Grâce et libre arbitre

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Grâce et libre arbitre

Message par dan 26 le Dim 10 Jan 2016 - 3:39

Comment lier la grace et le libre arbitre , deux notions totalement contradictoires, et discriminatoires de la part de dieu  pour la grâce .
qui peux essayer de me l'expliquer .
amicalement

dan 26

Messages : 253
Date d'inscription : 29/12/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: Grâce et libre arbitre

Message par Emmanuel le Dim 10 Jan 2016 - 15:21

La grâce est offerte à tous. Où voyez-vous une discrimination de la part de Dieu ? Chacun est libre de l'accepter ou de la refuser.

_________________
"Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton cœur que Dieu l'a ressuscité d'entre les morts, tu seras sauvé" (Romains 10:9)
avatar
Emmanuel

Messages : 1896
Date d'inscription : 21/09/2013
Age : 43
Localisation : Guadeloupe

Revenir en haut Aller en bas

Re: Grâce et libre arbitre

Message par barouk le Dim 10 Jan 2016 - 15:28

C'est notre volonté d'aimer YHWH, nous n'y sommes pas obligé. C'est ce que voulait YHWH pour nos premier parent, la faculté de choisir. Obéir à Dieu est donc un acte d'amour, comme un fils ou fille envers sont père.
Matthieu 22:36-37
Maître, quel est le grand commandement de la loi ? Il lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme et de toute ton intelligence.
Deutéronome 30:19-20
Je prends aujourd’hui les cieux et la terre comme témoins de cette mise en garde: j’ai placé devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis donc la vie pour que tu vives, et ta race aussi après toi. en aimant le SEIGNEUR, ton Dieu, en l'écoutant et en t'attachant à lui: c'est lui qui est ta vie, la longueur de tes jours, pour que tu habites sur la terre que le SEIGNEUR a juré de donner à tes pères, Abraham, Isaac et Jacob.
Isaie 48:17-19
Voici ce que dit Yahvé, celui qui te rachète, le Saint d’Israël : « Je suis Yahvé ton Dieu ; je t’instruis pour ton bien et te conduis sur le chemin où tu dois marcher. Oh ! si tu prêtais attention à mes commandements ! Ta paix serait comme un fleuve et ta justice comme les flots de la mer; ta descendance serait comme le sable, et les fruits de ton sein comme les grains de sable ; leur nom ne serait jamais retranché ni effacé de devant moi. »
Romains 12:2
Ne vous conformez pas à ce monde-ci, mais soyez transfigurés par le renouvellement de votre intelligence, pour discerner quelle est la volonté de Dieu: ce qui est bon, agréé et parfait.
Ephésiens 3:23-24
d'être renouvelés par l'Esprit dans votre intelligence et de revêtir l'homme nouveau, qui a été créé selon Dieu dans la justice et la sainteté que produit la vérité.
Maintenant comment obtient-on la grâce ?
Romain 5:1-2
Etant donc justifiés en vertu de la foi, nous sommes en paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus-Christ; c'est par son entremise que nous avons eu, par la foi, accès à cette grâce dans laquelle nous nous tenons, et que nous mettons notre fierté dans l'espérance de la gloire de Dieu.
Qu'est ce que la grâce ?
La grâce pour le chrétien est venu par Jésus Christ.
Jean 1:17
"car la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ."
Romains 6:23
"Car le salaire du péché, c'est la mort; mais le don de la grâce, le don de Dieu, c'est la vie éternelle en Jésus-Christ, notre Seigneur."
Cette grâce annoncé par avance en Isaïe 53:4-6
"En fait, ce sont nos souffrances qu'il a portées, c'est de nos douleurs qu'il s'était chargé; et nous, nous le pensions atteint d'un fléau, frappé par Dieu et affligé. Or il était transpercé à cause de nos transgressions, écrasé à cause de nos fautes; la correction qui nous vaut la paix est tombée sur lui, et c'est par ses meurtrissures que nous avons été guéris. Nous étions tous errants comme du petit bétail, chacun suivait sa propre voie; et le SEIGNEUR a fait venir sur lui notre faute à tous."
Tite 2:11-15
Car elle s'est manifestée, la grâce de Dieu, source de salut pour tous les humains. Elle nous apprend à renier l'impiété et les désirs de ce monde, et à vivre dans le temps présent d'une manière pondérée, juste et pieuse, en attendant la bienheureuse espérance et la manifestation de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur, Jésus-Christ. Il s'est donné lui-même pour nous, afin de nous rédimer de tout mal et de purifier un peuple qui soit son bien propre et qui se passionne pour les belles œuvres. C'est ainsi que tu dois parler, encourager et reprendre, avec une pleine autorité. Que personne ne te méprise !
en conclusion: La grâce est donc une faveur de YHWH donné avec amour aux hommes éloignés de Lui par le péché mais qui par Christ, ayant prit sur lui notre condamnation, nous permet d'obtenir la vie éternelle. Cet amour de YHWH est clairement expliqué en Romains 8:31-39
Que dirons-nous donc à ce sujet ? Si Dieu est pour nous, qui sera contre nous ? Lui qui n'a pas épargné son propre Fils, mais qui l'a livré pour nous tous, comment ne nous donnera-t-il pas aussi tout avec lui, par grâce ? Qui accusera ceux que Dieu a choisis ? C'est Dieu qui justifie ! Qui condamnera ? C'est Jésus-Christ qui est mort ! Bien plus, il s'est réveillé, il est à la droite de Dieu, et il intercède pour nous ! Qui nous séparera de l'amour du Christ ? La détresse, l'angoisse, la persécution, la faim, le dénuement, le péril, ou l'épée ? Ainsi qu'il est écrit: A cause de toi, on nous met à mort constamment. On nous considère comme des moutons qu'on égorge. Mais dans toutes ces choses, nous sommes plus que vainqueurs par celui qui nous a aimés. Car je suis persuadé que ni mort, ni vie, ni anges, ni principats, ni présent, ni avenir, ni puissances, ni hauteur, ni profondeur, ni aucune autre création ne pourra nous séparer de l'amour de Dieu en Jésus-Christ, notre Seigneur.
YHWH par sa toute puissance voit par anticipation ceux qui saisiront cette offre de salut et feront alliance avec lui. Romains 8:28-30
"Nous savons, du reste, que tout coopère pour le bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son projet. Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi destinés d'avance à être configurés à l'image de son Fils, pour qu'il soit le premier-né d'une multitude de frères. Et ceux qu'il a destinés d'avance, il les a aussi appelés; ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés."
Mais n'oublions pas que: 1 Timothée 2:3-4
Cela est beau et agréé de Dieu, notre Sauveur, qui veut que tous les humains soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité.
1 Jean 2:2 ajoutant :
Il est lui-même l'expiation pour nos péchés; non pas seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier.
Voila un résumé bien succinct qui nous montre que la grâce ne va pas à l'encontre du libre arbitre, à nous simplement de bien choisir notre voie.
avatar
barouk

Messages : 173
Date d'inscription : 03/01/2015
Localisation : France

Revenir en haut Aller en bas

Re: Grâce et libre arbitre

Message par dan 26 le Dim 10 Jan 2016 - 17:40

Emmanuel a écrit:La grâce est offerte à tous. Où voyez-vous une discrimination de la part de Dieu ? Chacun est libre de l'accepter ou de la refuser.

non désolé la grâce est un don offert par dieu à certains croyants , qui disent l'acquérir . Quand on a la grâce on n'a plus de libre arbitre. Dans la mesure où la grâce est un don de dieu, il y a forcement discrimination par rapport à ceux qui ne peuvent y accéder. .
donc comment dire que dieu accorde le libre arbitre à chacun, alors qu'avec la grâce l'homme perds forcement son libre arbitre .Amicalement

dan 26

Messages : 253
Date d'inscription : 29/12/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: Grâce et libre arbitre

Message par Invité le Dim 10 Jan 2016 - 18:32

dan 26 a écrit:Comment lier la grace et le libre arbitre , deux notions totalement contradictoires, et discriminatoires de la part de dieu  pour la grâce .
qui peux essayer de me l'expliquer .
amicalement
Pour un esclave (pas trop malmené mais quand bien même esclave) sa liberté se résume à servir son maître dans l'excellence de son esclavage.
Pour un homme libre qui observe cet esclave il trouvera que même l'excellence du service n'est qu'esclavage et il ne voudra pour rien au monde la condition de cet esclave.

Ainsi la véritable liberté ne se mesure pas dans l'esclavage mais hors de l'esclavage cependant beaucoup d'homme envisage la vie sans Dieu comme étant une liberté alors que cela n'est qu'esclavage au monde.

Comment pouvez vous apprécier la Grâce quand vous ignorez à quoi elle se résume et ce que l'on appelle le libre arbitre dans la Grâce quand vous êtes esclave du monde ?


Pour répondre à la question, la Grâce de Dieu est liberté pour l'homme et l'homme y exerce son libre arbitre car il y découvre un trésor de liberté qu'il veut simplement préserver.
Pour celui qui découvre en la Grâce le trésor de la liberté, il est naturel d'y souscrire en son libre arbitre car celui qui trouve un trésor est bien insensé de s'en déposséder pour hériter de la pauvreté.

Quel est l'homme si stupide qui a faim et soif, trouve un oasis et se met à déféquer et à pisser dedans ?
Si l'on a faim et que l'on trouve le comble à notre faim et à notre soif, il est évident que notre libre arbitre s'exercera à conserver les lieux purs.
Donc celui qui a faim se pliera de manière volontaire et intelligente aux règles de l'oasis car il aura trouvé un peu de paradis qui lui sauve la vie dans un désert aride.
Cela ne sera pas pour lui une contrainte mais un impératif de vie et il y exercera son libre arbitre non pas pour contraindre l'oasis et en détruire l'équilibre mais pour s'y fondre, se faire accepter, y être un bienheureux et participer gracieusement à sa richesse.

C'est juste une question de bons sens !

Bien à vous.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Grâce et libre arbitre

Message par dan 26 le Dim 10 Jan 2016 - 19:31

[quote]
Lucien a écrit:
Pour un esclave (pas trop malmené mais quand bien même esclave) sa liberté se résume à servir son maître dans l'excellence de son esclavage.
Je ne comprends pas veux tu dire que le croyant est l'esclave de dieu . Que croire en dieu c'est etre son esclave!!!! affraid affraid rassure moi STP ,
.
Pour un homme libre qui observe cet esclave il trouvera que même l'excellence du service n'est qu'esclavage et il ne voudra pour rien au monde la condition de cet esclave.
Alors là je ne comprends strictement rien désolé . Je rappelle que la grace est un don que dieu accorde à certains hommes(ou femmes bien sûr) qui croient en lui . Enfin d'après la religion chretienne , une forme d'ébahissement , que l'on retrouve beaucoup dans les congrégations monastiques . Donc celui qui a la chance de recevoir la grâce, n'a plus de libre arbitre , et dieu fait de la discrimination vis a vis des chrétien a qui il n'accorde pas ce don . C'est donc de la discrimination inqualifiable pour un dieu d'amour qui aime tous les hommes, et la neutralisation de son libre arbitre .

Ainsi la véritable liberté ne se mesure pas dans l'esclavage mais hors de l'esclavage cependant beaucoup d'homme envisage la vie sans Dieu comme étant une liberté alors que cela n'est qu'esclavage au monde.
Désolé je ne comprends pas ta réponse tu es hors sujet . le terme "cela n'est qu'esclavage au monde", ne veut strictement rien dire pour moi; c'est du chinois . Peux tu reformuler STP .

Comment pouvez vous apprécier la Grâce quand vous ignorez à quoi elle se résume et ce que l'on appelle le libre arbitre dans la Grâce quand vous êtes esclave du monde ?
Je te dis que grâce , et libre arbitre quand on croit sont contradictoire chez les croyants . Je ne parle pas de ceux qui n'ont pas besoin de croire .

Pour répondre à la question, la Grâce de Dieu est liberté pour l'homme
Non désolé la grâce tant un don de dieu (d'après la definition chrétienne ) , l'homme n'est donc plus libre


et l'homme y exerce son libre arbitre car il y découvre un trésor de liberté qu'il veut simplement préserver.
Et non réfléchis quand on a cette grâce , on n'est plus libre de choix elle s'impose à celui qui la reçoit par l’intermédiaire de dieu qui lui donne ce don .


Pour celui qui découvre en la Grâce le trésor de la liberté, il est naturel d'y souscrire en son libre arbitre
Non désolé, c'est totalement contradictoire , et impossible à lier. C'est une question de logique


car celui qui trouve un trésor est bien insensé de s'en déposséder pour hériter de la pauvreté.
Tout à fait, il n'est donc plus libre, je suis d'accord. n'étant plus libre il perd son libre arbitre, le comprends tu .....enfin ?

Quel est l'homme si stupide qui a faim et soif, trouve un oasis et se met à déféquer et à pisser dedans ?
aucun mais la aussi je en vois vraiment pas le rapport. Tu as vraiment de drôles d'exemples , on a l'impression que tu ne comprends mes explications .

Si l'on a faim et que l'on trouve le comble à notre faim et à notre soif, il est évident que notre libre arbitre s'exercera à conserver les lieux purs.
Et non justement tu retourneras où tu peux te rassasier sans utilsier ton libre arbitre qui sera dirigé par ton estomac, donc pas de liberté .

Donc celui qui a faim se pliera de manière volontaire et intelligente aux règles de l'oasis car il aura trouvé un peu de paradis qui lui sauve la vie dans un désert aride.
Ok il n'aura donc pas utilisé son libre arbitre puisque tout est guidé par la faim .

Cela ne sera pas pour lui une contrainte mais un impératif de vie
Mais tu ne comprends rien le libre arbitre n'a jamais été une contrainte , désolé


et il y exercera son libre arbitre non pas pour contraindre l'oasis et en détruire l'équilibre mais pour s'y fondre, se faire accepter, y être un bienheureux et participer gracieusement à sa richesse.
Je confirme je pense que tu ne comprends strictement rien au sujet

C'est juste une question de bons sens !
non pour moi tu n'as rien compris au sujet, ce n'est pas grave .


Pour information cette question particulière est l’interrogation que c'est posée l'ABBé Meslier , et dont la contradiction flagrante de la part de l'église a été un element qui lui a fait quitter sa congrégation et devenir athée . Et surtout ecrire son fameux testament contre l'église contre la religion . Testament qu'il a demandé d'ouvrir après sa mort de peur de représailles de la part de l'église .

Amicalement


dan 26

Messages : 253
Date d'inscription : 29/12/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: Grâce et libre arbitre

Message par Emmanuel le Lun 11 Jan 2016 - 13:26

dan 26 a écrit:non désolé la grâce est un don offert par dieu à certains croyants , qui disent l'acquérir  . Quand on a la grâce on n'a plus de libre arbitre. Dans la mesure où la grâce est un don de dieu, il y a forcement discrimination  par rapport à ceux qui ne peuvent y accéder. .
donc comment dire que dieu accorde le libre arbitre à chacun,  alors qu'avec la grâce l'homme perds  forcement son libre arbitre . 

Je ne comprends rien à vos propos.

1) Qu'est-ce qui vous fait dire que la grâce de Dieu n'est pas proposée à tous les hommes ?

2) Pourquoi dîtes-vous que l'homme perd son libre arbitre lorsqu'il reçoit la grâce ?

Merci pour vos éclaircissements.

_________________
"Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton cœur que Dieu l'a ressuscité d'entre les morts, tu seras sauvé" (Romains 10:9)
avatar
Emmanuel

Messages : 1896
Date d'inscription : 21/09/2013
Age : 43
Localisation : Guadeloupe

Revenir en haut Aller en bas

Re: Grâce et libre arbitre

Message par dan 26 le Lun 11 Jan 2016 - 16:35

Emmanuel a écrit:


Je ne comprends rien à vos propos.

1) Qu'est-ce qui vous fait dire que la grâce de Dieu n'est pas proposée à tous les hommes ?
C'est un terme théologique typiquement chrétien , un etat que certains croient détenir surtout dans des communautés religieuses
2)
Pourquoi dîtes-vous que l'homme perd son libre arbitre lorsqu'il reçoit la grâce ?

Parce qu'il ne peut plus choisir, il est comme envouté par sa foi, très forte , et puissante .

Par contre je ne rassure pour moi la transcendance n'existe pas , c'est l’immanence qui agit résultat, d'un endoctrinement très efficace . Mais c'est un autre sujet .

Amicalement .


dan 26

Messages : 253
Date d'inscription : 29/12/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: Grâce et libre arbitre

Message par Emmanuel le Mar 12 Jan 2016 - 14:27

dan 26 a écrit:C'est un terme théologique typiquement chrétien ,  un etat que certains croient détenir surtout dans des communautés religieuses

Je ne suis pas d'accord. Une grâce est une faveur, quelque chose que l'on ne mérite pas mais qui nous est accordé. Libre à chacun donc de l'accepter ou pas.

dan 26 a écrit:Parce qu'il ne peut plus choisir,  il est comme envouté par sa foi, très forte , et puissante .

Et qu'est-ce qu'il ne peut plus choisir ?

_________________
"Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton cœur que Dieu l'a ressuscité d'entre les morts, tu seras sauvé" (Romains 10:9)
avatar
Emmanuel

Messages : 1896
Date d'inscription : 21/09/2013
Age : 43
Localisation : Guadeloupe

Revenir en haut Aller en bas

Re: Grâce et libre arbitre

Message par Invité le Mar 12 Jan 2016 - 17:15

@dan 26 le Dim 10 Jan 2016 - 19:31
___________
Comme d'habitude mes propos sont encore déformés mais je ne chercherai plus à expliquer.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Grâce et libre arbitre

Message par dan 26 le Mar 12 Jan 2016 - 19:32

[quote]
Emmanuel a écrit:
Je ne suis pas d'accord. Une grâce est une faveur, quelque chose que l'on ne mérite pas mais qui nous est accordé. Libre à chacun donc de l'accepter ou pas.
non désolé de te contredire la grâce est un don de dieu ...................enfin pour les chrétiens

e]Et qu'est-ce qu'il ne peut plus choisir ?
autre chose que la foi en.............. , puisque la grâce ce n'est ni plus ni moins que la foi puissance 10000.
Le mécanisme est simple on croit normalement cette foi se développe puissance 10000000, et arrive à un point où le croyant se croit choisit par dieu , et ressent une forme d'illumination dieu m'aime . Une sorte d'effet miroir .
amicalement

dan 26

Messages : 253
Date d'inscription : 29/12/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: Grâce et libre arbitre

Message par Emmanuel le Mer 13 Jan 2016 - 12:02

dan 26 a écrit:non désolé de te contredire la grâce est un don de dieu ...................enfin pour les chrétiens

Oui, un don pour tous ceux qui l'acceptent. Pourquoi dîtes-vois "non désolé" puisque vous allez dans mon sens ? Shocked

dan 26 a écrit:autre chose que la foi en.............. , puisque la grâce ce n'est ni plus ni moins que la foi puissance 10000.
Le mécanisme est simple on croit normalement cette foi se développe puissance 10000000, et arrive à un point où le croyant se croit choisit par dieu , et ressent une forme d'illumination  dieu m'aime  . Une sorte d'effet miroir .  

Suspect

Et bien si puisque certains renoncent. C'est librement qu'ils le font.

_________________
"Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton cœur que Dieu l'a ressuscité d'entre les morts, tu seras sauvé" (Romains 10:9)
avatar
Emmanuel

Messages : 1896
Date d'inscription : 21/09/2013
Age : 43
Localisation : Guadeloupe

Revenir en haut Aller en bas

Re: Grâce et libre arbitre

Message par dan 26 le Mer 13 Jan 2016 - 16:50

[quote]
Emmanuel a écrit:

Oui, un don pour tous ceux qui l'acceptent. Pourquoi dîtes-vois "non désolé" puisque vous allez dans mon sens ?
 Je ne vais pas dans ton sens dans la mesure où un don, on ne l'accepte pas on l'a ou pas !!!
Je confirme donc il est contradictoire de parler de libre arbitre, et en même temps de grâce . De plus la grâce est une forme de discrimination de la aprt de dieu, ce qui est totalement inadmissible de la part de ce dieu d'amour qui aime tous et tant les hommes .

Et bien si puisque certains renoncent. C'est librement qu'ils le font.
non désolé on ne renonce pas, on croit l'avoir ou pas c'est tout .Il n'y a pas le choix .

amicalement

dan 26

Messages : 253
Date d'inscription : 29/12/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: Grâce et libre arbitre

Message par Emmanuel le Jeu 14 Jan 2016 - 21:08

dan 26 a écrit: Je ne vais pas dans ton sens dans la mesure où un don, on ne l'accepte pas on l'a ou pas !!!

Suspect

Si vous voulez me faire un don, je suis libre de l'accepter ou pas.

_________________
"Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton cœur que Dieu l'a ressuscité d'entre les morts, tu seras sauvé" (Romains 10:9)
avatar
Emmanuel

Messages : 1896
Date d'inscription : 21/09/2013
Age : 43
Localisation : Guadeloupe

Revenir en haut Aller en bas

Re: Grâce et libre arbitre

Message par Mimarie le Ven 15 Jan 2016 - 2:58

au passage, je n'aime pas  ce terme de libre arbitre, je préfère parler de liberté de choix.

Paul écrivait aux habitants d'Ephèse:
"En effet, c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu". (Ephésiens 2:8 )
le don de Dieu à tous les hommes (pourvu qu'ils le saisissent)  et l'apôtre Pierre de préciser que Dieu ".. fait preuve de patience envers vous, ne voulant pas que quelques-uns périssent mais que tous parviennent à la conversion." (2 Pierre 3:9)

dan 26, vous êtes effectivement libre de choisir ou de refuser le don de Dieu; il semble que vous l'avez finalement refusé après l'avoir connu: puisque vous avez été croyant à un moment de votre vie (5ans de séminaire dites vous) ?

je constate tristement que  ces années de séminaire vous auraient plutôt écarté de la foi : à première vue, c'est paradoxal ?
à moins que trop de science théologique puisse tuer la foi pure et véritable.

Et c'est peut-être pourquoi Jésus disait "Père, Seigneur du ciel et de la terre, ... ce que tu as caché aux sages et aux savants, tu l’as révélé aux tout-petits. (Matthieu 11:25)  
.
avatar
Mimarie

Messages : 1032
Date d'inscription : 19/10/2013
Age : 71

Revenir en haut Aller en bas

Re: Grâce et libre arbitre

Message par dan 26 le Ven 15 Jan 2016 - 14:46

Emmanuel a écrit:
Si vous voulez me faire un don, je suis libre de l'accepter ou pas.
Quand on reçoit un don surnaturel !!!!!(que l'on croit surnaturel ), il n'y a pas le choix . Une belle voix, certaines prédispositions dites surnaturels , ne se refusent pas on les a ou pas.
Je parle du don que dieu attribue à certains hommes, et pas aux autres . Pour ceux qui croient à la transcendance par exemple , de dieu (du théisme) sur les hommes .
amicalement


dan 26

Messages : 253
Date d'inscription : 29/12/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: Grâce et libre arbitre

Message par dan 26 le Ven 15 Jan 2016 - 14:59

[quote]
Mimarie a écrit:au passage, je n'aime pas  ce terme de libre arbitre, je préfère parler de liberté de choix.
Ce sont deux choses très différentes, le libre arbitre est un terme utilisé par les théologiens, afin d’excuser dieu du mal dont l’être humain peut être la cause .La liberté de choix peut etre pour moi , assimilé à la libre pensée .


Paul écrivait aux habitants d'Ephèse:
"En effet, c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu". (Ephésiens 2:8 )
le don de Dieu à tous les hommes (pourvu qu'ils le saisissent)  et l'apôtre Pierre de préciser que Dieu ".. fait preuve de patience envers vous, ne voulant pas que quelques-uns périssent mais que tous parviennent à la conversion." (2 Pierre 3:9)
quand on voit que seulement 2,355 milliards d'individus sont chrétiens , sur 7 milliards de terriens, force est de contacter, que le service de communication de JC, et de dieu, est assez inefficace . Qu'en penses tu ?


dan 26, vous êtes effectivement libre de choisir ou de refuser le don de Dieu; il semble que vous l'avez finalement refusé après l'avoir connu: puisque vous avez été croyant à un moment de votre vie (5ans de séminaire dites vous) ?
Et 30 ans de croyance ,

je constate tristement que  ces années de séminaire vous auraient plutôt écarté de la foi : à première vue, c'est paradoxal ?
à moins que trop de science théologique puisse tuer la foi pure et véritable.
Pas du tout j'ai expliqué par une note précise , mon parcours spirituel, là aussi il est assez simple logique et compréhensible . 30 ans de croyance, 30 ans de recherche poussées , pour devenir athée de raison .
Et humaniste .



Et c'est peut-être pourquoi Jésus disait "Père, Seigneur du ciel et de la terre, ... ce que tu as caché aux sages et aux savants, tu l’as révélé aux tout-petits. (Matthieu 11:25)  
2,355 milliards de chrétiens sur 7 milliards d'individus dans le monde , cela m'interpelle . pas vous ?
La religion que l'etre humain pratique(en général ) n'est elle pas liée à l'endroit ou il apparait sur terre ?

les milliards d'individus qui ne sont pas chrétiens ne sont ils pas sûr eux aussi de détenir une vérité universelle ?

Je me suis posé ces simples questions , "comment dieu si il existe peut il faire en sorte que des milliards d’êtres humains se tromperaient? Avec comme seule faute d'etre né d'un coté de la terre , où le monothéisme n'est pas pratiqué ", si quelqu'un est capable de répondre à cette question simple , par des mots simples et compréhensibles je vous écoute .
amicalement .

dan 26

Messages : 253
Date d'inscription : 29/12/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: Grâce et libre arbitre

Message par Emmanuel le Sam 16 Jan 2016 - 10:55

Emmanuel a écrit:Si vous voulez me faire un don, je suis libre de l'accepter ou pas.

dan 26 a écrit:Quand on reçoit un don  surnaturel !!!!!(que l'on croit surnaturel ), il n'y a pas le choix . Une belle voix, certaines prédispositions  dites surnaturels , ne se refusent pas on les a ou pas.
Je parle du don que dieu attribue à certains hommes, et pas aux autres . Pour ceux qui croient à la transcendance par exemple , de dieu (du théisme) sur les hommes .

Moi je parle de la grâce faites aux hommes, du fait de ne plus être sous la condamnation mais d'être justifiés, pardonné de nos péchés, et désormais réconcilié avec Dieu. Un peu comme une grâce présidentielle. J'ai accepté cette grâce librement et je pourrai m'en défaire tout aussi librement si telle était ma volonté.

"Étant donc justifiés par la foi, nous avons la paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus-Christ ; c'est à lui que nous devons d'avoir eu [par la foi] accès à cette grâce, dans laquelle nous demeurons fermes, et nous nous glorifions dans l'espérance de la gloire de Dieu. Bien plus, nous nous glorifions même dans les tribulations, sachant que la tribulation produit la persévérance, la persévérance une fidélité éprouvée, et la fidélité éprouvée l'espérance. Or, l'espérance ne trompe pas, parce que l'amour de Dieu est répandu dans nos cœurs par le Saint-Esprit qui nous a été donné.
Car, lorsque nous étions encore sans force, Christ, au temps marqué, est mort pour des impies. A peine mourrait-on pour un juste ; quelqu'un peut-être aurait le courage de mourir pour un homme qui est bon. Mais en ceci, Dieu prouve son amour envers nous : lorsque nous étions encore pécheurs, Christ est mort pour nous. A bien plus forte raison, maintenant que nous sommes justifiés par son sang, serons-nous sauvés par lui de la colère. Car si, lorsque nous étions ennemis, nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils, à bien plus forte raison, étant réconciliés, serons-nous sauvés par sa vie. Plus encore, nous nous glorifions en Dieu par notre Seigneur Jésus-Christ par qui maintenant nous avons obtenu la réconciliation"
(Romains 5:1-11).

Peut-être envisagez-vous la grâce du point de vue catholique si tant est que la notion de grâce y soit différente de celle des Écritures ? Merci de préciser votre pensée.

_________________
"Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton cœur que Dieu l'a ressuscité d'entre les morts, tu seras sauvé" (Romains 10:9)
avatar
Emmanuel

Messages : 1896
Date d'inscription : 21/09/2013
Age : 43
Localisation : Guadeloupe

Revenir en haut Aller en bas

Re: Grâce et libre arbitre

Message par dan 26 le Sam 16 Jan 2016 - 12:02

Emmanuel a écrit:
Moi je parle de la grâce faites aux hommes, du fait de ne plus être sous la condamnation mais d'être justifiés, pardonné de nos péchés, et désormais réconcilié avec Dieu. Un peu comme une grâce présidentielle. J'ai accepté cette grâce librement et je pourrai m'en défaire tout aussi librement si telle était ma volonté.
Tu dévies totalement du sujet , la grâce imaginée par les  théologiens , n'a rien à voir avec une sorte de pardon

Peut-être envisagez-vous la grâce du point de vue catholique si tant est que la notion de grâce y soit différente de celle des Écritures ? Merci de préciser votre pensée.
Reprends  le début du sujet il n'y a aucune équivoque , nous parlons depuis le départ, de la grace "don qu'attribue à certains hommes et à pas d'autre.  Traduction  issu de "faveur immérité"  que l'on retrouve dans la bible , mais que dans 1 cor 12-23 pas ailleurs. mot imaginé par les théologiens  plus tardivement .

Pour information  pour avoir beaucoup fréquenté  les congrégation monastiques , on retrouve souvent cette sensation de grâce   (attitude d'illuminés , dans le bons sens ), chez certains moines et moniales.
Des etres joyeux sans raison. Si ce n'est ce qu'ils croient , et  ils croient être aimé ou désigné par dieu .

Amicalement


Dernière édition par dan 26 le Dim 17 Jan 2016 - 3:46, édité 1 fois

dan 26

Messages : 253
Date d'inscription : 29/12/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: Grâce et libre arbitre

Message par Emmanuel le Sam 16 Jan 2016 - 20:32

Il vous faudra alors poser la question sur un forum catholique. Moi, je ne peux vous répondre que sur ce qu'en disent les Écritures.

_________________
"Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton cœur que Dieu l'a ressuscité d'entre les morts, tu seras sauvé" (Romains 10:9)
avatar
Emmanuel

Messages : 1896
Date d'inscription : 21/09/2013
Age : 43
Localisation : Guadeloupe

Revenir en haut Aller en bas

Re: Grâce et libre arbitre

Message par dan 26 le Dim 17 Jan 2016 - 3:48

Emmanuel a écrit:Il vous faudra alors poser la question sur un forum catholique. Moi, je ne peux vous répondre que sur ce qu'en disent les Écritures.
Ce n'est pas un concept catholique mais chrétien .
Nous avons la démonstration que la bible permet des quantités d'interprétations différentes , c'est à se demander où est la vérité .
Amicalement bonne journée

dan 26

Messages : 253
Date d'inscription : 29/12/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: Grâce et libre arbitre

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum