : 3 à 17

1 Pierre 4.1
Ainsi donc, Christ ayant souffert dans la chair, vous aussi armez-vous de la même pensée. Car celui qui a souffert dans la chair en a fini avec le péché,
4.2
afin de vivre, non plus selon les convoitises des hommes, mais selon la volonté de Dieu, pendant le temps qui lui reste à vivre dans la chair.

Même si le monde est asservi au pouvoir de la désintégration, il en sera affranchi, car les souffrances qu'il endure maintenant produisent la nouvelles communauté des enfants de
Dieu !
Romains 8.18
J'estime que les souffrances du temps présent ne sauraient être comparées à la gloire à venir qui sera révélée pour nous.
8.19
Aussi la création attend-elle avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu.
8.20
Car la création a été soumise à la vanité, -non de son gré, mais à cause de celui qui l'y a soumise, -
8.21
avec l'espérance qu'elle aussi sera affranchie de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté de la gloire des enfants de Dieu.
8.22
Or, nous savons que, jusqu'à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l'enfantement.
8.23
Et ce n'est pas elle seulement; mais nous aussi, qui avons les prémices de l'Esprit, nous aussi nous soupirons en nous-mêmes, en attendant l'adoption, la rédemption de notre corps.

Les afflictions présentes préparent un état de gloire incomparables !

2 Corinthiens 4 : 16 et 5 : 10
4.16
C'est pourquoi nous ne perdons pas courage. Et lors même que notre homme extérieur se détruit, notre homme intérieur se renouvelle de jour en jour.
4.17
Car nos légères afflictions du moment présent produisent pour nous, au delà de toute mesure,
4.18
un poids éternel de gloire, parce que nous regardons, non point aux choses visibles, mais à celles qui sont invisibles; car les choses visibles sont passagères, et les invisibles sont éternelles.

5.10
Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.


2 Corinthiens 13.7
Cependant nous prions Dieu que vous ne fassiez rien de mal, non pour paraître nous-mêmes approuvés, mais afin que vous pratiquiez ce qui est bien et que nous, nous soyons comme réprouvés.
13.8
Car nous n'avons pas de puissance contre la vérité; nous n'en avons que pour la vérité.
13.9
Nous nous réjouissons lorsque nous sommes faibles, tandis que vous êtes forts; et ce que nous demandons dans nos prières, c'est votre perfectionnement.
13.10
C'est pourquoi j'écris ces choses étant absent, afin que, présent, je n'aie pas à user de rigueur, selon l'autorité que le Seigneur m'a donnée pour l'édification et non pour la destruction.
13.11
Au reste, frères, soyez dans la joie, perfectionnez-vous, consolez-vous, ayez un même sentiment, vivez en paix; et le Dieu d'amour et de paix sera avec vous.
13.12
Saluez-vous les uns les autres par un saint baiser.
13.12b
(13:12b) Tous les saints vous saluent.
13.13
(13:13) Que la grâce du Seigneur Jésus Christ, l'amour de Dieu, et la communication du Saint Esprit, soient avec vous tous!



Que le Seigneur nous protège de toute sorte de mal !
Bonne soirée à tous !
Fraternellement ! Daniel 2



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Re: Le problème du mal

Message par Hugues le Mer 11 Mai 2016 - 14:18

@ Daniel,

Etes-vous témoin de Jehova ???
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Re: Le problème du mal

Message par Daniel le Mer 11 Mai 2016 - 15:51

Bonsoir Hugues !

Et toi, qui est tu ?

Comment ce fait-il que tu te permettes de me poser cette question  ?

D'où viens tu ?  

Où veux-tu en venir  ?

La Franc- Maçonnerie à-t-elle la science infuse  ?

On est ici sur un forum chrétien libre, et j'ai tout à fait le droit de citer des versets bibliques, qui sont pour moi, la véritable parole de Dieu !

Après l'inquisition, la religion Catholique s'est servi de la Bible !

Beaucoup de religions, sociétés humaines, empires et ou  sectes mondiales se sont servies de la Bible pour annoncer le Nouveau Royaume de Dieu, à tord ou à raison, annoncé par Christ-Jésus  !

Christ, à qui il a été donné tous pouvoir, fera le tri, et choisira  "ses"  brebis !

Je ne sais pas si j'en ferai parti, bien qu'il mais appelé ! Mais il est écrit qu'il y aurait beaucoup d'appelé et peut d'élu  !  

Qu'il en soit fait selon sa volonté  !  
Je n'ai pas peur et fait entièrement confiance en Dieu !


Maintenant pour répondre à ta bizarre  question  !
Pour toutefois y répondre, bien que je devrai l'ignorer :

- Je suis né en 44 dans une famille catholique sous les bombardements, dans une grande Ville Française , ait été baptisé à l'église, mais pendant toute ma vie n'ais pas été pratiquant   !

Il y a 10 ans je me suis mis a étudier  " La Bible "  !

Maintenant, je suis un chrétien libre et sans étiquette !  

Et toi, peux-tu répondre comme moi ouvertement ?

L'Eternel a dit :
- "  Le monde passe et sa convoitise aussi, mais MOI, "  JE " subsiste éternellement ! "

Bonsoir  !


Dernière édition par Daniel le Mer 11 Mai 2016 - 16:27, édité 1 fois
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Re: Le problème du mal

Message par Daniel le Mer 11 Mai 2016 - 16:11

- suite -

1 Corinthiens 2 : 14

2.14
Mais l'homme animal ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge.
2.15
L'homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n'est lui-même jugé par personne.
2.16
Car Qui a connu la pensée du Seigneur, Pour l'instruire ?
Or nous, nous avons la pensée de Christ !

Bonne nuit ! Sleep
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Re: Le problème du mal

Message par Daniel le Mer 11 Mai 2016 - 16:24

re suite ;

d' autre part la réponse à toutes les questions que peuvent se poser les humains se retrouvent  dan les paroles de Jésus adressées aux Sadducéens qui lui demandaient de qui serait la femme qui a appartenu à 7 hommes ?


Luc 20.27
Quelques-uns des sadducéens, qui disent qu'il n'y a point de résurrection, s'approchèrent, et posèrent à Jésus cette question:
20.28
Maître, voici ce que Moïse nous a prescrit: Si le frère de quelqu'un meurt, ayant une femme sans avoir d'enfants, son frère épousera la femme, et suscitera une postérité à son frère.
20.29
Or, il y avait sept frères. Le premier se maria, et mourut sans enfants.
20.30
Le second et le troisième épousèrent la veuve;
20.31
il en fut de même des sept, qui moururent sans laisser d'enfants.
20.32
Enfin, la femme mourut aussi.
20.33
A la résurrection, duquel d'entre eux sera-t-elle donc la femme? Car les sept l'ont eue pour femme.
20.34

Jésus leur répondit:

- " Les enfants de ce siècle prennent des femmes et des maris;
20.35
mais ceux qui seront trouvés dignes d'avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts ne prendront ni femmes ni maris.
20.36
Car ils ne pourront plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges, et qu'ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection ! "
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Re: Le problème du mal

Message par Hugues le Jeu 12 Mai 2016 - 4:05

@ Daniel,

Ma question n'avait rien d'insultant. Notez que je ne tutoies pas les gens que je ne connais pas. Ceci dit, si ma question vous a froissé, je vous présente mes excuses, car telle n'était pas mon intention.
Ce sont vos citations bibliques, qui ont motivé mon interrogation. Les témoins de Jéhovah en sont très friands, tout comme les protestants, dont ils sont issus.

Je n'ai pas non plus la prétention de dire ou d'affirmer que la Franc-Maçonnerie a la science infuse.

Tant mieux pour vous, si vous avez trouvé un nouvel équilibre, en vous mettant à étudier la Bible.

Pour la petite histoire, je suis résolument catholique, plutôt traditionaliste. Vatican II a été une catastrophe pour notre église. mais ce n'est que mon avis.
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Re: Le problème du mal

Message par Daniel le Jeu 12 Mai 2016 - 15:20

Bonsoir Hugues,

et mille excuses de vous avoir tutoyé, et d'avoir mal réagit  !

Bon,  donc tout est bien qui fini bien ;

A la messe à l'Eglise Catholique, on y lit bien de nombreux passages bibliques ?

Il existe de nombreuses religions sur terre ; dans chacune d'elle il y a des gens qui croient au Grand Créateur, et peut-être aussi à son fils, et ont un coeur pur  !  Par exemple, les Indiens d'Amériques du Nord croyaient bien au Grand Manitou !  Pourquoi ne seraient-ils pas pris par Christ au jour de la résurrection et de la grande moisson ?
Le Seigneur a dit qu'IL irait chercher Lui même ses brebis  !

Ceux qui ne désirent pas croire, décident de leur propre chef, et personne ne peut les forcer !

 C'est ça le liberté de penser !

Ceux qui ne désirent pas lire les versets bibliques qui sont cités sur le forum, peuvent très bien regarder autre chose, ce n'est pas ce qui manque sur Internet !

Bonne soirée à vous et à tous !

Cordialement !  Daniel 2
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Re: Le problème du mal

Message par Emmanuel le Ven 13 Mai 2016 - 18:11

Je réponds sur le premier paragraphe de Guénon qui pose déjà quelques problèmes :

Hugues a écrit:Ce dilemme est en effet insoluble pour ceux qui considèrent la Création comme l’œuvre directe de Dieu, et qui, par suite, sont obligés de le rendre également responsable du Bien et du Mal.

Pourquoi le don de la liberté ferait-il de Dieu le responsable de son mauvais usage ? Dieu est-il responsable parce qu'il n'empêche pas le mal ? Mais s'il empêche le mal n'anéantit-il pas du même coup la liberté ?

Hugues a écrit:mais, si les créatures peuvent choisir entre le Bien et le Mal, c’est que l’un et l’autre existent déjà, au moins en principe,

Le mal n'existe que lorsqu'il est réalisé. Avant, il n'existe à l'état de possibilité que lorsqu'il existe des volontés libres de le réaliser. Doit-on alors en conclure que la liberté est le principe du mal ?

Ceci nous conduit au troisième point qui est peut-être le cœur du problème :

Hugues a écrit:et, si elles sont susceptibles de se décider parfois en faveur du Mal au lieu d’être toujours inclinées au Bien, c’est qu’elles sont imparfaites ; comment donc Dieu, s’il est parfait, a-t-il pu créer des êtres imparfaits ?

Que faut-il comprendre par là ? Que Dieu aurait nécessairement fait don de la vie à des êtres parfaitement éduqués en vue du bien dès leur naissance sans aucune possibilité de développement ? Mais n'avons-nous pas là des êtres programmés plutôt que des êtres libres ?

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Re: Le problème du mal

Message par Hugues le Sam 14 Mai 2016 - 7:50

@ Emmanuel,

Si vous aviez lu la totalité du paragraphe, vous vous seriez rendu compte, qu'il n'y a aucune antinomie dans l'exposé de Guénon...
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Re: Le problème du mal

Message par Emmanuel le Sam 14 Mai 2016 - 9:46

Daniel a écrit:Bonsoir à tous !

Il est évident que Dieu connaissait le mal, puisqu' IL a placé l'arbre de la connaissance du bien et du mal dans le Jardin d'Eden, et qu'IL a prévenu  Adam et Eve, que s'ils en mangeaient, ils mouraient  !  

Tout à fait. Depuis la création d'êtres libres doués de volonté, le mal existait à l'état de possibilité. Mais Dieu veux éduquer ces êtres en vue du bien.

Hugues a écrit:@ Emmanuel,

Si vous aviez lu la totalité du paragraphe, vous vous seriez rendu compte, qu'il n'y a aucune antinomie dans l'exposé de Guénon...

J'ai fait même mieux, j'ai lu tous les paragraphes.

Qui a parlé d'antinomie ?

Il aurait été bien que Guénon explique ce qu'il entend par perfection.

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Re: Le problème du mal

Message par Hugues le Sam 14 Mai 2016 - 13:41

Emmanuel a écrit:
Daniel a écrit:Bonsoir à tous !

Il est évident que Dieu connaissait le mal, puisqu' IL a placé l'arbre de la connaissance du bien et du mal dans le Jardin d'Eden, et qu'IL a prévenu  Adam et Eve, que s'ils en mangeaient, ils mouraient  !  

Tout à fait. Depuis la création d'êtres libres doués de volonté, le mal existait à l'état de possibilité. Mais Dieu veux éduquer ces êtres en vue du bien.

Hugues a écrit:@ Emmanuel,

Si vous aviez lu la totalité du paragraphe, vous vous seriez rendu compte, qu'il n'y a aucune antinomie dans l'exposé de Guénon...

J'ai fait même mieux, j'ai lu tous les paragraphes.

Qui a parlé d'antinomie ?

Il aurait été bien que Guénon explique ce qu'il entend par perfection.

Au temps pour moi. En fait, je voulais dire tout le texte. Si vous voulez savoir ce que Guénon veut dire par "perfection", je vous revoie à ses ouvrages : Le démiurge et, ésotérisme et christianisme.
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Re: Le problème du mal

Message par Hugues le Dim 15 Mai 2016 - 4:33

Daniel a écrit:Bonsoir à tous !

Il est évident que Dieu connaissait le mal, puisqu' IL a placé l'arbre de la connaissance du bien et du mal dans le Jardin d'Eden, et qu'IL a prévenu  Adam et Eve, que s'ils en mangeaient, ils mouraient  !  

Pas besoin de se taper la tête contre les murs pour comprendre le fond du problème et de philosopher depuis des lustres, comme certains grands penseurs sur terre  !

Dieu est amour, et a tout créé par amour  !  Son univers était parfait !

Bonjour Daniel,

Versets contenant le commandement de « tuer » ou « lapider » :

Croyez-vous que c'est ce dieu-là, qui a créé l'univers ?
Ne trouvez-vous pas qu'il, ce dieu, est très "humain", dans ses recommandations ?
Lorsque je dis "humain", c'est pour mettre en évidence les vices, comme la tyrannie, la jalousie, l'orgueil, la misogynie, la cruauté, les sacrifices sanglants j'en passe et des pires.

Je crois en Dieu, de toute mon âme, mais pas en ce dieu-là car, c'est celui que les hommes ont créé. A l'instar des hommes, il cumule toutes les tares humaines.
Le mien se trouve dans l'Evangile, et plus particulièrement dans celui de Saint-Jean, bien que là encore, les interpolations sont légion, pour rattacher a capite ad calcem au judaïsme, totalement étranger au christianisme.

Lévitique 20.15.  Si un homme couche avec une bête, il sera puni de mort; et vous tuerez la bête.

Josué 8.18 L'Éternel dit à Josué: Étends vers Aï le javelot que tu as à la main, car je vais la livrer en ton pouvoir. Et Josué étendit vers la ville le javelot qu'il avait à la main.
Josué 8.24 Lorsqu'Israël eut achevé de tuer tous les habitants d'Aï dans la campagne, dans le désert, où ils l'avaient poursuivi, et que tous furent entièrement passés au fil de l'épée, tout Israël revint vers Aï et la frappa du tranchant de l'épée.
Josué 8.25  Il y eut au total douze mille personnes tuées ce jour-là, hommes et femmes, tous gens d'Aï.
Josué 8.26  Josué ne retira point sa main qu'il tenait étendue avec le javelot, jusqu'à ce que tous les habitants eussent été dévoués par interdit.
Josué 8.27 Seulement Israël garda pour lui le bétail et le butin de cette ville, selon l'ordre que l'Éternel avait prescrit à Josué.
Josué 8.28 Josué brûla Aï, et en fit à jamais un monceau de ruines, qui subsiste encore aujourd'hui.
Josué 8.29 Il fit pendre à un bois le roi d'Aï, et l'y laissa jusqu'au soir. Au coucher du soleil, Josué ordonna qu'on descendît son cadavre du bois; on le jeta à l'entrée de la porte de la ville, et l'on éleva sur lui un grand monceau de pierres, qui subsiste encore aujourd'hui.

Samuel 4.9 David répondit à Récab et à Baana, son frère, fils de Rimmon de Beéroth: L'Éternel qui m'a délivré de tout péril est vivant!
Samuel 4.10 celui qui est venu me dire: Voici, Saül est mort, et qui croyait m'annoncer une bonne nouvelle, je l'ai fait saisir et tuer à Tsiklag, pour lui donner le salaire de son message;
Samuel 4.11 et quand des méchants ont assassiné un homme juste dans sa maison et sur sa couche, combien plus ne redemanderai-je pas son sang de vos mains et ne vous exterminerai-je pas de la terre ?
Samuel 4.12 Et David ordonna à ses gens de les tuer; ils leur coupèrent les mains et les pieds, et les pendirent au bord de l'étang d'Hébron. Ils prirent ensuite la tête d'Isch Boscheth, et l'enterrèrent dans le sépulcre d'Abner à Hébron.

Esther 8.11 Par ces lettres, le roi donnait aux Juifs, en quelque ville qu'ils fussent, la permission de se rassembler et de défendre leur vie, de détruire, de tuer et de faire périr, avec leurs petits enfants et leurs femmes, tous ceux de chaque peuple et de chaque province qui prendraient les armes pour les attaquer, et de livrer leurs biens au pillage,

Exode 19.10  Et l'Éternel dit à Moïse: Va vers le peuple; sanctifie-les aujourd'hui et demain, qu'ils lavent leurs vêtements.
Exode 19.11 Qu'ils soient prêts pour le troisième jour; car le troisième jour l'Éternel descendra, aux yeux de tout le peuple, sur la montagne de Sinaï.
Exode 19.12 Tu fixeras au peuple des limites tout à l'entour, et tu diras: Gardez-vous de monter sur la montagne, ou d'en toucher le bord. Quiconque touchera la montagne sera puni de mort.
Exode 19.13  On ne mettra pas la main sur lui, mais on le lapidera, ou on le percera de flèches: animal ou homme, il ne vivra point. Quand la trompette sonnera, ils s'avanceront près de la montagne.

Lévitique 20.2  Tu diras aux enfants d'Israël: Si un homme des enfants d'Israël ou des étrangers qui séjournent en Israël livre à Moloc l'un de ses enfants, il sera puni de mort: le peuple du pays le lapidera.


Nombre 15.35  L'Éternel dit à Moïse: Cet homme sera puni de mort, toute l'assemblée le lapidera hors du camp.
Nombre 15.36  Toute l'assemblée le fit sortir du camp et le lapida, et il mourut, comme l'Éternel l'avait ordonné à Moïse.

Deutéronome 13.1  S'il s'élève au milieu de toi un prophète ou un songeur qui t'annonce un signe ou un prodige,
Deutéronome 13.2 et qu'il y ait accomplissement du signe ou du prodige dont il t'a parlé en disant: Allons après d'autres dieux, -des dieux que tu ne connais point, -et servons-les!
Deutéronome 13.3  tu n'écouteras pas les paroles de ce prophète ou de ce songeur, car c'est l'Éternel, votre Dieu, qui vous met à l'épreuve pour savoir si vous aimez l'Éternel, votre Dieu, de tout votre coeur et de toute votre âme.
Deutéronome 13.4 Vous irez après l'Éternel, votre Dieu, et vous le craindrez; vous observerez ses commandements, vous obéirez à sa voix, vous le servirez, et vous vous attacherez à lui.
Deutéronome 13.5  Ce prophète ou ce songeur sera puni de mort, car il a parlé de révolte contre l'Éternel, votre Dieu, qui vous a fait sortir du pays d'Égypte et vous a délivrés de la maison de servitude, et il a voulu te détourner de la voie dans laquelle l'Éternel, ton Dieu, t'a ordonné de marcher. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi.
Deutéronome 13.6  Si ton frère, fils de ta mère, ou ton fils, ou ta fille, ou la femme qui repose sur ton sein, ou ton ami que tu aimes comme toi-même, t'incite secrètement en disant: Allons, et servons d'autres dieux! -des dieux que ni toi ni tes pères n'avez connus,
Deutéronome 13.7 d'entre les dieux des peuples qui vous entourent, près de toi ou loin de toi, d'une extrémité de la terre à l'autre-
Deutéronome 13.8  tu n'y consentiras pas, et tu ne l'écouteras pas; tu ne jetteras pas sur lui un regard de pitié, tu ne l'épargneras pas, et tu ne le couvriras pas.
Deutéronome 13.9  Mais tu le feras mourir; ta main se lèvera la première sur lui pour le mettre à mort, et la main de tout le peuple ensuite;
Deutéronome 13.10 tu le lapideras, et il mourra, parce qu'il a cherché à te détourner de l'Éternel, ton Dieu, qui t'a fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude.
13.11  Il en sera ainsi, afin que tout Israël entende et craigne, ….

Josué 7.25  Josué dit: Pourquoi nous as-tu troublés? L'Éternel te troublera aujourd'hui. Et tout Israël le lapida. On les brûla au feu, on les lapida,

Roi 21.9 Voici ce qu'elle [Jézabel, femme d'Achab, roi de Samarie] écrivit dans ces lettres: Publiez un jeûne; placez Naboth à la tête du peuple,
Roi 21.10 et mettez en face de lui deux méchants hommes qui déposeront ainsi contre lui: Tu as maudit Dieu et le roi! Puis menez-le dehors, lapidez-le, et qu'il meure.

Ézéchiel 16.36 Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Parce que tes trésors ont été dissipés, et que ta nudité a été découverte dans tes prostitutions avec tes amants et avec toutes tes abominables idoles, et à cause du sang de tes enfants que tu leur as donnés,
Ézéchiel 16.37 voici, je rassemblerai tous tes amants avec lesquels tu te plaisais, tous ceux que tu as aimés et tous ceux que tu as haïs, je les rassemblerai de toutes parts contre toi, je leur découvrirai ta nudité, et ils verront toute ta nudité.
Ézéchiel 16.38 Je te jugerai comme on juge les femmes adultères et celles qui répandent le sang, et je ferai de toi une victime sanglante de la fureur et de la jalousie.
Ézéchiel 16.39  Je te livrerai entre leurs mains; ils abattront tes maisons de prostitution et détruiront tes hauts lieux; ils te dépouilleront de tes vêtements, prendront ta magnifique parure, et te laisseront nue, entièrement nue.
Ézéchiel 16.40 Ils amèneront la foule contre toi, ils te lapideront et te perceront à coups d'épée;
Ézéchiel 16.41 ils brûleront tes maisons par le feu, et ils feront justice de toi, aux yeux d'une multitude de femmes. Je ferai cesser ainsi ton impudicité et tu ne donneras plus de salaire.
Ézéchiel 16.42 J'assouvirai ma colère contre toi, et tu ne seras plus l'objet de ma jalousie; je m'apaiserai, je ne serai plus irrité.
16.43 Parce que tu ne t'es pas souvenue du temps de ta jeunesse, parce que tu m'as provoqué par toutes ces choses, voici, je ferai retomber ta conduite sur ta tête, dit le Seigneur, l'Éternel, et tu ne commettras plus le crime avec toutes tes abominations.
16.44 Voici, tous ceux qui disent des proverbes, t'appliqueront ce proverbe: Telle mère, telle fille!

Deutéronome 13.13  Des gens pervers sont sortis du milieu de toi, et ont séduit les habitants de leur ville en disant: Allons, et servons d'autres dieux! des dieux que tu ne connais point
Deutéronome 13.14  tu feras des recherches, tu examineras, tu interrogeras avec soin. La chose est-elle vraie, le fait est-il établi, cette abomination a-t-elle été commise au milieu de toi,
Deutéronome 13.15 alors tu frapperas du tranchant de l'épée les habitants de cette ville, tu la dévoueras par interdit avec tout ce qui s'y trouvera, et tu en passeras le bétail au fil de l'épée.

Josué 6.16. A la septième fois, comme les sacrificateurs sonnaient des trompettes, Josué dit au peuple: Poussez des cris, car l'Éternel vous a livré la ville!
Josué 6.17 La ville sera dévouée à l'Éternel par interdit, elle et tout ce qui s'y trouve; mais on laissera la vie à Rahab la prostituée et à tous ceux qui seront avec elle dans la maison, parce qu'elle a caché les messagers que nous avions envoyés.
Josué 6.18 Gardez-vous seulement de ce qui sera dévoué par interdit; car si vous preniez de ce que vous aurez dévoué par interdit, vous mettriez le camp d'Israël en interdit et vous y jetteriez le trouble.
Josué 6.19 Tout l'argent et tout l'or, tous les objets d'airain et de fer, seront consacrés à l'Éternel, et entreront dans le trésor de l'Éternel.
Josué 6.20 Le peuple poussa des cris, et les sacrificateurs sonnèrent des trompettes. Lorsque le peuple entendit le son de la trompette, il poussa de grands cris, et la muraille [de Jéricho] s'écroula; le peuple monta dans la ville, chacun devant soi. Ils s'emparèrent de la ville,
Josué 6.21 et ils dévouèrent par interdit, au fil de l'épée, tout ce qui était dans la ville, hommes et femmes, enfants et vieillards, jusqu'aux boeufs, aux brebis et aux ânes.
Josué 6.22 Josué dit aux deux hommes qui avaient exploré le pays: Entrez dans la maison de la femme prostituée, et faites-en sortir cette femme et tous ceux qui lui appartiennent, comme vous le lui avez juré.
Josué 6.23 Les jeunes gens, les espions, entrèrent et firent sortir Rahab, son père, sa mère, ses frères, et tous ceux qui lui appartenaient; ils firent sortir tous les gens de sa famille, et ils les déposèrent hors du camp d'Israël.
Josué 6.24 Ils brûlèrent la ville et tout ce qui s'y trouvait; seulement ils mirent dans le trésor de la maison de l'Éternel l'argent, l'or et tous les objets d'airain et de fer.
Josué 6.25 Josué laissa la vie à Rahab la prostituée, à la maison de son père, et à tous ceux qui lui appartenaient; elle a habité au milieu d'Israël jusqu'à ce jour, parce qu'elle avait caché les messagers que Josué avait envoyés pour explorer Jéricho.
Josué 6.26 Ce fut alors que Josué jura, en disant: Maudit soit devant l'Éternel l'homme qui se lèvera pour rebâtir cette ville de Jéricho! Il en jettera les fondements au prix de son premier-né, et il en posera les portes au prix de son plus jeune fils.
Josué 6.27 L'Éternel fut avec Josué, dont la renommée se répandit dans tout le pays.

Samuel 15.8 Il [Saül, un héros d’Israël] prit vivant Agag, roi d'Amalek, et il dévoua par interdit tout le peuple en le passant au fil de l'épée.

Lévitique 20.16  Si une femme s'approche d'une bête, pour se prostituer à elle, tu tueras la femme et la bête; elles seront mises à mort: leur sang retombera sur elles.

Nombre 18.7  Toi [Aaron, grand prêtre], et tes fils avec toi, vous observerez les fonctions de votre sacerdoce pour tout ce qui concerne l'autel et pour ce qui est en dedans du voile: c'est le service que vous ferez. Je vous accorde en pur don l'exercice du sacerdoce. L'étranger qui approchera sera mis à mort.

Deutéronome 17.2  Il se trouvera peut-être au milieu de toi dans l'une des villes que l'Éternel, ton Dieu, te donne, un homme ou une femme faisant ce qui est mal aux yeux de l'Éternel [l’adultère], ton Dieu, et transgressant son alliance;
Deutéronome 17.3  allant après d'autres dieux pour les servir et se prosterner devant eux, après le soleil, la lune, ou toute l'armée des cieux. Ce n'est point là ce que j'ai commandé.
Deutéronome 17.4  Dès que tu en auras connaissance, dès que tu l'auras appris, tu feras avec soin des recherches. La chose est-elle vraie, le fait est-il établi, cette abomination a-t-elle été commise en Israël,
Deutéronome 17.5  alors tu feras venir à tes portes l'homme ou la femme qui sera coupable de cette mauvaise action, et tu lapideras ou puniras de mort cet homme ou cette femme.
Deutéronome 17.6  Celui qui mérite la mort sera exécuté sur la déposition de deux ou de trois témoins; il ne sera pas mis à mort sur la déposition d'un seul témoin.
Deutéronome 17.7  La main des témoins se lèvera la première sur lui pour le faire mourir, et la main de tout le peuple ensuite. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi.
11.13. Samuel. Mais Saül dit: Personne ne sera mis à mort en ce jour, car aujourd'hui l'Éternel a opéré une délivrance en Israël.

Rois 11.14.  …. Athalie déchira ses vêtements, et cria: Conspiration! conspiration!
Rois 11.15 Alors le sacrificateur Jehojada donna cet ordre aux chefs de centaines, qui étaient à la tête de l'armée: Faites-la sortir en dehors des rangs, et tuez par l'épée quiconque la suivra. Car le sacrificateur avait dit: Qu'elle ne soit pas mise à mort dans la maison de l'Éternel !
Rois 11.16 On lui fit place, et elle se rendit à la maison du roi par le chemin de l'entrée des chevaux: c'est là qu'elle fut tuée.

Note : Idem dans les Chroniques :

Chroniques 2313. ….Athalie déchira ses vêtements, et dit: Conspiration! conspiration!
Chroniques 23.14 Alors le sacrificateur Jehojada, faisant approcher les chefs de centaines qui étaient à la tête de l'armée, leur dit: Faites-la sortir en dehors des rangs, et que l'on tue par l'épée quiconque la suivra. Car le sacrificateur avait dit: Ne la mettez pas à mort dans la maison de l'Éternel.
Chroniques 23.15 On lui fit place, et elle se rendit à la maison du roi par l'entrée de la porte des chevaux: c'est là qu'ils lui donnèrent la mort.
Chroniques 15.13. et quiconque ne chercherait pas l'Éternel, le Dieu d'Israël, devait être mis à mort, petit ou grand, homme ou femme.

Jérémie 51.1. Ainsi parle l'Éternel: Voici, je fais lever contre Babylone, Et contre les habitants de la Chaldée, Un vent destructeur.
Jérémie 51.2 J'envoie contre Babylone des vanneurs qui la vanneront, Qui videront son pays; Ils fondront de toutes parts sur elle, Au jour du malheur.
Jérémie 51.3 Qu'on tende l'arc contre celui qui tend son arc, Contre celui qui est fier dans sa cuirasse! N'épargnez pas ses jeunes hommes! Exterminez toute son armée!
Jérémie 51.4 Qu'ils tombent blessés à mort dans le pays des Chaldéens, Percés de coups dans les rues de Babylone!

Chroniques 21.14 voici, l'Éternel frappera ton peuple d'une grande plaie, tes fils, tes femmes, et tout ce qui t'appartient;
Chroniques 21.15 et toi, il te frappera d'une maladie violente, d'une maladie d'entrailles, qui augmentera de jour en jour jusqu'à ce que tes entrailles sortent par la force du mal.
Chroniques 21.16 Et l'Éternel excita contre Joram l'esprit des Philistins et des Arabes qui sont dans le voisinage des Éthiopiens.
Chroniques 21.17 Ils montèrent contre Juda, y firent une invasion, pillèrent toutes les richesses qui se trouvaient dans la maison du roi, et emmenèrent ses fils et ses femmes, de sorte qu'il ne lui resta d'autre fils que Joachaz, le plus jeune de ses fils.
Chroniques 21.18 Après tout cela, l'Éternel le frappa d'une maladie d'entrailles qui était sans remède;

Rois 18.40  Saisissez les prophètes de Baal, leur dit Élie [Le prophète Elie]; qu'aucun d'eux n'échappe! Et ils les saisirent. Élie les fit descendre au torrent de Kison, où il les égorgea.
Rois 21.20 Achab dit à Élie: M'as-tu trouvé, mon ennemi? Et il répondit: Je t'ai trouvé, parce que tu t'es vendu pour faire ce qui est mal aux yeux de l'Éternel.
21.21 Voici, je vais faire venir le malheur sur toi; je te balaierai, j'exterminerai quiconque appartient à Achab, celui qui est esclave et celui qui est libre en Israël,
Rois 21.28 Et la parole de l'Éternel fut adressée à Élie  [Le prophète Elie], le Thischbite, en ces mots:
Rois 21.29 As-tu vu comment Achab s'est humilié devant moi? Parce qu'il s'est humilié devant moi, je ne ferai pas venir le malheur pendant sa vie; ce sera pendant la vie de son fils que je ferai venir le malheur sur sa maison.
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Re: Le problème du mal

Message par barouk le Dim 15 Mai 2016 - 6:40

Bonjour à tous et toutes

Je me permets de faire un copier collé d'une réflexion de Lucien qui surement du haut de son baobab nous observe toujours et j'en profite Lucien pour te saluer, tu nous manques, preuve en n'est! , ta réflexion était des plus intéressente


             Question : pourquoi les Israélites dans leurs guerres ont-ils tuer ?

                        Réponse de Lucien dans forum Chrétien

C'est vrai Dieu a dit : "Tu ne tueras point" dans le décalogue
Et vous avez parfaitement raison de dire que cela ne colle pas un Dieu qui dit : "Tu ne tueras point" et qui l'instant d'après ordonne de tuer.

Moi effectivement ça m'a posé un problème, je vous l'accorde.

Dans mes premières approches je m'étais dit que c'était les hommes qui interprétaient Dieu comme ils le voulaient et cela les arrangeaient et justifiait le meurtre en leur donnant bonne conscience.
Le genre Dieu a dit tu ne tueras point, mais si c'est lui qui dit de tuer alors je ne suis pas coupable.
Sincèrement, il y a de quoi devenir marteau en raisonnant comme ça !
C'est pour moi de la pure schizophrénie...C'était moi avant...

Est bien stupide qui ne change pas d'avis devant la Sagesse !
Alors j'ai réfléchi encore...car à force de prendre des coups on se dit heureusement que d'autres ont payé le prix pour nous pour que nous ayons aujourd'hui un tel héritage issu des civilisations précédentes.


Aujourd'hui par exemple on a bien dans certains pays, la peine de mort en cas de crime.
L'homme donne bien la mort à l'homme par jugement. N'est ce pas ?
Vous pouvez trouver cela inhumain mais mine de rien vous saisissez bien que c'est aussi un jugement et si d'aventure vous allez dans ces pays, je suis aussi certain que vous n'allez pas saisir ces juges ou l'ensemble des membres des tribunaux appliquant la peine de mort pour les zigouiller.

Donc en quelque part vous acceptez le phénomène comme étant l'expression de la Justice.
Elle ne vous plait peut-être pas, ne vous convient peut-être pas mais vous la respectez et aucune nation telle que la France ne peut juger par exemples ces états des États-Unis sur ces jugements en peine de mort, vous le savez fort bien !
La fois dernière la France a essayé et il lui fut dit de manière très diplomatique de s'occuper de chez lui... et la France a fermé sa grande vanne pour toute réponse.

D'autres pays trouvant la peine de mort barbare, estiment que la prison à perpète est mieux et c'est le cas de beaucoup d'entre nous.
La privation de la liberté, de mouvements, de droits civiques etc est reconnue comme étant une sanction adaptée et suffisante en cas de délit, de crime etc...

Donc on en vient toujours à un problème de sanction en cas de faute, il faut réprimander sous peine de voir les choses déraper bien rapidement.

Cependant que cela soit la peine de mort ou l'emprisonnement même à vie, l'homme est bien jugé par l'homme et tous admettent qu'il faut bien un système de répression(Justice,Tribunal) en vue de mettre un terme aux agissements du criminel, du fauteur de trouble etc...et cela va jusqu'au contraventions, amendes etc. aujourd'hui.
Je suppose que vous aimez beaucoup payer vos amendes ou frais de retard !
Remerciez pour cela Israël alors...
Pourquoi ?
Lisez la suite...

Ainsi, nous sommes au XXIème siècle, avec un mode de pensée différent que ces cultures anciennes qui ont contribué à l'érection des belles règles morales de notre société qui font peut-être votre fierté.
Mais avant d'arriver à votre luxe légal d'aujourd'hui, avez vous pesez ce par quoi l'humanité est passée ?
Vous pensez en humain du XXIème siècle avec un héritage issu d'une civilisation millénaire et vous avez encore la force de juger ces civilisations anciennes qui vous ont fait en homme civilisé.

En quelque part j'ai bien envie de vous dire, qu'auriez vous fait à la place des gens si vous étiez en face d'une horde de Vikings ou de barbares qui ne comprennent rien aux bonnes mœurs, à l'Amour... qui sont sans scrupules, attaquaient villages, tuaient, égorgeaient...
Je suppose que si vous viviez à cette époque vous aurez peut-être eu à cœur de pondre un code pénal pour l'opposer au fer des épées.
Bravo alors !???
Maintenant je pense que vous voyez le topo, que si vous aviez mis devant ces gens un code pénal, aujourd'hui on ne serait certainement pas là non plus !

Ainsi arrêtons de suite avec le jugement anachronique car ce que nous possédons aujourd'hui en héritage c'est grâce aux civilisations précédentes qui ont vécu des erreurs monumentales afin de nous léguer quelque chose qui nous donne un semblant d'humanité et que nous ne ressemblions pas aux animaux.

Au temps d'Israël la brutalité des hommes ne se combattaient pas avec l'encre et la plume mais avec l'épée et la mort.
C'était la langue de l'époque...Faudra vous y habituer à cette réalité crade, vous qui aimez le luxe de l'encre et de la plume, pardon du clavier et de l'écran.
Il n'y avait que ce langage là qui pesait dans la balance des négociations.

Donc je vous en prie comprenez que Dieu a voulu mener l'homme à l'expression de l'Amour.
Mais comment mener des barbares à l'expression de l'Amour les uns pour les autres.
Et ce fut là le challenge de Dieu !
Comment apprendre à cette bande de barbares(pour pas dire porcs) à devenir agneaux ?
Alors Dieu a utilisé de toute sa sagesse pour arriver à faire de la masse boueuse que nous sommes un vase de prix qu'il pouvait placer dans sa demeure. il fallait les civiliser aussi un peu, les éduquer mais personne ne veut apprendre alors on va le faire à leur manière.

Alors à un moment, il a donné à Israël des lois mais des lois qu'Israël lui même ne pouvait même pas porter puisque ces lois étaient au dessus de ses forces, dont votre fameux "tu ne tueras point" qui vous passe très mal ...
Pourquoi avoir donné malgré tout les lois ?
Simplement parce que la Parole donnée devait faire son chemin au cours des siècles et des millénaires pour se retrouver aujourd'hui par exemple dans notre constitution avec sa déclaration des droits de l'homme et du citoyen.
Imaginez vous si Dieu depuis plus de 4000 ans n'avait pas donné ces lois ce que nous serions aujourd'hui.
Vous vous imaginez depuis le temps que ces lois sont données regardez encore ce qui se passe aujourd'hui..Cologne, Boko Haram, terrorisme et j'en passe
Peut-être pire que des barbares, l'un sautant sur l'autre à coups de machettes, d'épées de sabres de fusils, de canons et j'en passe.
Celui là veut le bien de l'autre: je te tue , ce sera à moi !
En gros nous serions tous semblables aux bêtes sauvages, une horde de barbare sans foi ni loi !
Certains le sont encore bien malheureusement et malgré plus de 4000 ans de Loi divine donnée aux hommes.

C'est pourquoi même lorsque que la Loi fut donné, Israël n'était pas non plus capable de la porter mais au fil des siècle la Loi faisait aussi son travail.

Dans le même temps Dieu en JUGE  a utilisé Israël comme TRIBUNAL pour être l'exécuteur de la sanction car Israël possédait la loi. (relisez la raison de mon laïus sur les tribunaux en haut !)
Israël était celui qui rendait la sanction de Dieu qui JUGEAIT les nations et les peuples d'alentours.
Le tribunal se situait en Israël qui possédait la Loi, Dieu jugeait et la sentence était appliquée.

Dieu en avait eu assez du déluge, il fallait passer à autre chose pour sanctionner l'homme sans tout détruire.
Ainsi il se fait un tribunal et il juge avec...Ce fut Israël !
Dans ce critère là et vue sous cet angle Israël possédant la Loi divine pouvait statuer au Nom de Dieu sur quelque soit le peuple que Dieu décrétait transgresseur.
Tel Dieu jugeait, tel Israël agissait !
Israël fut un gigantesque tribunal divin avec Dieu pour juge, les anciens et patriarches en corps de la justice avec une armée sous leur contrôle pour faire appliquer la justice de Dieu et un peuple protégé par ladite Loi.
Loi qui sanctionnait autant Israël que l'alentour car Dieu ne fait acception de personne.
Le meurtre en Israël était bien entendu puni de mort.
Donc Israël ne faisait pas de génocide mais était soumis par Dieu pour appliquer la Loi de Dieu.
Comment voulez vous que Dieu fasse à l'époque ? Devant un animal indocile on met le fouet ou le mors c'est évident !
L'homme était animal libre, téméraire pire que félin comment le mener à l'Amour du prochain ?
C'est ici le gros problème à résoudre.

De là, si d'aventure vous avez vu Israël qui faisait du génocide, comprenez simplement que c'est Dieu qui jugeait et frappait ainsi pour ne pas encore créer un déluge et tout détruire.
Vous allez aujourd'hui vous mettre aussi à accuser Dieu de génocide par le Déluge ?
Bref...

Ainsi remerciez plutôt ces civilisations anciennes d'avoir été utilisé par Dieu comme cobayes pour nous afin que votre beau petit postérieur posé confortablement sur un fauteuil devant un écran puisse écrire en toute quiétude.
Le comble de l'histoire c'est que vous n'arrivez même pas à saluer leur sacrifice pour vous aujourd'hui car Dieu ne leur a pas fait de cadeaux dans leur apprentissage de la Loi.
Si aujourd'hui vous craignez de "tuer" c'est bien parce que Israël a reçu un jour ces lois sans pouvoir les mettre en pratique et a souffert le jugement de Dieu pour que l'essence de la Loi divine vous pénètre avec peine au bout de quelques millénaires de civilisation.

Le comble encore c'est que la Sagesse a malgré tout cela beaucoup de mal à se frayer un petit chemin en votre cœur depuis le temps que Dieu vous y appelle car fut une époque à une faute commise c'était la main que l'on prenait ou le corps entier et non point une amende.
Soyez heureux de payer vos amendes...

Bien à vous


Merci Lucien
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Re: Le problème du mal

Message par Hugues le Dim 15 Mai 2016 - 7:08

@ Barouk,

D'accord sur le fond, et pourquoi pas, la forme. En quoi cela concerne le Dieu Créateur ? Dieu n'a que faire des contingences humaines.
Ce que Dieu veut pour l'Homme (humanité), c'est qu'il ait une spiritualité. Spiritualité, qui peut être initié par une religion. Mais religion et spiritualité sont deux choses différentes. Et c'est la confusion des deux, qui induit l'humanité en erreur.
Une religion est un code moral, exprimé par des allégories, des images, qui n'ont rien à voir avec la réalité des lois qui régissent l'Univers, seules lois divines, environ une quinzaine, du point de vue de la physique telle que comprise par l'Homme...
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