La valeur historique du livre des Actes

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La valeur historique du livre des Actes

Message par Emmanuel le Lun 18 Jan 2016 - 21:32

Bonjour à tous,

dan 26 a écrit sur un autre fil :

C'est exactement ce que je te dis ceux sont les actes ecrits seulement au début du second siècle qui classent les épitres , en sachant que l'auteur de Luc et des actes et le même et que marcion utilise l'évangile de Luc, il y a des questions à se poser !!!

Il date ce livre du début du second siècle. Il pourra exposer ici ses preuves s'il en a.

Quant-à moi, je parlerai bientôt des preuves intrinsèques suivantes :

a) Les titres des magistrats romains.

b) Les titres des magistrats locaux.

c) Les noms des gouvernants locaux.

d) Les allusions à des lois et des coutumes du 1er siècle.

Je resterai uniquement sur des faits historiques, rien que des faits, car les faits sont têtus. Very Happy

A suivre donc.

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Re: La valeur historique du livre des Actes

Message par dan 26 le Mar 19 Jan 2016 - 16:48

Emmanuel a écrit:

Bonjour à tous,



dan 26 a dit : "C'est exactement ce que je te dis ceux sont les actes ecrits seulement au début du second siècle qui classent les épitres , en sachant que  l'auteur de Luc et des actes et le même et que marcion  utilise  l'évangile de Luc, il y a des questions à se poser !!!"

Il date ce livre du début du second siècle. Il pourra exposer ici ses preuves s'il en a.

Quant-à moi, je parlerai bientôt des preuves intrinsèques suivantes :

a) Les titres des magistrats romains.

b) Les titres des magistrats locaux.

c) Les noms des gouvernants locaux.

d) Les allusions à des lois et des coutumes du 1er siècle.

Je resterai uniquement sur des faits historiques, rien que des faits, car les faits sont têtus. Very Happy

A suivre donc.  

Es tu d'acccord pour dire que l'auteur  de Luc, et des actes est le même dans la mesure  où il s'adresse  au debut de ces deux documents à un certains Théophile .
Es tu d'accord pour dire  que le présumé Luc n'est pas un apotre mais un disciple de paul, d'après Irenée ,  confirmé par Eusèbe de Cesarée , et que ce serait lui qui aurait ecrit cet évangile?
Es tu d'accord  pour reconnaitre que Marcion, en 144 a utilisé des epitres de paul, et l'évangile de Luc pour composer son fameux evangilion ?
Es tu d'accord que les pères Apostolique  n'utilisent pas les actes ou des passages des actes avant Polycarpe  dans sa seconde lettre au philippiens, soit au milieux second siècle ?
Es tu d'accord comme l'a démontré Renan , et Guignebert  de dire que les actes ont été ecrit entre 100 et 140 .

Pour toutes ces raisons  je considère que les  actes  sont des écrits très tardifs , qui n'ont qu'un but essayer de prouver   tardivement que ce sont les apôtres qui sont à l'origine de l'église , alors que l'histoire  a bien démontré que c'est Constantin, et Théo dose  qui en sont les véritables artisans .
Désolé de répondre si tardivement  mais ne faisant jamais ou rarement de copié collé , je puise toutes ces informations dans ma bibliothèque .
Amicalement


Dernière édition par dan 26 le Mer 20 Jan 2016 - 14:07, édité 1 fois

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Re: La valeur historique du livre des Actes

Message par Emmanuel le Mar 19 Jan 2016 - 20:51

dan 26 a écrit:Es tu d'accord comme l'a démontré Renan , et Guignebert  de dire que les actes ont été ecrit entre 100 et 140 .

Merci de nous donner les preuves.

Je vais débuter par le point d : Les allusions à des lois et des coutumes du 1er siècle.

En Actes 23:24, Paul est conduit au gouverneur Félix à Césarée. Félix demanda à Paul de quelle province il était (v. 34). Paul lui répondit qu'il était de Cilicie. A quoi Félix répondit : "Je t'entendrai quand tes accusateurs aussi seront arrivés".

Cette demande n'est pas anodine. Selon la loi romaine, un accusé devait être déféré à la juridiction de sa province natale (forum domicilii). Avant 69, la Cilicie était rattachée à la Syrie. Félix devait donc garder son prisonnier, ce qu'il fit. Mais à partir de 69, la Cilicie est devenue une province autonome. Paul aurait dû alors être envoyé en Cilicie.

Un auteur du second siècle aurait pu facilement se tromper ou n'aurait même pas évoqué un tel détail. Qu'en pensez-vous ?

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Re: La valeur historique du livre des Actes

Message par dan 26 le Mer 20 Jan 2016 - 14:14

[quote]
Emmanuel a écrit:
dan 26 a écrit:Es tu d'accord comme l'a démontré Renan , et Guignebert  de dire que les actes ont été ecrit entre 100 et 140 .

Merci de nous donner les preuves.
aucun problème quand tu répondras comme moi point par point à mes questions. 4 question précises aucune réponse , si ce n'est de poser une question, pour eviter de répondre aux miennes .

Je vais débuter par le point d :  Les allusions à des lois et des coutumes du 1er siècle.

En Actes 23:24, Paul est conduit au gouverneur Félix à Césarée. Félix demanda à Paul de quelle province il était (v. 34). Paul lui répondit qu'il était de Cilicie. A quoi Félix répondit : "Je t'entendrai quand tes accusateurs aussi seront arrivés".

Cette demande n'est pas anodine. Selon la loi romaine, un accusé devait être déféré à la juridiction de sa province natale (forum domicilii). Avant 69, la Cilicie était rattachée à la Syrie. Félix devait donc garder son prisonnier, ce qu'il fit. Mais à partir de 69, la Cilicie est devenue une province autonome. Paul aurait dû alors être envoyé en Cilicie.

Un auteur du second siècle aurait pu facilement se tromper ou n'aurait même pas évoqué un tel détail. Qu'en pensez-vous ?
Cela n'a strictement rien à voir, relis STP attentivement .Felix demande de voir les accusateurs ce qui est assez logique, et toi tu dis qu'il garde Paul pour l'envoyer ailleurs !!!
Pourquoi interprétés tu alors que c'est si clair ?.
Je te donnerai mes preuves quand tu auras répondu
Amicalement
e

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Re: La valeur historique du livre des Actes

Message par Emmanuel le Mer 20 Jan 2016 - 14:41

dan 26 a écrit:Cela n'a  strictement rien à voir, relis    STP attentivement .Felix  demande de voir les accusateurs ce qui est assez logique, et toi tu dis qu'il garde Paul pour l'envoyer ailleurs !!!

Lisez donc la suite au chapitre 24 et vous verrez que Félix a bien gardé Paul. Il l'a même gardé pendant deux ans (24:27). Cela était tout à fait normal puisque la Cilicie faisait alors partie de la province de Syrie, et cela jusqu'en 69 comme déjà mentionné. Paul fut bien jugé à Césarée (25:6-12).

Je continue sur le point d : Les allusions à des lois et des coutumes du 1er siècle avec un autre détail fort intéressant qu'un auteur du second siècle aurait difficilement pu connaître.

Claude Lysias est surpris de la citoyenneté romaine de Paul car lui-même l'a acquise contre une forte somme (22:28). La pratique d'acheter ce titre était courante sous Claude (41-54) puis fut supprimée sous Néron (54-68). Ce petit détail sans importance pour l'auteur en revêt une très grande pour l'historien!

Comme je l'ai annoncé, des faits rien que des faits.

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Re: La valeur historique du livre des Actes

Message par dan 26 le Mer 20 Jan 2016 - 16:07

[quote]
Emmanuel a écrit:
Lisez donc la suite au chapitre 24 et vous verrez que Félix a bien gardé Paul. Il l'a même gardé pendant deux ans (24:27). Cela était tout à fait normal puisque la Cilicie faisait alors partie de la province de Syrie, et cela jusqu'en 69 comme déjà mentionné. Paul fut bien jugé à Césarée (25:6-12).
Peu importe il est bien dit que c'est en attendant les accusateurs , pas pour le remettre  à Cesarée . Donc c'est toi qui essayes de faire correspondre les actes aux lettres de paul  (comme je le dis depuis le début), ce n'est pas ecrits en clair  dans les epitres désole .

Je continue sur le point d : Les allusions à des lois et des coutumes du 1er siècle avec un autre détail fort intéressant qu'un auteur du second siècle aurait difficilement pu connaître.
Désol mais dans ce apssge il n'y a strictement aucune allusion , c'est toi qui interprette

Claude Lysias est surpris de la citoyenneté romaine de Paul car lui-même l'a acquise contre une forte somme (22:28). La pratique d'acheter ce titre était courante sous Claude (41-54) puis fut supprimée sous Néron (54-68). Ce petit détail sans importance pour l'auteur en revêt une très grande pour l'historien!
Tu ne pouvais etre les deux à la fois désolé , si tu achetais se titre tu perdais ta judéité !!
Comme je l'ai annoncé, des faits rien que des faits
Ce sont des faits rapportés tardivement , rien de plus
non désolé tu dévies, et te défiles  car tu vois bien que tu ne peux répondre . Je  confirme Paul des actes et des epitres n'a jamais vu JC,(il n'est donc pas un témoin directe  pour la xeme fois )  et nous n'avons toujours pas de preuve contemporaine.
amicalement

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Re: La valeur historique du livre des Actes

Message par Emmanuel le Mer 20 Jan 2016 - 17:36

dan 26 a écrit:Peu importe il est bien dit que c'est en attendant les accusateurs , pas pour le remettre  à Cesarée .

Vous n'avez même pas pris la peine de lire le récit. Paul est DEJA à Césarée : "Les soldats, selon l'ordre reçu, prirent Paul et le conduisirent pendant la nuit jusqu'à Antipatris. Le lendemain, ils retournèrent à la forteresse en laissant les cavaliers partir avec lui. Arrivés à Césarée, ceux-ci remirent la lettre au gouverneur et lui présentèrent Paul. Après avoir lu la lettre, le gouverneur demanda de quelle province il était. En apprenant qu'il était de la Cilicie : Je t'entendrai, dit-il, quand tes accusateurs aussi seront arrivés. Et il donna l'ordre de le garder dans le prétoire d'Hérode" (Actes 23:31-35).

Félix questionne Paul sur sa province natale pour savoir s'il peut le juger ici à Césarée où s'il doit l'envoyer dans une autre province. Paul étant de Cilice, il le garde à Césarée.

dan 26 a écrit: Donc c'est toi qui essayes de faire correspondre les actes aux lettres de paul  (comme je le dis depuis le début), ce n'est pas ecrits en clair  dans les epitres désole .

Hors sujet. Nous parlons de la valeur historique du livre des Actes.

dan 26 a écrit:Tu ne pouvais etre les deux à la fois désolé , si tu achetais se titre tu perdais ta judéité !!

C'est Claude Lysias qui l'a achetée. Paul est né avec. Rolling Eyes

dan 26 a écrit:Ce sont des faits rapportés tardivement , rien de plus
 
Il n'y en a que deux pour l'instant mais d'autres vont suivre. Une petite remarque d'un historien de l'antiquité romaine : "Tout ce que nous apprenons dans les Actes correspond à ce que nous savons de la situation de l'Empire romain durant la seconde moitié du 1er siècle. Or, vers la fin du siècle, différentes pratiques légales ont changé (lois concernant la citoyenneté romaine, procédure de l'appel à César, divisions administratives...). Au regard de l'histoire, il eût été impossible à un auteur vivant plus tard de reconstituer  le cadre de ce temps sans commettre d'anachronisme." - A.N. Sherwin-White, Roman Society and Roma Law in the NT, Oxford, 1963.

dan 26 a écrit:non désolé tu dévies, et te défiles  car tu vois bien que tu ne peux répondre . Je  confirme Paul des actes et des epitres n'a jamais vu JC,(il n'est donc pas un témoin directe  pour la xeme fois )  et nous n'avons toujours pas de preuve contemporaine.

Hors sujet. Nous parlons de la valeur historique du livre des Actes.

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Re: La valeur historique du livre des Actes

Message par Emmanuel le Jeu 21 Jan 2016 - 20:04

Je réponds aux interrogations de dan 26 avant de poursuivre immédiatement après avec un troisième détail historique.

dan 26 a écrit:Es tu d'acccord pour dire que l'auteur  de Luc, et des actes est le même dans la mesure  où il s'adresse  au debut de ces deux documents à un certains Théophile .

Oui

dan 26 a écrit:Es tu d'accord pour dire  que le présumé Luc n'est pas un apotre mais un disciple de paul, d'après Irenée ,  confirmé par Eusèbe de Cesarée , et que ce serait lui qui aurait ecrit cet évangile?

Oui

dan 26 a écrit:Es tu d'accord  pour reconnaitre que Marcion, en 144 a utilisé des epitres de paul, et l'évangile de Luc pour composer son fameux evangilion  ?
Es tu d'accord que les pères Apostolique  n'utilisent pas les actes ou des passages des actes avant Polycarpe  dans sa seconde lettre au philippiens, soit au milieux second siècle  ?

Je n'ai pas vérifié mais cela situe la date limite de rédaction de Luc + Actes avant 144.

dan 26 a écrit:Es tu d'accord comme l'a démontré Renan , et Guignebert  de dire que les actes ont été ecrit entre 100 et 140 .

Pourquoi pas avant 100 ? Là je demande évidemment à voir les preuves !

Maintenant je poursuis avec un élément de la catégorie a : Les titres des magistrats romains.

Avant 44, l'Achaïe était une province impériale et était donc dirigée par un propréteur ou un légat. Cette année là elle fut vendue au Sénat et était donc désormais dirigée par un proconsul. Luc cite Gallion (18:12,14,17) qui fut effectivement proconsul en l'an 52 ce qui permet de dater précisément le séjour de Paul à Corinthe.

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Re: La valeur historique du livre des Actes

Message par dan 26 le Ven 22 Jan 2016 - 16:24

Emmanuel a écrit:
Lisez donc la suite au chapitre 24 et vous verrez que Félix a bien gardé Paul. Il l'a même gardé pendant deux ans (24:27). Cela était tout à fait normal puisque la Cilicie faisait alors partie de la province de Syrie, et cela jusqu'en 69 comme déjà mentionné. Paul fut bien jugé à Césarée (25:6-12).
tu as une sacrée facilité à interpréter afin que ça t'arrange, il dit bien qu'il le garde afin de voir les accusateurs , il ne fait pas mention de l'endroit où il doit le juger . Demander son origine est la question naturelle  posée à tous les accusés . Tu en déduit vite des conclusions personnelles


Claude Lysias est surpris de la citoyenneté romaine de Paul car lui-même l'a acquise contre une forte somme (22:28). La pratique d'acheter ce titre était courante sous Claude (41-54) puis fut supprimée sous Néron (54-68). Ce petit détail sans importance pour l'auteur en revêt une très grande pour l'historien!
Quel élement as tu pour definir la date précise où paul aurait acheté  sa citoyenneté . Il me semble que l'achat de la citoyenneté  annulait la premiére !!! Alors que paul se vante de posséder les deux .
Tu penses sincérement que paul aurait pu mobiliser  avec sa nouvelle citoyenneté une cohorte de plus de 470 légionnaires(d'après luc 200 légionnaires  70 cavaliers, et 200 hommes d'armes  !!!!! auprès de Lysias pour aller chez Felix. Alors  que l'escorte d'Hérode Antipas, est composée de 400 galates !!!!

Pour ce qui est de la datation  des actes , et les erreurs  historiques qui s'y trouvent , je te renvoie au livre de Guignebert "le Christ" de la page 44, à 59 , où il est bien démontré, que ceux ci datent  entre 100 et 115 pour la première rédaction, et 130 et 140 pour la seconde , et surtout la partie Valeur historique des actes (pages 58 à 59). Sans compter d'autres auteurs , qui ont fait une critique poussée de ces vieux textes tardifs !!!
Quelques détails techniques  prouvent que l'auteur connaissait peut etre les lois de l'époque, mais en aucun cas qu'il etait un témoin directe des événement racontés . Comme je te le dis depuis le début . Toujours pas de preuves contemporaines directes !!!
amicalement

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Re: La valeur historique du livre des Actes

Message par Emmanuel le Ven 22 Jan 2016 - 18:58

dan 26 a écrit:tu as une sacrée facilité à interpréter afin que ça t'arrange, il dit bien qu'il le garde afin de voir les accusateurs , il ne fait pas mention de l'endroit où il doit le juger . Demander son origine est la question naturelle  posée à tous les accusés . Tu en déduit vite des conclusions personnelles

Faux. Félix était tenu de respecter la loi romaine (forum domicilii). Il se devait donc d'interroger Paul au sujet de sa province natale.

dan 26 a écrit:Quel élement as tu pour definir la date précise où paul aurait acheté  sa citoyenneté . Il me semble que l'achat de la citoyenneté  annulait la premiére !!! Alors que paul se vante de posséder les deux .

1) Où avez vous lu que Paul aurait acheté la citoyenneté romaine ?

2) En quoi la citoyenneté romaine de Paul aurait annulé le fait qu'il soit juif ?


dan 26 a écrit: Tu penses sincérement que paul aurait pu mobiliser  avec sa nouvelle citoyenneté une cohorte de plus de 470 légionnaires(d'après luc 200 légionnaires  70 cavaliers, et 200 hommes d'armes  !!!!! auprès de Lysias pour aller chez Felix. Alors  que l'escorte d'Hérode Antipas, est composée de 400 galates !!!!

Le tribun ayant eu vent du complot de 40 juifs, il prend des mesures extraordinaires. Il est responsable de la vie de Paul et de celle de ses soldats. Une petite escorte aurait pu tomber dans une embuscade (23:20-21).


dan 26 a écrit:Pour ce qui est de la datation  des actes , et les erreurs  historiques qui s'y trouvent , je te renvoie au livre de Guignebert "le Christ" de la page 44, à 59 , où il est bien démontré, que ceux ci datent  entre 100 et 115 pour la première rédaction, et 130 et 140 pour la seconde , et surtout la partie Valeur historique des actes (pages 58 à 59). Sans compter d'autres auteurs , qui ont fait une critique poussée de ces vieux textes tardifs !!!

Guignebert, le même qui a renversé la thèse mythiste ? Laughing (voir mon scan p. 3 de ce fil)

Il n'y a que 2 pages. Merci de les exposer ici. J'ai hâte de voir ces preuves. Et ne vous défilez pas svp.

dan 26 a écrit:Quelques détails techniques  prouvent que l'auteur connaissait peut etre les lois de l'époque, mais en aucun cas qu'il etait un témoin directe des événement racontés .

Je n'en ai pas fini avec ces détails qui concernent non seulement les lois mais aussi les personnages et leurs titres. D'autres vont suivre très vite.

dan 26 a écrit:Comme je te le dis depuis le début . Toujours pas de preuves contemporaines directes !!!

Hors sujet. Nous parlons de la valeur historique du livre des Actes !

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Re: La valeur historique du livre des Actes

Message par dan 26 le Sam 23 Jan 2016 - 10:51

Emmanuel a écrit:

Faux. Félix était tenu de respecter la loi romaine (forum domicilii). Il se devait donc d'interroger Paul au sujet de sa province natale.
Désolé tu interpretes à ta façon, il ne demande pas où il est né, mais d'où il vient !!!Quand il deamdne de qu'elle province il est,  il ne demande pas où il est né, je confirme tu interpretes comme je te le dis depuis le début .  

[quote]1)là : Claude Lysias est surpris de la citoyenneté romaine de Paul car lui-même l'a acquise contre une forte somme (22:28). La pratique d'acheter ce titre était courante sous Claude (41-54) puis fut supprimée , et de plus il est impossible  à un juif d'etre romains


2) En quoi la citoyenneté romaine de Paul aurait annulé le fait qu'il soit juif ?
Je viens de te le dire plus haut
Le tribun ayant eu vent du complot de 40 juifs, il prend des mesures extraordinaires. Il est responsable de la vie de Paul et de celle de ses soldats. Une petite escorte aurait pu tomber dans une embuscade (23:20-21).
Mais excuse moi c'est vraiment n'importe  quoi, quel importance avait Paul  à l'époque , un ancien marchand de tente !!!Je confirme tout cela n'a aucun sens


Guignebert, le même qui a renversé la thèse mythiste ? :
Avec un sacré argument JC est mort sur la croix, il a ressuscité,  dont il a existé . Deux points totalement  dénoncés par les historiens, qui je le rappellent  utilisent  le fameux terme "suivant la tradition !!!"




dan 26 a écrit:Comme je te le dis depuis le début . Toujours pas de preuves contemporaines directes !!!

Hors sujet. Nous parlons de la valeur historique du livre des Actes !
C'est plus simple comme cela hein !!!
Cela ne change rien au problème même si l'on arrive a prouver que ces vieux textes ont été ecrit en 80 au lieu de 140, le problème reste entier . Cela ne prouve pas que JC a existé mon cher Emmanuel
amicalement

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Re: La valeur historique du livre des Actes

Message par dan 26 le Sam 23 Jan 2016 - 11:11

[quote]
Emmanuel a écrit:

Guignebert, le même qui a renversé la thèse mythiste ? Laughing (voir mon scan p. 3 de ce fil)
Quel fil je ne vois qu'une page sur ce thème où nous sommes ?

Il n'y a que 2 pages. Merci de les exposer ici. J'ai hâte de voir ces preuves. Et ne vous défilez pas svp.
Pas de problème dis moi où avec précision ,
amicalement


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Re: La valeur historique du livre des Actes

Message par Emmanuel le Sam 23 Jan 2016 - 13:22

dan 26 a écrit:Désolé tu interpretes à ta façon, il ne demande pas où il est né, mais d'où il vient !!!Quand il deamdne de qu'elle province il est,  il ne demande pas où il est né, je confirme tu interpretes comme je te le dis depuis le début .

C'est l'avis de l'historien cité plus haut contre le vôtre. Ce même historien qui n'a trouvé aucun anachronisme dans ce récit. Je vous mets d'ailleurs au défi d'en trouver un.  

dan 26 a écrit:Je viens de te le dire plus haut

Je veux des preuves, pas simplement des affirmations gratuites.

dan 26 a écrit:Mais excuse moi c'est vraiment n'importe  quoi, quel importance avait Paul  à l'époque , un ancien marchand de tente !!!Je confirme tout cela n'a aucun sens

Ce n'est que votre avis. Les romains ont pour mission de maintenir l'ordre dans cette contrée tumultueuse et le possible passage à l'acte de ces 40 fanatiques est pris très au sérieux par le tribun.

dan 26 a écrit:Avec un sacré argument JC est mort sur la croix, il a ressuscité,  dont il a existé . Deux points totalement  dénoncés par les historiens, qui je le rappellent  utilisent  le fameux terme "suivant la tradition !!!"

Faux. Ce n'est pas ce qu'il a écrit. Voyez le scan sur la page 3 du fil concernant les preuves de l'existence de Jésus (et non sur celui-ci comme je l'ai dit plus haut par erreur).

dan 26 a écrit:C'est plus simple comme cela hein !!!
Cela ne change rien  au problème  même si l'on arrive a prouver que ces vieux textes ont été ecrit  en 80 au lieu de 140,  le problème reste entier . Cela ne prouve pas que JC a existé  mon cher Emmanuel

Vous êtes hors sujet. Nous parlons de la valeur historique du livre des Actes. Nous verrons sa datation sur un fil dédié.

dan 26 a écrit:Pas de problème dis moi où avec précision ,

Ici évidemment. Pourquoi le faire ailleurs ?

N'oubliez pas svp, c'est important. Merci.

En attendant l'exposé des preuves de Guignebert, je donne un nouvel élément de la catégorie a : Les titres des magistrats romains.

En Actes 19:38, le secrétaire d'Ephèse dit à Démétrius et ses ouvriers que s'ils ont "à se plaindre de quelqu'un, il y a des jours d'audience et des proconsuls". Or, normalement, il n'y avait qu'un proconsul à la tête d'une province. Mais quelques mois avant cet épisode, le proconsul d'Asie, Julius Silvanus, avait été assassiné par des agents d'Agrippine, la mère de Néron. Le successeur officiel n'était semble-t-il pas encore arrivé et il est possible que les meurtriers, Hélius et Celer, s'occupaient alors des affaires de l'empereur en Asie. Le pluriel a pu être utilisé soit par que deux hommes tenaient lieu de proconsuls, soit parce qu'il n'y avait aucun proconsul officiel à ce moment (W. Gasque, La valeur historique des Actes, Hockma n° 6, 1977, p. 14).

C'est le genre de détail qui ne s'invente pas. Un prétendu auteur du second siècle ne se serait pas risqué à parler de plusieurs proconsuls pour une province.

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Re: La valeur historique du livre des Actes

Message par dan 26 le Sam 23 Jan 2016 - 14:34

Emmanuel a écrit:
C'est l'avis de l'historien cité plus haut contre le vôtre. Ce même historien qui n'a trouvé aucun anachronisme dans ce récit. Je vous mets d'ailleurs au défi d'en trouver un.  
qui te parle d'anachronisme , je dis seulement que demander d'où on vient, ne veut pas dire on est né. Je confirme donc que pour ce point précis , tu interprétes, ou l’historien interprète à sa façon. Je confirme donc il n'est pas ecrit en clair qu'il est demandé le lieu de naissance , et il est clairque l'attente est motivée en clair par l'attente des témoins accusateurs . nous sommes devant une interprétation
.


Je veux des preuves, pas simplement des affirmations gratuites.
Il te suffit de lire calmement ; et littéralement .
Ce n'est que votre avis. Les romains ont pour mission de maintenir l'ordre dans cette contrée tumultueuse et le possible passage à l'acte de ces 40 fanatiques est pris très au sérieux par le tribun.
Impossible là aussi à savoir , interprétation gratuite


dan 26 a écrit:Avec un sacré argument JC est mort sur la croix, il a ressuscité,  dont il a existé . Deux points totalement  dénoncés par les historiens, qui je le rappellent  utilisent  le fameux terme "suivant la tradition !!!"

Faux. Ce n'est pas ce qu'il a écrit. Voyez le scan sur la page 3 du fil concernant les preuves de l'existence de Jésus (et non sur celui-ci comme je l'ai dit plus haut par erreur).
Ok je vais donc voir et je reprends


Vous êtes hors sujet. Nous parlons de la valeur historique du livre des Actes. Nous verrons sa datation sur un fil dédié.
Alors si cela peu te rassurer, pour eviter de perdre du temps certains passage Ok, d'autres pas ,alors où est le problème par rapport à la recherche de preuves contemporaines



En attendant l'exposé des preuves de Guignebert, je donne un nouvel élément de la catégorie a : Les titres des magistrats romains.
Je n'ai pas le temps de recopir tout le apssge de Guignebert dans son livre le Christ , si tu peux aller à la page 58, "valeur historique des actes , " aller un passage "Tous ces secours(comparaison avec les evangiles ) ne sont peut etre pas grand chose , on ne peut dire qu'ils ne soient rien du tout et , s'il demeure acquis que les actes ne nous donnent qu'un document détestable, je ne pense pas qu'il équivaille tout à fait au néan.
renvoie à la fin du passage à une note personnelle, Je m'abstiens de porter un jugement d'ensemble sur la valeur historique des actes , Je crois que la sagesse est apprécier en elle même chaque allégation du texte!!!!!
tout à fait une réponse de théologien, les actes document détestable , mais qu'il ne faut pas juger . Pour qui prends il les lecteurs ?
Page 56 il donne deux dates de composition des actes , entre 100 et 115; et entre 130 et 140 en disant en page 57, que les actes ont eu deux auteurs différents.
amicalement

C'est le genre de détail qui ne s'invente pas. Un prétendu auteur du second siècle ne se serait pas risqué à parler de plusieurs proconsuls pour une province.

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Re: La valeur historique du livre des Actes

Message par Emmanuel le Sam 23 Jan 2016 - 17:02

dan 26 a écrit:qui te parle d'anachronisme , je dis seulement que demander d'où on vient, ne veut pas dire on est né. Je confirme donc que pour ce point précis , tu interprétes,  ou l’historien interprète à sa façon. Je confirme donc  il n'est pas ecrit en clair qu'il est demandé le lieu de naissance , et  il est clairque l'attente est motivée en clair par l'attente des témoins accusateurs . nous sommes devant une interprétation

Je vous accorde qu'il est bien plus probable qu'il soit question du domicile dans cette loi nommée lex domicilii bien que Paul non seulement réside à Tarse (Actes 11:25) en Cilicie mais y soit aussi né (Actes 22:3). Quoi qu'il en soit la question n'est pas anodine. Elle est en rapport avec la loi romaine.

Je précise que notre auteur connait parfaitement cette loi romaine : "Pilate dit aux principaux sacrificateurs et à la foule : Je ne trouve rien de coupable en cet homme. Mais ils insistèrent et dirent : Il soulève le peuple, en enseignant dans toute la Judée, depuis la Galilée où il a commencé, jusqu'ici.
Quand Pilate entendit cela, il demanda si cet homme était Galiléen ; ayant appris qu'il relevait de l'autorité d'Hérode, il le renvoya à Hérode qui se trouvait aussi à Jérusalem en ces jours-là"
(Luc 23:4-6).

Voir aussi : https://en.wikipedia.org/wiki/Lex_domicilii

Par ailleurs, ce n'est pas l'attente qui nous intéresse mais le fait que Félix décide de garder Paul à Césarée plutôt que de l'envoyer en Cilicie. Et nous savons pourquoi : la Cilicie avant 69 fait partie de la province de Syrie.

"Deux ans s'écoulèrent ainsi, et Félix eut pour successeur Porcius Festus. Voulant s'assurer les bonnes grâces des Juifs, Félix laissa Paul en prison" (24:27).

dan 26 a écrit:Il te suffit de lire calmement ; et littéralement .

Je n'ai pas vu de réponse de votre part. J'insiste donc. Je veux des preuves comme quoi Paul n'aurait pas pu être citoyen romain et rester juif en même temps.

dan 26 a écrit:Impossible là aussi à savoir , interprétation gratuite


Il n'y a aucune autre raison dans le récit qui permettrait d'expliquer une escorte aussi importante.

"Les soldats, selon l'ordre reçu, prirent Paul et le conduisirent pendant la nuit jusqu'à Antipatris. Le lendemain, ils retournèrent à la forteresse en laissant les cavaliers partir avec lui" (23:31-32).

Le texte précise ici que le gros de l'escorte s'arrête à Antipatris et fait demi tour. Seuls les cavaliers poursuivent jusqu'à Césarée. Antipatris est la première ville sur la route de Césarée une fois que l'on est sorti de la Judée. Il s'agissait bien d'assurer la sécurité du convoi contre une embuscade des juifs.    

dan 26 a écrit:Je n'ai pas le temps de recopir tout le apssge de Guignebert dans son livre le Christ , si tu peux aller à la page 58, "valeur historique des actes , " aller un passage "Tous ces secours(comparaison avec les evangiles )  ne sont peut etre pas grand chose , on ne peut dire qu'ils ne soient rien du tout et , s'il demeure acquis que les actes ne nous donnent qu'un document détestable, je ne pense pas qu'il équivaille tout à fait au néan.
renvoie à la fin du passage à une note personnelle, Je m'abstiens de porter un jugement d'ensemble sur la valeur historique des actes , Je crois que la sagesse est apprécier en elle même chaque allégation du texte!!!!!

J'imagine que si l'auteur termine sur cette note c'est qu'il n'a pas exposé d'éléments suffisants pour juger, non ?

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Re: La valeur historique du livre des Actes

Message par dan 26 le Dim 24 Jan 2016 - 19:09

Emmanuel a écrit:
Je vous accorde qu'il est bien plus probable qu'il soit question du domicile dans cette loi nommée lex domicilii bien que Paul non seulement réside à Tarse (Actes 11:25) en Cilicie mais y soit aussi né (Actes 22:3). Quoi qu'il en soit la question n'est pas anodine. Elle est en rapport avec la loi romaine.
Mais la réponse, montre cette capacité d’interprétation qu'utilisent les concordistes de tous bords, méthode que je dénonce , régulièrement  


e précise que notre auteur connait parfaitement cette loi romaine : "Pilate dit aux principaux sacrificateurs et à la foule : Je ne trouve rien de coupable en cet homme. Mais ils insistèrent et dirent : Il soulève le peuple, en enseignant dans toute la Judée, depuis la Galilée où il a commencé, jusqu'ici.
Quand Pilate entendit cela, il demanda si cet homme était Galiléen ; ayant appris qu'il relevait de l'autorité d'Hérode, il le renvoya à Hérode qui se trouvait aussi à Jérusalem en ces jours-là"
(Luc 23:4-6).

Tu n'oublies qu'une chose qui plombe cette notion d'historicité , des actes (et de toute la bible , sur d'autres points ), Pilate d'après la découverte de la Borne de Cesarée  n'était pas procurateur  mais Prefet  il n'avait donc pas pouvoir  de faire justice !!!
Le prefet administre, le procurateur  peut rendre la justice !!!  


Par ailleurs, ce n'est pas l'attente qui nous intéresse mais le fait que Félix décide de garder Paul à Césarée plutôt que de l'envoyer en Cilicie. Et nous savons pourquoi : la Cilicie avant 69 fait partie de la province de Syrie.

Ok mais c'est un détail infime , que tu interprétés .
Je n'ai pas vu de réponse de votre part. J'insiste donc. Je veux des preuves comme quoi Paul n'aurait pas pu être citoyen romain et rester juif en même temps.
je dois chercher les élements dans mes livres sur l’histoire romaine , et les documents dont je dispose , je regarde cela  dans les jours qui viennent .





J'imagine que si l'auteur termine sur cette note c'est qu'il n'a pas exposé d'éléments suffisants pour juger, non ?
quand tu lis cela "b]il demeure acquis que les actes ne nous donnent qu'un document détestable, [/b]
je vois bien que tu "imagines" "interprete " , c'est ne pas connaitre la rhétorique utilisée par les théologiens pour noyer le poisson , et faire des conclusion ambivalentes dont ils ont la recette .
Désolé pour moi si il dit que Les Actes sont un document détestable , je ne vois pas comment on peut y trouver une valeur historique .
amicalement

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Re: La valeur historique du livre des Actes

Message par Emmanuel le Dim 24 Jan 2016 - 21:03

dan 26 a écrit:Mais la réponse, montre cette capacité d’interprétation qu'utilisent les concordistes de tous bords, méthode que je dénonce , régulièrement  

Non, je pense que les propos de A.N. Sherwin-White ont été mal interprétés par Kuen qui les expose dans son Introduction au NT. Car domicilii veut bien dire domicile. Quoiqu'il en soit cela n'a aucune influence sur le cas de Paul puisqu'il est né en Cilicie et que c'est aussi son lieu de résidence (d'où peut-être la confusion de Kuen). Ce détail historique reste donc vrai.

dan 26 a écrit:Tu n'oublies qu'une chose qui plombe cette notion d'historicité , des actes (et de toute la bible , sur d'autres points ), Pilate d'après la découverte de la Borne de Cesarée  n'était pas procurateur  mais Prefet  il n'avait donc pas pouvoir  de faire justice !!!
Le prefet administre, le procurateur  peut rendre la justice !!!  

Ce serait alors votre première preuve. Enfin ! Présentez déjà les faits que vous connaissez et vérifierons leur exactitude.

dan 26 a écrit:Ok mais c'est un détail infime , que tu interprétés .

C'est un détail dans le récit mais un détail qui a toute son importance pour les historiens. C'est le genre de détail qui permet de savoir si l'auteur est contemporain des faits !

dan 26 a écrit:je dois chercher les élements dans mes livres sur l’histoire romaine , et les documents dont je dispose , je regarde cela  dans les jours qui viennent .

Oui et n'oubliez pas car c'est important.

dan 26 a écrit:quand tu lis cela "b]il demeure acquis que les actes ne nous donnent qu'un document détestable, [/b]
je vois bien que tu "imagines" "interprete " , c'est ne pas connaitre la rhétorique utilisée par les théologiens pour noyer le poisson , et faire des conclusion ambivalentes dont ils ont la recette .
Désolé pour moi si il dit que Les Actes sont un document détestable , je ne vois pas comment on peut y trouver une valeur historique .

J'aurais aimé que cet auteur avance des faits au lieu de porter un jugement. Il n'apporte rien à notre débat. Je veux des faits, rien que des faits.

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Re: La valeur historique du livre des Actes

Message par dan 26 le Lun 25 Jan 2016 - 10:35

Emmanuel a écrit:
Je vous accorde qu'il est bien plus probable qu'il soit question du domicile dans cette loi nommée lex domicilii bien que Paul non seulement réside à Tarse (Actes 11:25) en Cilicie mais y soit aussi né (Actes 22:3). Quoi qu'il en soit la question n'est pas anodine. Elle est en rapport avec la loi romaine.
Désolé, ce n'est pas écrit en clair tu interprétés pour moi . Tu es moins gêné  avec le titre et la fonction de Pilate (prefet), qui n'a pas la possibilité de juger !!!!


Quand Pilate entendit cela, il demanda si cet homme était Galiléen ; ayant appris qu'il relevait de l'autorité d'Hérode, il le renvoya à Hérode qui se trouvait aussi à Jérusalem en ces jours-là" [/color](Luc 23:4-6).
le passage est plus clair là!!!



Par ailleurs, ce n'est pas l'attente qui nous intéresse mais le fait que Félix décide de garder Paul à Césarée plutôt que de l'envoyer en Cilicie. Et nous savons pourquoi : la Cilicie avant 69 fait partie de la province de Syrie.
Qui "intéresse"  affraid  affraid disons plutot qui te permet d'essayer de prouver l'historicité , mais  la fonction de Pilate  et son titre , plombe  celle ci .

"Deux ans s'écoulèrent ainsi, et Félix eut pour successeur Porcius Festus. Voulant s'assurer les bonnes grâces des Juifs, Félix laissa Paul en prison" (24:27).
Ce n'est donc pas par rapport à son lieu de naissance , mais par rapport  à la demande des juifs !!!!Je rappelle que ce n'est pas le rôle d'un préfet de juger .
Je n'ai pas vu de réponse de votre part. J'insiste donc. Je veux des preuves comme quoi Paul n'aurait pas pu être citoyen romain et rester juif en même temps.
C'est seulement en 212 , dans la constitution Antonine de Caracalla  qui promulgue un edit qui accorde le droit  de cité à tout  habitant libre de l'empire . Avant cette date seul ce droit été appliqué en italie  (Rome). De plus dans Galate I,22 il est bien dit " qu'il etait inconnu  de visages aux communautés de Judée ", "et qu'il s'était "fait juif avec les juifs"!!! I corinthien 9- 20.
Pour que Paul d'après la loi romaine  puisse avoir la nationalité romaine , il aurait fallut attendre la loi  (l'edit  de Caracalla), et de plus que son père ait été centurion penant 20 ans au moins dans l'armée romaine. donc la loi, plus la date  ; et le lieu  pays occupé , montre bien que cette double affilitaion est impossible , et ne colle pas à l'histoire . La citoyenneté romaine dans les pays occupés etait très difficile à acquérir dans les pays occupé (après ) 212 , seul le Père d'hérode avait eu ce titre pour avoir sauvé la vie de Jules César avant cette date .

Le texte précise ici que le gros de l'escorte s'arrête à Antipatris et fait demi tour. Seuls les cavaliers poursuivent jusqu'à Césarée. Antipatris est la première ville sur la route de Césarée une fois que l'on est sorti de la Judée. Il s'agissait bien d'assurer la sécurité du convoi contre une embuscade des juifs.    
Le rapport de force ne se justifie pas désolé, et surtout l''escorte etait plus importante   que pour Hérode Antipa !!!!

J'imagine que si l'auteur termine sur cette note c'est qu'il n'a pas exposé d'éléments suffisants pour juger, non ?
là aussi tu le dis toi même tu imagines  (interprête),  à volo  , pourtant cette phrase est limpide de sens "s'il demeure acquis que les actes ne nous donnent qu'un document détestable" détestable pour moi veut dire faux, sans valeur, trompeur . Il aurait suspendu son jugement sans mettre cette phrase si cela avait été le cas. Désolé .

tu es très fort  en interprétation mon cher Emmanuel , n'aurais tu pas une formation de concordisme , issu de l'école biblique de Jérusalem?
Ne serait ce pas ton avatar qui en serait à l'origine ?. Où certains interprètent comme etant JC lui même !!!

Amicalement

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Re: La valeur historique du livre des Actes

Message par Emmanuel le Lun 25 Jan 2016 - 21:35

dan 26 a écrit:Tu es moins gêné  avec le titre et la fonction de Pilate (prefet), qui n'a pas la possibilité de juger !!!!

Qui "intéresse"  affraid  affraid disons plutot qui te permet d'essayer de prouver l'historicité , mais  la fonction de Pilate  et son titre , plombe  celle ci .

Je rappelle que ce n'est pas le rôle d'un préfet de juger .

Merci de donner des preuves de ce que vous avancez. Nous raisonnons ici sur des faits.

dan 26 a écrit:Ce n'est donc pas par rapport à son lieu de naissance , mais par rapport  à la demande des juifs !!!!

Paul étant innocent et Félix aurait donc pu le libérer. Le lieu de naissance ou de domicile n’a rien à voir dans le fait de le maintenir en prison ou de le relâcher. Il ne faut pas tout mélanger. J’ai cité ce passage uniquement pour montrer que Félix a bien gardé Paul à Césarée plutôt que de l’envoyer en Cilicie.

dan 26 a écrit:C'est seulement en 212 , dans la constitution Antonine de Caracalla  qui promulgue un edit qui accorde le droit  de cité à tout  habitant libre de l'empire . Avant cette date seul ce droit été appliqué en italie  (Rome).

Votre seconde affirmation est fausse.

Premièrement, vous omettez la période qui va de -90 à 212 et durant laquelle l’octroi de la citoyenneté romaine fut progressivement étendu :

"A noter que la citoyenneté romaine ne commença à être accordée à des personnes vivant en dehors de Rome qu’à la fin de la république (promulgation de la Lex Julia en 90 avant Jésus Christ.). Ce n’est que sous l’Empire que la citoyenneté romaine fut accordée plus facilement aux peuples sous domination romaine. D’ailleurs, en 212 après Jésus Christ, l’édit de Caracalla accorda la citoyenneté romaine à tous les hommes libres de l’Empire romain."

http://www.histoire-fr.com/rome_institutions_4.htm

dan 26 a écrit:De plus dans Galate I,22 il est bien dit " qu'il etait inconnu  de visages aux communautés de Judée ", "et qu'il s'était "fait juif avec les juifs"!!! I corinthien 9- 20.
Pour que Paul d'après la loi romaine  puisse avoir la nationalité romaine , il aurait fallut attendre la loi  (l'edit  de Caracalla), et de plus que son père ait été centurion penant 20 ans au moins dans l'armée romaine. donc la loi, plus la date  ; et le lieu  pays occupé , montre bien que cette double affilitaion est impossible , et ne colle pas à l'histoire . La citoyenneté romaine dans les pays occupés etait très difficile à acquérir dans les pays occupé (après ) 212 , seul le Père d'hérode avait eu ce titre pour avoir sauvé la vie de Jules César avant cette date .

Deuxièmement, sous l’Empire, avant l’édit de Caracalla, il existait trois procédures d’accès à la citoyenneté romaine :

"A La citoyenneté pouvait être octroyée par l’empereur à des pérégrins à titre individuel, pour leurs mérites personnels (viritim ou « concession viritane »). En Helvétie romaine, quelques pérégrins membres de la noblesse indigène ont accédé à la citoyenneté par ce biais Un exemple individuel de ce type, celui d’un ancêtre de C. Iulius Camillus, est donné infra fiche 2.1. Il est également possible que la citoyenneté pour mérites personnels ait été accordée à quelques maîtres-artisans pérégrins chargés de lourdes responsabilités dans leur corporation professionnelle.

B La citoyenneté pouvait être octroyée dans le cadre d'une collectivité. Cette procédure concernait les pérégrins domiciliés dans une cité dotée du droit latin comme l’était la cité Avenches. Une telle procédure visait particulièrement les notables pérégrins, car elle les poussait à s'investir au sein de leur cité d'origine : ceux qui accomplissaient une carrière municipale complète et parvenaient à la charge de duumvir (l’équivalent municipal des consuls de Rome) recevaient en retour la citoyenneté romaine. Ce système favorisait l'intégration des élites sociales pérégrines dans l'empire romain. Un grand nombre d’habitants d’Avenches appartenant à la classe aisée obtinrent la citoyenneté romaine par ce biais et la transmirent à leurs descendants. C’est par ce canal que la plupart des décurions mentionnés dans le tableau infra fiche 2.2 ont reçu la citoyenneté romaine.

C L'armée, enfin, constituait une troisième voie d'accès à la citoyenneté. S'il était enrôlé dans les troupes légionnaires, le pérégrin devenait aussitôt citoyen ; s'il s'engageait dans les troupes auxiliaires, il obtenait la citoyenneté au terme de 20 à 25 ans de service. Quintus Cluvius Macer, mentionné infra fiche 2.2, constitue un exemple d’accès à la citoyenneté par ce biais."


https://elearning.unifr.ch/antiquitas/fr/noticesnotes/46 (Les gras sont de moi)

Pour votre information, la ville d’Avenches se trouve en Suisse et donc hors d'Italie. De plus, la citoyenneté est transmissible aux descendants au moins dans le cas où elle est octroyée dans le cadre d’une collectivité.

Le fait que Paul ait pu acquérir la citoyenneté romaine de naissance est donc tout à fait plausible.

dan 26 a écrit:Le rapport de force ne se justifie pas désolé, et surtout l''escorte etait plus importante   que pour Hérode Antipa !!!!

Vu les troubles causés par la présence de Paul dans le temple, on peut comprendre les mesures de précautions extraordinaires du tribun. Car si plus de 40 juifs se sont engagés par serment à ne pas manger ni boire avant d’avoir tué Paul, cela ne signifie pas que d’autres n’étaient pas prêts à agir également. Le sanhédrin lui-même était dans le complot. L'affaire était donc d'une extrême gravité.

De plus, l’escorte d’Hérode Antipas était-elle une escorte en temps de paix ou de troubles ? Il faudrait pour cela que vous précisez votre source. Pourquoi donc êtes-vous si avare de sources utiles au débat ?

dan 26 a écrit:là aussi tu le dis toi même tu imagines  (interprête),  à volo  , pourtant cette phrase est limpide de sens "s'il demeure acquis que les actes ne nous donnent qu'un document détestable" détestable pour moi veut dire faux, sans valeur, trompeur . Il aurait suspendu son jugement sans mettre cette phrase si cela avait été le cas. Désolé .

Vous avez aussi rapporté : "Je m'abstiens de porter un jugement d'ensemble sur la valeur historique des actes" (message du 23 à 15h34). Je ne l’invente pas. A moins que vous parliez de vous et non de l'auteur en évoquant cette "note personnelle". Quoiqu’il en soit, pour écrire cela il faut avoir bien peu d’éléments concrets pour porter un jugement ! Et c'est bien ce que nous cherchons, des élément concrets ! Où sont donc les vôtres ?

dan 26 a écrit:tu es très fort  en interprétation mon cher Emmanuel , n'aurais tu pas une formation de concordisme , issu de l'école biblique de Jérusalem?
Ne serait ce pas ton avatar qui en serait à l'origine ?. Où certains interprètent comme etant JC lui même !!!

J’avance des faits rapportés par des historiens de métier et vous, vous ne trouvez rien de concret chez vos critiques. Dès qu’on creuse un peu, cela se révèle être une déformation de la réalité. Il semble que ma bibliothèque soit mieux constituée que la vôtre.

Je ne prends pas pour argent comptant ce qu’on me dit, je vérifie. Vous auriez dû faire de même avant de rejeter l’authenticité du Nouveau Testament.

Emmanuel est un pseudo et non un avatar. Ce pseudo est aussi mon prénom.

Je vous attends de pied ferme sur Pilate.

Et merci d'avance de ne pas présenter des arguments absurdes comme celui-ci : http://cnta.forumdomtom.com/t373-sur-l-emploi-de-la-troisieme-personne#4640

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Re: La valeur historique du livre des Actes

Message par dan 26 le Mar 26 Jan 2016 - 16:14

[quote]
Emmanuel a écrit:

Merci de donner des preuves de ce que vous avancez. Nous raisonnons ici sur des faits.
Je te parle de la borne découverte à Césarée qui confirme bien que Pilate estait prefet et non procurateur .
Voir https://translate.google.fr/translate?hl=fr&sl=en&u=https://en.wikipedia.org/wiki/Pilate_stone&prev=search
Tu as les faits et les preuve . Cette découverte prouve que Pilate était prefet et non Procurateur, donc que les évangiles se trompent, et que de fait les actes ont utilisé les évangiles ecrits tardivement .
Donc cela montre bien que les actes ne peuvent etre considéré comme document historique

Paul étant innocent et Félix aurait donc pu le libérer. Le lieu de naissance ou de domicile n’a rien à voir dans le fait de le maintenir en prison ou de le relâcher. Il ne faut pas tout mélanger. J’ai cité ce passage uniquement pour montrer que Félix a bien gardé Paul à Césarée plutôt que de l’envoyer en Cilicie.
En attendant les accusateurs !!!

dan 26 a écrit:C'est seulement en 212 , dans la constitution Antonine de Caracalla  qui promulgue un edit qui accorde le droit  de cité à tout  habitant libre de l'empire . Avant cette date seul ce droit été appliqué en italie  (Rome).



"A noter que la citoyenneté romaine ne commença à être accordée à des personnes vivant en dehors de Rome qu’à la fin de la république (promulgation de la Lex Julia en 90 avant Jésus Christ.). Ce n’est que sous l’Empire que la citoyenneté romaine fut accordée plus facilement aux peuples sous domination romaine. D’ailleurs, en 212 après Jésus Christ, l’édit de Caracalla accorda la citoyenneté romaine à tous les hommes libres de l’Empire romain."
C'est bien ce que je te dis Empire Romain à savoir les pays occupés . Avant cette date ce privilège n'était accordé qu'aux italiens(aux romains ) .



dan 26 a écrit:De plus dans Galate I,22 il est bien dit " qu'il etait inconnu  de visages aux communautés de Judée ", "et qu'il s'était "fait juif avec les juifs"!!! I corinthien 9- 20.
Pour que Paul d'après la loi romaine  puisse avoir la nationalité romaine , il aurait fallut attendre la loi  (l'edit  de Caracalla), et de plus que son père ait été centurion pendant 20 ans au moins dans l'armée romaine. donc la loi, plus la date  ; et le lieu  pays occupé , montre bien que cette double affilitaion est impossible , et ne colle pas à l'histoire . La citoyenneté romaine dans les pays occupés etait très difficile à acquérir dans les pays occupé (après ) 212 , seul le Père d'hérode avait eu ce titre pour avoir sauvé la vie de Jules César avant cette date .

Deuxièmement, sous l’Empire, avant l’édit de Caracalla, il existait trois procédures d’accès à la citoyenneté romaine :

"A La citoyenneté pouvait être octroyée par l’empereur à des pérégrins à titre individuel, pour leurs mérites personnels (viritim ou « concession viritane »). En Helvétie romaine, quelques pérégrins membres de la noblesse indigène ont accédé à la citoyenneté par ce biais Un exemple individuel de ce type, celui d’un ancêtre de C. Iulius Camillus, est donné infra fiche 2.1. Il est également possible que la citoyenneté pour mérites personnels ait été accordée à quelques maîtres-artisans pérégrins chargés de lourdes responsabilités dans leur corporation professionnelle.

B La citoyenneté pouvait être octroyée dans le cadre d'une collectivité. Cette procédure concernait les pérégrins domiciliés dans une cité dotée du droit latin comme l’était la cité Avenches. Une telle procédure visait particulièrement les notables pérégrins, car elle les poussait à s'investir au sein de leur cité d'origine : ceux qui accomplissaient une carrière municipale complète et parvenaient à la charge de duumvir (l’équivalent municipal des consuls de Rome) recevaient en retour la citoyenneté romaine. Ce système favorisait l'intégration des élites sociales pérégrines dans l'empire romain. Un grand nombre d’habitants d’Avenches appartenant à la classe aisée obtinrent la citoyenneté romaine par ce biais et la transmirent à leurs descendants. C’est par ce canal que la plupart des décurions mentionnés dans le tableau infra fiche 2.2 ont reçu la citoyenneté romaine.

C L'armée, enfin, constituait une troisième voie d'accès à la citoyenneté. S'il était enrôlé dans les troupes légionnaires, le pérégrin devenait aussitôt citoyen ; s'il s'engageait dans les troupes auxiliaires, il obtenait la citoyenneté au terme de 20 à 25 ans de service. Quintus Cluvius Macer, mentionné infra fiche 2.2, constitue un exemple d’accès à la citoyenneté par ce biais."


https://elearning.unifr.ch/antiquitas/fr/noticesnotes/46 (Les gras sont de moi)

Pour votre information, la ville d’Avenches se trouve en Suisse et donc hors d'Italie. De plus, la citoyenneté est transmissible aux descendants au moins dans le cas où elle est octroyée dans le cadre d’une collectivité.

Le fait que Paul ait pu acquérir la citoyenneté romaine de naissance est donc tout à fait plausible.
Non désolé de te contredire c'est totalement impossible à la naissance , relis ce que j'ai mis en gras , pour cela il aurait fallu que son père ait été légionnaire pendant au moins 20 ans !!!


dan 26 a écrit:Le rapport de force ne se justifie pas désolé, et surtout l''escorte etait plus importante   que pour Hérode Antipa !!!!

Vu les troubles causés par la présence de Paul dans le temple, on peut comprendre les mesures de précautions extraordinaires du tribun. Car si plus de 40 juifs se sont engagés par serment à ne pas manger ni boire avant d’avoir tué Paul, cela ne signifie pas que d’autres n’étaient pas prêts à agir également. Le sanhédrin lui-même était dans le complot. L'affaire était donc d'une extrême gravité.
Désolé paul n'avait strictement aucune autorité, réputation vis à vis des romains qui permette un tel déploiement .

De plus, l’escorte d’Hérode Antipas était-elle une escorte en temps de paix ou de troubles ? Il faudrait pour cela que vous précisez votre source. Pourquoi donc êtes-vous si avare de sources utiles au débat ?
Je t'ai déjà donné des sources sur d'autres points tu n'en a pas fais cas .

dan 26 a écrit:là aussi tu le dis toi même tu imagines  (interprête),  à volo  , pourtant cette phrase est limpide de sens "s'il demeure acquis que les actes ne nous donnent qu'un document détestable" détestable pour moi veut dire faux, sans valeur, trompeur . Il aurait suspendu son jugement sans mettre cette phrase si cela avait été le cas. Désolé .

Vous avez aussi rapporté : "Je m'abstiens de porter un jugement d'ensemble sur la valeur historique des actes" (message du 23 à 15h34). Je ne l’invente pas. A moins que vous parliez de vous et non de l'auteur en évoquant cette "note personnelle". Quoiqu’il en soit, pour écrire cela il faut avoir bien peu d’éléments concrets pour porter un jugement ! Et c'est bien ce que nous cherchons, des élément concrets ! Où sont donc les vôtres ?



J’avance des faits rapportés par des historiens de métier et vous, vous ne trouvez rien de concret chez vos critiques. Dès qu’on creuse un peu, cela se révèle être une déformation de la réalité. Il semble que ma bibliothèque soit mieux constituée que la vôtre.
Je t'ai déjà donné mes sources , désolé Le christ de Guignebert par exemple ,

Je ne prends pas pour argent comptant ce qu’on me dit, je vérifie. Vous auriez dû faire de même avant de rejeter l’authenticité du Nouveau Testament.
tu rigoles j'espère on n'est pas encore rentré dans le detail du nouveau testament, pour le moment tu ne fais que de parler des actes .
Exemple je viens de te donner mes sources sur la fameuse Borne de Cesarée de Pilate , qui detruit totalement ta notion d'authenticité historique . Que te faut il e mieux .

Je vous attends de pied ferme sur Pilate.
c'est fait tu as la preuve que tu peux controler toi même

Et merci d'avance de ne pas présenter des arguments absurdes comme celui-ci : http://cnta.forumdomtom.com/t373-sur-l-emploi-de-la-troisieme-personne#4640
J'ai apporté là aussi mes preuve avec l'autobiographie de FJ , dont je dispose bien sûr . Mais bon pour toi je présume que ce ne sont pas des preuves .
amicalement

dan 26

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Re: La valeur historique du livre des Actes

Message par dan 26 le Mar 26 Jan 2016 - 16:29

Emmanuel a écrit:

Vous avez aussi rapporté : "Je m'abstiens de porter un jugement d'ensemble sur la valeur historique des actes" (message du 23 à 15h34). Je ne l’invente pas. A moins que vous parliez de vous et non de l'auteur en évoquant cette "note personnelle". Quoiqu’il en soit, pour écrire cela il faut avoir bien peu d’éléments concrets pour porter un jugement ! Et c'est bien ce que nous cherchons, des élément concrets ! Où sont donc les vôtres ?

tu n'as pas bien lu mon message, tu sembles avoir une sacrée vision sélective mon cher Emmanuel
je te le remet donc

Je n'ai pas le temps de recouper tout le passge de Guignebert dans son livre le Christ , si tu peux aller à la page 58, "valeur historique des actes , " aller un passage

"Tous ces secours(comparaison avec les evangiles ) ne sont peut etre pas grand chose , on ne peut dire qu'ils ne soient rien du tout et , s'il demeure acquis que les actes ne nous donnent qu'un document détestable, je ne pense pas qu'il équivaille tout à fait au néan.
renvoie à la fin du passage à une note personnelle (de Guignebert bien sûr) , Je m'abstiens de porter un jugement d'ensemble sur la valeur historique des actes , Je crois que la sagesse est apprécier en elle même chaque allégation du texte!!!!!
Mon commentaire
tout à fait une réponse de théologien, les actes document détestable , mais qu'il ne faut pas juger . Pour qui prends il les lecteurs ?
Page 56 il donne deux dates de composition des actes , entre 100 et 115; et entre 130 et 140 en disant en page 57, que les actes ont eu deux auteurs différents.

Et cela bien sûr ne sont pas des arguments pour toi, ni des preuves!!!!
Amicalement



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Re: La valeur historique du livre des Actes

Message par Emmanuel le Mar 26 Jan 2016 - 20:39

dan 26 a écrit:Je te parle  de la borne découverte à Césarée  qui confirme bien que Pilate estait prefet et non procurateur .
Voir https://translate.google.fr/translate?hl=fr&sl=en&u=https://en.wikipedia.org/wiki/Pilate_stone&prev=search
Tu as les faits et les preuve . Cette découverte prouve que Pilate était prefet et non Procurateur, donc  que les évangiles  se trompent,  et que de fait les actes ont utilisé les évangiles ecrits tardivement .
Donc cela montre bien que les actes ne peuvent etre considéré comme document historique

Non, vous disiez que Pilate en tant que préfet n'avait pas la pouvoir de juger. C'est sur ce point que je veux des preuves. Je recolle un florilège de vos affirmations pour que tout le monde le relise :

dan 26 a écrit:Tu es moins gêné  avec le titre et la fonction de Pilate (prefet), qui n'a pas la possibilité de juger !!!!

Qui "intéresse"  affraid  affraid disons plutot qui te permet d'essayer de prouver l'historicité , mais  la fonction de Pilate  et son titre , plombe  celle ci .

Je rappelle que ce n'est pas le rôle d'un préfet de juger .

Encore une fois, merci de prouver vos affirmations !

Mais du coup on trouve une seconde affirmation inexacte dans vos propos. Pouvez-vous nous dire où Luc aurait attribué à Pilate le titre de procurateur ?

Vous voilà à devoir nous prouver deux choses !

Maintenant passons à la suite.

dan 26 a écrit:En attendant les accusateurs !!!

Si vous aviez lu le récit vous n'auriez probablement pas fait cette boulette de plus. Les accusateurs arrivent 5 jours après :

"Cinq jours après, le souverain sacrificateur Ananias descendit, avec quelques anciens, et un avocat, un certain Tertulle. Ils portèrent plainte auprès du gouverneur contre Paul. Celui-ci fut appelé, et Tertulle se mit à l'accuser en ces termes : ..." (24:1-2)

Ensuite seulement s'écoule le délai de deux ans pendant lequel Félix garde Paul en prison pour faire plaisir aux juifs. Et ce n'est que lorsque Félix sera remplacé par Festus que les juifs reviendront à la charge.

"A noter que la citoyenneté romaine ne commença à être accordée à des personnes vivant en dehors de Rome qu’à la fin de la république (promulgation de la Lex Julia en 90 avant Jésus Christ.). Ce n’est que sous l’Empire que la citoyenneté romaine fut accordée plus facilement aux peuples sous domination romaine. D’ailleurs, en 212 après Jésus Christ, l’édit de Caracalla accorda la citoyenneté romaine à tous les hommes libres de l’Empire romain."

dan 26 a écrit:C'est bien ce que je te dis Empire Romain à savoir les pays occupés . Avant cette date  ce privilège n'était accordé qu'aux italiens(aux romains )  .

C'est fou, je le voyais gros comme une maison que vous n'alliez pas comprendre. On va faire comme à l'école en décomposant :

Période  1 : La république : "A noter que la citoyenneté romaine ne commença à être accordée à des personnes vivant en dehors de Rome qu’à la fin de la république (promulgation de la Lex Julia en 90 avant Jésus Christ.)."

Période 2 : L'empire pré édit de Caracalla :  "Ce n’est que sous l’Empire que la citoyenneté romaine fut accordée plus facilement aux peuples sous domination romaine."

Période 3 : L'empire post édit de Caracalla : "D’ailleurs, en 212 après Jésus Christ, l’édit de Caracalla accorda la citoyenneté romaine à tous les hommes libres de l’Empire romain."

Du temps de Paul, nous sommes dans la période 2. Est-ce plus clair maintenant ?

dan 26 a écrit:Non désolé de te contredire c'est totalement impossible à la naissance , relis ce que j'ai mis en gras , pour cela il aurait fallu que son père ait été légionnaire pendant au moins 20 ans !!!

Je vous la refait comme à l'école mais avec des couleurs cette fois :

Deuxièmement, sous l’Empire, avant l’édit de Caracalla, il existait trois procédures d’accès à la citoyenneté romaine :

"A La citoyenneté pouvait être octroyée par l’empereur à des pérégrins à titre individuel, pour leurs mérites personnels (viritim ou « concession viritane »). En Helvétie romaine, quelques pérégrins membres de la noblesse indigène ont accédé à la citoyenneté par ce biais Un exemple individuel de ce type, celui d’un ancêtre de C. Iulius Camillus, est donné infra fiche 2.1. Il est également possible que la citoyenneté pour mérites personnels ait été accordée à quelques maîtres-artisans pérégrins chargés de lourdes responsabilités dans leur corporation professionnelle.

B La citoyenneté pouvait être octroyée dans le cadre d'une collectivité. Cette procédure concernait les pérégrins domiciliés dans une cité dotée du droit latin comme l’était la cité Avenches. Une telle procédure visait particulièrement les notables pérégrins, car elle les poussait à s'investir au sein de leur cité d'origine : ceux qui accomplissaient une carrière municipale complète et parvenaient à la charge de duumvir (l’équivalent municipal des consuls de Rome) recevaient en retour la citoyenneté romaine. Ce système favorisait l'intégration des élites sociales pérégrines dans l'empire romain. Un grand nombre d’habitants d’Avenches appartenant à la classe aisée obtinrent la citoyenneté romaine par ce biais et la transmirent à leurs descendants. C’est par ce canal que la plupart des décurions mentionnés dans le tableau infra fiche 2.2 ont reçu la citoyenneté romaine.

C L'armée, enfin, constituait une troisième voie d'accès à la citoyenneté. S'il était enrôlé dans les troupes légionnaires, le pérégrin devenait aussitôt citoyen ; s'il s'engageait dans les troupes auxiliaires, il obtenait la citoyenneté au terme de 20 à 25 ans de service. Quintus Cluvius Macer, mentionné infra fiche 2.2, constitue un exemple d’accès à la citoyenneté par ce biais."


https://elearning.unifr.ch/antiquitas/fr/noticesnotes/46 (Les gras sont de moi)

Pour votre information, la ville d’Avenches se trouve en Suisse et donc hors d'Italie. De plus, la citoyenneté est transmissible aux descendants au moins dans le cas où elle est octroyée dans le cadre d’une collectivité.

dan 26 a écrit:Je t'ai déjà donné  des sources sur d'autres points tu n'en a pas fais cas .

Celle-ci m'intéresse particulièrement. Vous n'avez pas retrouvé, c'est ça ? Je vous laisse le temps, je ne suis pas pressé.

dan 26 a écrit:Je t'ai déjà donné mes sources , désolé Le christ  de Guignebert par exemple ,

Non, concernant les faits vous n'avez fait qu'indiquer la page d'un livre. Ensuite vous nous avez indiqué le jugement de cet auteur. Moi je voudrai que vous exposiez les faits !

Si par mégarde j'avais oublié de répondre sur quelque point, merci de me le signaler.

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Re: La valeur historique du livre des Actes

Message par Emmanuel le Mar 26 Jan 2016 - 20:54

dan 26 a écrit:tu n'as pas bien lu mon message, tu sembles avoir  une sacrée vision sélective  mon cher Emmanuel
je te le remet donc

Je n'ai pas le temps de recouper tout le passge de Guignebert dans son livre le Christ , si tu peux aller à la page 58, "valeur historique des actes , " aller un passage

"Tous ces secours(comparaison avec les evangiles ) ne sont peut etre pas grand chose , on ne peut dire qu'ils ne soient rien du tout et , s'il demeure acquis que les actes ne nous donnent qu'un document détestable, je ne pense pas qu'il équivaille tout à fait au néan.
renvoie à la fin du passage à une note personnelle (de Guignebert bien sûr) , Je m'abstiens de porter un jugement d'ensemble sur la valeur historique des actes , Je crois que la sagesse est apprécier en elle même chaque allégation du texte!!!!!
Mon commentaire
tout à fait une réponse de théologien, les actes document détestable , mais qu'il ne faut pas juger . Pour qui prends il les lecteurs ?
Page 56 il donne deux dates de composition des actes , entre 100 et 115; et entre 130 et 140 en disant en page 57, que les actes ont eu deux auteurs différents.

Et cela bien sûr ne sont pas des arguments pour toi, ni des preuves!!!!  

J'avais très bien lu votre message. Je n'y vois effectivement qu'un jugement de valeur sans aucune preuve car il n'est pas expliqué pourquoi le livre des Actes serait détestable. Je pourrai moi aussi citer des théologiens qui affirment que le livre des Actes est exact sans expliquer pourquoi. On ne serait pas plus avancés...

Comme je ne cesse de vous le répéter depuis le début je veux des éléments concrets. Est-ce si difficile à comprendre ?

Je constate que vous vous satisfaites de peu en matière de démonstration et je comprends mieux comment vous avez succombé aux arguments de la haute critique. C'est bien dommage pour vous.

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Re: La valeur historique du livre des Actes

Message par dan 26 le Mer 27 Jan 2016 - 4:23

Emmanuel a écrit:

Non, vous disiez que Pilate en tant que préfet n'avait pas la pouvoir de juger. C'est sur ce point que je veux des preuves. Je recolle un florilège de vos affirmations pour que tout le monde le relise :
N'ai pas peur tu les auras tes preuves ,ne te defiles pas , réponds à la première question Pilate d'apres l’histoire puisque tu veux rester sur ce point est il prefet comme semble le prouver la stelle de Cesarée, ou Procurateur le disent les évangiles , repris par les actes ?
Je t'assure t'apporter après point par point toutes tes preuves et les sources comme je le fais depuis le départ .
Alors préfet Pilate ou procurateur ?
amicalement



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Re: La valeur historique du livre des Actes

Message par Emmanuel le Mer 27 Jan 2016 - 10:13

dan 26 a écrit:N'ai pas peur tu les auras tes preuves  ,ne te defiles  pas , réponds à la première question  Pilate d'apres l’histoire puisque tu veux rester sur ce point est il prefet comme semble le prouver la stelle de Cesarée, ou Procurateur  le disent les évangiles , repris par les actes ?
Je t'assure t'apporter après point par point toutes tes preuves et les sources  comme je le fais depuis le départ .
Alors préfet Pilate ou procurateur ?

Evidemment que Pilate était préfet. Le premier procurateur de Judée fut Cuspius Fadus en l'an 44 !

Merci maintenant de fournir les preuves de vos affirmations suivantes :

1) Que Pilate en tant que préfet n'avait pas le pouvoir de juger.

2) Que Luc aurait attribué à Pilate le titre de procurateur.

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