Sur l'emploi de la troisième personne

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Sur l'emploi de la troisième personne

Message par Emmanuel le Sam 23 Jan 2016 - 18:35

Selon dan 26, lorsque le supposé auteur d'un livre parle de lui à la troisième personne, c'est qu'il n'en est pas l'auteur :

dan 26 a écrit:rapidement Jean et mathieu quand ils parlent d'eux devraient utiliser la 1er personne  si ils en étaient les auteurs. CQFD

Selon lui, il s'agirait même d'une démonstration. dan 26 ignore manifestement qu'il s'agissait d'un procédé courant dans l'antiquité. Je lui ai parlé de Josèphe et de Thucydide.

Pour Josèphe, j'ai mentionné l'exemple suivant : "Jean, fils d'Ananias, fut désigné comme gouverneur des districts de Gophna et d'Acrabatène ; Josèphe, fils de Matthias, eut les deux Galilées auxquelles on ajouta Gamala, la plus forte ville de ces parages" (Guerre des Juifs, Livre II, XX, 4)

Chacun pourra vérifier ici : http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/guerre2.htm

Ceux qui doutent pourront vérifier la note qui dit : "C'est notre historien"

On a bien un exemple d'emploi de la troisième personne par un auteur parlant de lui.

Ce à quoi dan 26 a rétorqué :

Voir son autobiographie  page deux "C'est de mathais que je naquis la première année du règne de Gaius Cesar " et tout le livre est ecrit  à la première personne

J'ai cité la "Guerre des juifs", un ouvrage écrit par Flavius Josèphe, et il m'a répondu sur son autobiographie. Shocked

Pour prouver qu'il ne s'agit pas d'un cas isolé, je citerai bientôt Thucydide mais aussi Jules César.

sunny

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Re: Sur l'emploi de la troisième personne

Message par Emmanuel le Sam 23 Jan 2016 - 20:51

Comme promis, je cite Jules César : "César, apprenant qu'ils se disposent à passer par notre Province, part aussitôt de Rome, se rend à grandes journées dans la Gaule ultérieure et arrive à Genève" (Guerre des Gaules, Livre I, 7, 1).

http://bcs.fltr.ucl.ac.be/CAES/BGI.html#7

Puis Thucydide : "C'est que la faction opposée aux traîtres étant la plus nombreuse les empêcha d'ouvrir sur-le-champ les portes. Elle envoya des messagers, d'accord avec le stratège Eukléès, commandant de la garnison pour le peuple athénien, à l'autre stratège, préposé au littoral de la Thrace. C'était Thucydide, fils d'Oloros, l'auteur de la présente histoire. Il se trouvait à l'île de Thasos, colonie de Paros, située à une demi-journée de navigation d'Amphipolis" (Guerre du Péloponnèse, Livre IV, 104).

http://remacle.org/bloodwolf/historiens/thucydide/livre4.htm

Et j'y ajoute aussi Xénophon :

"Cependant l’armée barbare s’avance en bon ordre. Le corps des Grecs, demeurant à la même place, se complète de soldats arrivant encore à leurs rangs. Cyrus, passant à cheval le long de la ligne et à peu de distance du front, regardait de loin les deux armées, les yeux dirigés tantôt sur les ennemis, tantôt sur ses troupes, lorsqu’un des soldats de l’armée grecque, Xénophon d’Athènes pique pour le rejoindre et lui demande s’il a quelque ordre à donner. Cyrus s’arrête, et lui commande de publier que les entrailles des victimes présagent un heureux succès. " (Expédition de Cyrus et retraite des dix mille, Livre I, VIII, 14-15).

http://remacle.org/bloodwolf/historiens/xenophon/retraite1.htm


Dernière édition par Emmanuel le Lun 25 Jan 2016 - 21:44, édité 1 fois

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Re: Sur l'emploi de la troisième personne

Message par Emmanuel le Lun 25 Jan 2016 - 10:12

dan 26 a écrit:rapidement Jean et mathieu quand ils parlent d'eux devraient utiliser la 1er personne si ils en étaient les auteurs. CQFD

Certains se contentent manifestement de peu en matière de démonstration. Je vous ai donné une vraie démonstration que cette affirmation était fausse en citant 4 auteurs antiques.

Irez-vous jusqu'à dire qu'ils ne sont pas les auteurs des ouvrages cités ? Shocked



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Re: Sur l'emploi de la troisième personne

Message par dan 26 le Jeu 4 Fév 2016 - 14:25

Emmanuel a écrit:
J'ai cité la "Guerre des juifs", un ouvrage écrit par Flavius Josèphe, et il m'a répondu sur son autobiographie. Shocked
Pour prouver qu'il ne s'agit pas d'un cas isolé, je citerai bientôt Thucydide mais aussi Jules César.
As tu lu l'autobiogtraphie de FJ au moins avant de dire cela , tous le livre est à la première personne !!!!
Pour mathieu il y a aussi une autre preuve il critique les publicains, alors que lui même en était un . Pour jean il y a aussi une autre preuve, il est bien dit dans les actes que Jean est totalement inculte .
Donc Marc et Luc ne sont pas des disciples ils n'ont donc rien vu, et Mathieu, et Jean ne peuvent avoir été les auteurs pour les raisons indiquées !!!
Donc les 4 évangélistes n'ont rien vu !!!
Amicalement

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Re: Sur l'emploi de la troisième personne

Message par Emmanuel le Jeu 4 Fév 2016 - 18:32

dan 26 a écrit:As tu lu l'autobiogtraphie de FJ  au moins avant de dire cela , tous le livre est à la première personne !!!! 

Et alors ? Le but de ce fil est de démontrer que le fait de parler de soi à la troisième personne n'est pas forcément une preuve inauthenticité. Je vous ai donné 4 exemples prouvant que cela était courant dans l'antiquité. Le fait que Josèphe ait aussi parlé de lui à la première personne importe peu.

Le reste est hors sujet.

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Re: Sur l'emploi de la troisième personne

Message par dan 26 le Jeu 4 Fév 2016 - 19:53

Emmanuel a écrit:
dan 26 a écrit:As tu lu l'autobiogtraphie de FJ  au moins avant de dire cela , tous le livre est à la première personne !!!! 

Et alors ? Le but de ce fil est de démontrer que le fait de parler de soi à la troisième personne n'est pas forcément une preuve inauthenticité. Je vous ai donné 4 exemples prouvant que cela était courant dans l'antiquité. Le fait que Josèphe ait aussi parlé de lui à la première personne importe peu.

Le reste est hors sujet.
Ce que je voulais t'expliquer c'est qu'il est plus normal, et régulier de voir des auteurs qui parlent d'eux à la première personne, que ceux qui utilisent la 3 eme personne !!!Mais je t'ai donné d'autres arguments !!
Amicalement

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Re: Sur l'emploi de la troisième personne

Message par Emmanuel le Jeu 4 Fév 2016 - 21:08

dan 26 a écrit:Ce que je voulais t'expliquer c'est qu'il est plus normal, et régulier de voir des auteurs  qui parlent d'eux à la première personne,  que ceux qui utilisent la 3 eme personne

C'est faux, vous aviez écrit ceci :

dan 26 a écrit:rapidement Jean et mathieu quand ils parlent d'eux devraient utiliser la 1er personne  si ils en étaient les auteurs. CQFD

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Re: Sur l'emploi de la troisième personne

Message par dan 26 le Ven 5 Fév 2016 - 1:30

Emmanuel a écrit:
dan 26 a écrit:Ce que je voulais t'expliquer c'est qu'il est plus normal, et régulier de voir des auteurs  qui parlent d'eux à la première personne,  que ceux qui utilisent la 3 eme personne

C'est faux, vous aviez écrit ceci :

dan 26 a écrit:rapidement Jean et mathieu quand ils parlent d'eux devraient utiliser la 1er personne  si ils en étaient les auteurs. CQFD
Je ne comprends pas ta réponse !!En général il est plus logique d'utiliser la 1er personne  que la 3 eme quand un auteur parle de lui, au milieu d'un texte. Quand jean par exemple dit "jean l'apotre que JC aimait", rien ne te choque   . Autre point important sur Jean dans les actes il est bien dit en 3-13 que jean était inculte
Amicalement

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Re: Sur l'emploi de la troisième personne

Message par Daniel le Ven 5 Fév 2016 - 14:30

Bonsoir à tous !

Apocalypse 7.9
Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains.
7.10
Et ils criaient d'une voix forte, en disant: Le salut est à notre Dieu qui est assis sur le trône, et à l'agneau.
7.11
Et tous les anges se tenaient autour du trône et des vieillards et des quatre êtres vivants; et ils se prosternèrent sur leur face devant le trône, et ils adorèrent Dieu,
7.12
en disant: Amen! La louange, la gloire, la sagesse, l'action de grâces, l'honneur, la puissance, et la force, soient à notre Dieu, aux siècles des siècles! Amen !

Bonne soirée ! Fraternellement ! Daniel 2
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Re: Sur l'emploi de la troisième personne

Message par Emmanuel le Ven 5 Fév 2016 - 15:25

dan 26 a écrit:Je ne comprends pas ta réponse !!En général il est plus logique d'utiliser la 1er personne  que la 3 eme quand un auteur parle de lui, au milieu d'un texte. Quand jean  par exemple dit "jean l'apotre que JC aimait", rien ne te choque   .

Est-ce que le fait que Jules César, Thucydide et Xénophon parlent d'eux à la troisième personne vous choque aussi ? Il faudra bien vous faire à cet usage. Vous pouvez faire semblant de ne pas comprendre ou alors vous ne comprenez vraiment pas, et là c'est assez grave, car comment aborder des questions historiques si vous ne comprenez pas des choses aussi simples ? Shocked

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Re: Sur l'emploi de la troisième personne

Message par dan 26 le Ven 5 Fév 2016 - 19:29

[quote="Emmanuel"]
dan 26 a écrit:

Est-ce que le fait que Jules César, Thucydide et Xénophon parlent d'eux à la troisième personne vous choque aussi ? Il faudra bien vous faire à cet usage. Vous pouvez faire semblant de ne pas comprendre ou alors vous ne comprenez vraiment pas, et là c'est assez grave, car comment aborder des questions historiques si vous ne comprenez pas des choses aussi simples ? Shocked
Si tu trouves cela normal , désolé ce n'est pas mon point de vue !!Puis je.
Il a été avancé pour justifier cela par certains exégètes que c'etait une preuve formelle de modestie de la part de Jean , mais c'est en totale contradiction avec le fameux passage "Jean que JC aimait ".
De plus comme je te l'ai déjà dit il est bien dit dans les actes que Jean était inculte , donc ne pouvait être l'évangélise !!!
Désolé je confirme donc mon opinion
amicalement

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Re: Sur l'emploi de la troisième personne

Message par Daniel le Ven 5 Fév 2016 - 20:06

1 Corintheins 3.9
Car nous sommes ouvriers avec Dieu. Vous êtes le champ de Dieu, l'édifice de Dieu.
3.10
Selon la grâce de Dieu qui m'a été donnée, j'ai posé le fondement comme un sage architecte, et un autre bâtit dessus. Mais que chacun prenne garde à la manière dont il bâtit dessus.
3.11
Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir Jésus Christ.
3.12
Or, si quelqu'un bâtit sur ce fondement avec de l'or, de l'argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, du chaume, l'oeuvre de chacun sera manifestée;
3.13
car le jour la fera connaître, parce qu'elle se révèlera dans le feu, et le feu éprouvera ce qu'est l'oeuvre de chacun.
3.14
Si l'oeuvre bâtie par quelqu'un sur le fondement subsiste, il recevra une récompense.
3.15
Si l'oeuvre de quelqu'un est consumée, il perdra sa récompense; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu.
3.16
Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu, et que l'Esprit de Dieu habite en vous?
3.17
Si quelqu'un détruit le temple de Dieu, Dieu le détruira; car le temple de Dieu est saint, et c'est ce que vous êtes.
3.18
Que nul ne s'abuse lui-même: si quelqu'un parmi vous pense être sage selon ce siècle, qu'il devienne fou, afin de devenir sage.
3.19
Car la sagesse de ce monde est une folie devant Dieu. Aussi est-il écrit: Il prend les sages dans leur ruse.
3.20
Et encore: Le Seigneur connaît les pensées des sages, Il sait qu'elles sont vaines.
3.21
Que personne donc ne mette sa gloire dans des hommes; car tout est à vous,
3.22
soit Paul, soit Apollos, soit Céphas, soit le monde, soit la vie, soit la mort, soit les choses présentes, soit les choses à venir.
3.23
Tout est à vous; et vous êtes à Christ, et Christ est à Dieu.
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Message par Emmanuel le Sam 6 Fév 2016 - 8:58

dan 26 a écrit:Si tu trouves cela normal , désolé ce n'est pas mon point de vue !!Puis je.

Rien n'est plus têtu qu'un fait, qu'on le considère comme normal ou pas. En écrivant cela dan 26 va à l'encontre des faits et cela est inquiétant. Les mythistes sont prêts à tout et font fi de la réalité pour soutenir leur thèse.

Quoi que l'on pense de la normalité ou pas de cet usage, leur argument comme quoi les évangiles de Matthieu et de Jean ne peuvent pas être d'eux parce qu'ils parlent d'eux-mêmes à la troisième personne du singulier est un pur mensonge.

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