Où etaient les chrétiens?

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Où etaient les chrétiens?

Message par dan 26 le Sam 9 Jan 2016 - 10:15

Une réflexion qui m'a toujours interpellée , et à laquelle je ne peux trouver de réponses logique .
Où etaient les chrétiens avant JC ?
Et surtout pourquoi dieu a t'il envoyé son fils pour nous sauver......... si tardivement .

jean en 3-16 est très précis !!! Mais alors que sont devenus les êtres humains, qui sont mort avant JC .
Car il etait totalement impossible qu'ils puissent connaitre, croire en JC pour etre sauvé de la mort , avant que celui-ci n'ai existé .

Pourquoi tant de mort qui n'ont pu etre sauvé , dans ces conditions ?

Amicalement .

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Re: Où etaient les chrétiens?

Message par Giova le Sam 9 Jan 2016 - 10:23

Bonjour

Les gens qui mouraient sous la loi étaient jugé selon la loi. À partir de Jesus Christ les gens sont jugés selon la parole de Dieu.
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Re: Où etaient les chrétiens?

Message par dan 26 le Sam 9 Jan 2016 - 10:34

Giova a écrit:Bonjour

Les gens qui mouraient sous la loi étaient jugé selon la loi. À partir de Jesus Christ les gens sont jugés selon la parole de Dieu.
Ok mais étaient ils déjà sauvés , avant la venue du sauveur ?
Amicalement

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Re: Où etaient les chrétiens?

Message par Invité le Sam 9 Jan 2016 - 10:48

Bonjour dan 26

L'apôtre Paul dans ses lettres enseigne :
Romains 2:
12 Tous ceux qui ont péché sans la loi périront aussi sans la loi, et tous ceux qui ont péché avec la loi seront jugés par la loi.
14 Quand les païens, qui n’ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n’ont point la loi, une loi pour eux-mêmes ;
15 ils montrent que l’œuvre de la loi est écrite dans leurs cœurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s’accusant ou se défendant tour à tour.
16 C’est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes.


Ceci réponds à l'ensemble de vos interrogations.
Jésus est venu afin de donner la perfection.
Une perfection qu'il a démontré en revêtant le corps céleste sans lequel nul ne pourra vivre dans le nouveau monde.

Bien à vous !

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Re: Où etaient les chrétiens?

Message par Giova le Sam 9 Jan 2016 - 10:54

Oui bien sûr étant donné que dieu leur avait donner la loi ( Moïse ). Si il y a une loi alors c'est qu'il y a un jugement après. Car sans loi personne est coupable !!

Comprends tu ? ;-)
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Re: Où etaient les chrétiens?

Message par dan 26 le Sam 9 Jan 2016 - 15:29

[quote]
Lucien a écrit:Bonjour dan 26

L'apôtre Paul dans ses lettres enseigne :
Romains 2:
12  Tous ceux qui ont péché sans la loi périront aussi sans la loi, et tous ceux qui ont péché avec la loi seront jugés par la loi.
14  Quand les païens, qui n’ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n’ont point la loi, une loi pour eux-mêmes ;
15  ils montrent que l’œuvre de la loi est écrite dans leurs cœurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s’accusant ou se défendant tour à tour.
16  C’est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes.


Ceci réponds à l'ensemble de vos interrogations.
non non désolé, cela n'y répond, "jugé par la loi", ne donne pas le résultat du jugement avant la venue de JC. Je repose donc ma question que sont devenus les milliards d'individus qui sont morts avant JC ?

Jésus est venu afin de donner la perfection.
On ne donne pas la perfection , cela ne veut rien dire désolé . Le passage de Jean est clair et net .

Une perfection qu'il a démontré en revêtant  le corps céleste sans lequel nul ne pourra vivre dans le nouveau monde.
Ok mais tu noies le poisson, sans répondre à la question (excuse moi) . Peux tu essayer de répondre seul sans prendre des passages du NT, qui n'ont aucun rapport avec ma question .
Pourquoi si tardivement
et que sont devenus ceux qui sont morts avant et qui d'après toi ont été jugé par la loi donc ?
Amicalement


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Re: Où etaient les chrétiens?

Message par barouk le Sam 9 Jan 2016 - 16:33

Bonsoir à tous

A ce propos les passages de Daniel 12:2et 13 sont intéressants

"Une multitude, qui dort au pays de la poussière, se réveillera – les uns pour la vie éternelle et les autres pour le déshonneur, pour une horreur éternelle."
"Et toi,(Daniel) marche jusqu'à la fin; tu te reposeras et tu te lèveras pour recevoir ton lot à la fin des jours.

Isaïe 26:19
"Que tes morts revivent ! Que mes cadavres se relèvent ! Réveillez-vous et poussez des cris de joie, vous qui demeurez dans la poussière ! Car ta rosée est une rosée de lumière, et la terre redonnera le jour aux ombres."

job 19:25-27
"Je sais bien, moi, que mon rédempteur est vivant, et qu'il se lèvera, le dernier, sur la poussière, après que ma peau aura été détruite; de ma chair je verrai Dieu Moi, je le verrai, mes yeux le verront, et non pas quelqu'un d'autre; les profondeurs de mon être s'épuisent au dedans de moi."

Un début de réponse, qui nous montre l'espérance qu' avaient tous ces fidèles en YHWH des temps passés.

Salutations
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Re: Où etaient les chrétiens?

Message par dan 26 le Sam 9 Jan 2016 - 16:41

barouk a écrit:Bonsoir à tous

A ce propos les passages de Daniel 12:2et 13 sont intéressants

"Une multitude, qui dort au pays de la poussière, se réveillera – les uns pour la vie éternelle et les autres pour le déshonneur, pour une horreur éternelle."
"Et toi,(Daniel) marche jusqu'à la fin; tu te reposeras et tu te lèveras pour recevoir ton lot à la fin des jours.

Isaïe 26:19
"Que tes morts revivent ! Que mes cadavres se relèvent ! Réveillez-vous et poussez des cris de joie, vous qui demeurez dans la poussière ! Car ta rosée est une rosée de lumière, et la terre redonnera le jour aux ombres."

job 19:25-27
"Je sais bien, moi, que mon rédempteur est vivant, et qu'il se lèvera, le dernier, sur la poussière, après que ma peau aura été détruite; de ma chair je verrai Dieu Moi, je le verrai, mes yeux le verront, et non pas quelqu'un d'autre; les profondeurs de mon être s'épuisent au dedans de moi."

Un début de réponse,  qui nous montre l'espérance qu' avaient tous ces fidèles en YHWH des temps passés.

Salutations
Ok mais cette espérance etait elle suivie de fait ?

Pourquoi ne pas répondre d'une façon précise , sans utiliser des passages de la bible comme des puzzles.  
Si avant la venue de JC, il y avait déjà une méthode, pour atteindre la vie eternelle , pourquoi avoir envoyé son fils , alors que la méthode pour cette fameuse vie eternelle était déjà connue ?

Merci d'essayer de répondre sans tenir compte de ces vieux textes , qui ne veulent rien dire pour moi .
Essayez juste d'utiliser votre logique, votre raison, et des phrases simples  et compréhensibles  si possible .

Ceux qui sont morts avant JC ont ils été sauvés  .......oui ............non ..........pourquoi ?
Si dieu a envoyé son fils si tardivement pour sauver les hommes c'est parce que ...........
Amicalement

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Re: Où etaient les chrétiens?

Message par Invité le Sam 9 Jan 2016 - 17:03

Q :Ceux qui sont morts avant JC ont ils été sauvés  .......oui ............non ..........pourquoi ?
___________
Pas tous...
- ceux qui eurent la foi en Dieu sont du nombre des sauvés [Abel, Seth, Hénoc, Noé...par exemple].
- ceux qui agirent selon le bien qu'ils avaient en conviction en leur cœur ont aussi une part dans l'héritage.
- Ceux qui vécurent en se conformant qu bien révélé par la loi mosaïque et qui craignaient Dieu

Pour ceux qui sont demeurés et qui sont mort dans l'impiété etc...pas de Salut.
Un cas particulier : les morts submergés par le déluge eurent un sort différent. Mais c'est plus complexe cette histoire.

*******
Q: Si dieu a envoyé son fils si tardivement pour sauver les hommes c'est parce que ...
____________
...l'humanité n'était pas encore en mesure d'accepter un sauveur capable de mener tous à la perfection.
C'est une question de maturité spirituelle dans l'humanité et cela à cause du Péché qui a interrompu la croissance d'Adam en Eden.
On ne confie pas les clefs d'une maison à un gosse de 2 ans si vous voulez comprendre.

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Re: Où etaient les chrétiens?

Message par Emmanuel le Sam 9 Jan 2016 - 22:19

dan 26 a écrit:Où etaient les chrétiens avant JC ?

Il n'y en avait pas.

dan 26 a écrit:Et surtout pourquoi dieu a t'il envoyé son fils pour nous sauver.........  si tardivement .

Et pourquoi pas ? Peut-être l'époque était-elle devenue favorable avec la pax romana et les philosophes grecs qui avait ridiculisé les dieux de l'Olympe.

dan 26 a écrit:jean en 3-16 est très précis !!! Mais alors que sont devenus les êtres humains, qui sont mort avant JC .
Car il etait totalement impossible qu'ils puissent connaitre, croire en  JC pour etre sauvé de la mort , avant que celui-ci n'ai existé .

Il y aura une résurrection des morts, aussi bien ceux qui sont morts avant la venue de Jésus que ceux qui l'ont été après.

_________________
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Re: Où etaient les chrétiens?

Message par dan 26 le Dim 10 Jan 2016 - 1:56

Lucien a écrit:Q :Ceux qui sont morts avant JC ont ils été sauvés  .......oui ............non ..........pourquoi ?
___________
Pas tous...
- ceux qui eurent la foi en Dieu sont du nombre des sauvés [Abel, Seth, Hénoc, Noé...par exemple].
- ceux qui agirent selon le bien qu'ils avaient en conviction en leur cœur ont aussi une part dans l'héritage.
- Ceux qui vécurent en se conformant qu bien révélé par la loi mosaïque et qui craignaient Dieu

Pour ceux qui sont demeurés et qui sont mort dans l'impiété etc...pas de Salut.
Un cas particulier : les morts submergés par le déluge eurent un sort différent. Mais c'est plus complexe cette histoire.
Ok j'ai compris .

Mais essayons de réfléchir ensemble si tu le veux bien .

Si la méthode existait pour être sauvé avant JC,  pourquoi dieu a t'il envoyé  son fils l'a fait souffrir, mourir, ressuscité  pour sauver à nouveau les hommes .C'est totalement atroce et inhumain ,au dela de la raison , d'autant plus qu'il a tous pouvoir et qu'il est omnitout
Cela  n'a strictement  aucun sens, puisque les hommes étaient déjà sauvés avant JC, pour ceux qui croyaient en dieu , d'après ce que tu dis .
C'est à la limite du ridicule .
Merci d'eviter le fameux "les desseins de dieu sont inaccessible à l'homme ", je connais les méthodes des théologiens .




Q: Si dieu a envoyé son fils si tardivement pour sauver les hommes c'est parce que ...
____________...l'humanité n'était pas encore en mesure d'accepter un sauveur capable de mener tous à la perfection.
réfléchis mon cher Lucien,  si la méthode pour etre sauvé  existait déjà, cela ne servait strictement à rien .
Qu'entends tu "par capable de mener tous à la perfection ? .
Au regard du nombre des religions différentes  force est de constater, que c'est toujours pareil .

L'humanité n'est toujours pas en mesure de ................ !!!!dieu se serait il trompé sur la date à laquelle , il devait envoyer son fils , et surtout je ne comprend toujours pas l’intérêt , puisque la méthode existait avant JC .

Si l'humanité n'etait pas en mesure de ................. , cela voudrait  dire que l'humanité a mal été faite   , comment est ce possible  de la part d'un dieu omni tout ?


C'est une question de maturité spirituelle dans l'humanité et cela à cause du Péché qui a interrompu la croissance d'Adam en Eden.
Mais pourquoi dans ces conditions avoir crée le péché ? C'est ridicule


On ne confie pas les clefs d'une maison à un gosse de 2 ans si vous voulez comprendre
. Quand on est parfait omni tout , on fait en sorte que l'enfant soit parfait , et plein de connaissance  afin  d’éviter qu'il ne se trompe.

Tu m'excuseras mais rien n'est crédible dans cette gentille histoire .
Un peu de réflexion simple montre bien qu'il y a de graves problèmes de logique .

Amicalement

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Re: Où etaient les chrétiens?

Message par dan 26 le Dim 10 Jan 2016 - 2:06

Emmanuel a écrit:
Dan a dit :Où etaient les chrétiens avant JC ?
Emmanuel a répondu : Il n'y en avait pas.
bravo !!!réponse logique

dan 26 a écrit:Et surtout pourquoi dieu a t'il envoyé son fils pour nous sauver.........  si tardivement .

Emmanuel a répondu : Et pourquoi pas ? Peut-être l'époque était-elle devenue favorable avec la pax romana et les philosophes grecs qui avait ridiculisé les dieux de l'Olympe.
Et pourquoi pas !!!!  non désolé !!!Des milliards d'individus sont  donc mort dans l’ignorance , et d'après jean n'ont donc pu etre sauvé,  de cette fameuse mort qui fait si peur à l'humain .




Il y aura une résurrection des morts, aussi bien ceux qui sont morts avant la venue de Jésus que ceux qui l'ont été après.
donc le sacrifice de JC , est à quelque part ridicule(excuse moi ) , il ne sert à rien  puisque tous seront sauvés par cette fameuse résurrection .
De la logique rien  que de le la logique mon cher Emmanuel .
Amicalement

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Re: Où etaient les chrétiens?

Message par Giova le Dim 10 Jan 2016 - 10:24

Les gens n'étaient pas ignorant, deja a l'époque de Moïse Dieu avait annoncé Jesus Christ. Et puisqu'ils avaient la loi ils n'étaient certainement pas ignorant Jusqu'au jour de Jesus Christ.

Il n'y avait aucun ignorant ou pas plus qu'aujourd'hui.
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Re: Où etaient les chrétiens?

Message par dan 26 le Dim 10 Jan 2016 - 11:11

Giova a écrit:Les gens n'étaient pas ignorant, deja a l'époque de Moïse Dieu avait annoncé Jesus Christ.

Non non et non, désolé de te contredire , c'est l'interprétation tardive de vieux textes par des théologiens , au début du christianisme après , qui ont dit cela . Le mot Jesus christ n'est pas ecrit en Clair dans l'AT , il s'agit du nom Emmanuel, qui veut dire envoyé de dieu (de mémoire ), et où les théologiens ont traduit par JC, ce passage n'est pas attribué à Moïse, ni a dieu mais à Esaië , 7-14 précisément . Il n'y aucune annonce en clair dans l'AT .


Et puisqu'ils avaient la loi ils n'étaient certainement pas ignorant Jusqu'au jour de Jesus Christ.
Cela ne veut rien dire(excuse moi) les lois n'ont jamais prévu l'avenir. Ce ne sont que des règles de conduites pour bien vivre ensemble '

Il n'y avait aucun ignorant ou pas plus qu'aujourd'hui.
cela ne veut rien dire aussi (excuse moi), nous sommes tous ignorants sur l'avenir de nos successeurs , et ne faisons que des supputations , ou espérons, rien de plus .

Je tiens à confirmer cela et je continue à demander : comment les personnes mortes avant JC, ont elle été sauvées ?
.
Si elles ont été sauvées avant JC , pourquoi dieu ,a t'il fait , souffrir , et mourir son fils, c'est totalement incompréhensible, cela dépasse la logique et la raison ..

Qui peut apporter une réponse logique ?

Amicalement

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Re: Où etaient les chrétiens?

Message par Giova le Dim 10 Jan 2016 - 11:24

Tu devrais le savoir car tu connais tous apparemment, plusieurs personnes on tenter de te l'expliquer mais tu veux rien entendre et tu contredis tout.. On va pas ce répèter !
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Re: Où etaient les chrétiens?

Message par Emmanuel le Dim 10 Jan 2016 - 11:38

dan 26 a écrit:bravo !!!réponse logique

Il faut dire que la question n'avait pas de sens. On ne peut pas être disciple d'un homme qui n'est pas encore né. Suspect

dan 26 a écrit:Et pourquoi pas !!!!  non désolé !!!Des milliards d'individus sont  donc mort dans l’ignorance , et d'après jean n'ont donc pu etre sauvé,  de cette fameuse mort qui fait si peur à l'humain .

Ne savez-vous pas que l'évangile a été prêché au mort selon ce qu'a écrit Pierre ?

dan 26 a écrit:donc le sacrifice de JC , est à quelque part ridicule(excuse moi ) , il ne sert à rien  puisque tous seront sauvés par cette fameuse résurrection .
De la logique rien  que de le la logique mon cher Emmanuel .

Il y a la résurrection et le jugement. Donc non, tous n'auront pas la vie.

La croix est un scandale pour les juifs et une folie pour les païens comme c'est écrit. Je pense que vous avez la vue assez courte. Quand vous étiez croyants, avez-vous réfléchi au sens de la croix et des différentes époques du plan de Dieu pour le salut ?

Tout cela a du sens et a un rapport étroit avec l'arbre de la connaissance du bien-et-mal. Le mal est historique. Il doit être jugé et disparaître. C'est le sens de cette histoire.

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Re: Où etaient les chrétiens?

Message par dan 26 le Dim 10 Jan 2016 - 11:49

Giova a écrit:Tu devrais le savoir car tu connais tous apparemment, plusieurs personnes on tenter de te l'expliquer mais tu veux rien entendre et tu contredis tout.. On va pas ce répèter !
Je ne connais rien , je ne fais que chercher simplement à comprendre avec ma logique de tous les jours, et certaines connaissances dans ce domaine rien de plus .

Personne ne m'a expliqué d'une façon précise , mais seulement en donnant des passages divers et variés pris dans le NT, et l'AT . Sans explications

Personne n'a pu me dire pourquoi, si il y avait déjà une méthode pour etre sauvé avant JC, dieu a envoyé son fils .
Où ; si il n'y avait pas de méthode, ce que sont devenus ceux qui sont morts avant JC .

Désolé si je t'énerve ce n'est pas le but, je cherche juste à comprendre simplement .
Tout est illogique, contradictoire dans cette histoire , à moins que vous puissiez m'expliquer simplement et logiquement .
C'est ce que je demande .
amicalement



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Re: Où etaient les chrétiens?

Message par dan 26 le Dim 10 Jan 2016 - 12:16

Emmanuel a écrit:
Il faut dire que la question n'avait pas de sens. On ne peut pas être disciple d'un homme qui n'est pas encore né.
merci c'est parfait :
C'etait juste pour vous faire toucher du doigt, ou comprendre  que cette religion a donc été imaginée par les hommes à un moment donné, de l’histoire de l'humanité. Comme L'islam , et le Judaïsme  :
Ne savez-vous pas que l'évangile a été prêché au mort selon ce qu'a écrit Pierre ?
Alors là bravo !!!! Comment cela a t'il pu se faire ? Peux tu essayer de rentrer dans le détail  avec précision STP .
Aller je vais te rassurer,   je vous soumet  sans que vous le sachiez  une controverse  qui remonte  aux  premiers siècles , Origène avait été interpelé  par ce problème . Et qu'à t'il fait d'après  toi............?Il a imaginé  le fameux  purgatoire , afin de stoker  les morts avant la suite, puique JC venait les sauver .
Mais cela enlève toute valeur au jugement puisque le mort ne savait pas ce qu'il fallait faire, le problème reste entier . On n'en sortira pas hein !!!! Pas évident ces croyances quand on y réfléchit


Astucieux, n'est ce pas  , mais cela montre bien que la doctrine  a été imaginée, modifiée, aménagée  par les hommes au fil  de l'histoire des religions . CQFD  
Il y a la résurrection et le jugement. Donc non, tous n'auront pas la vie.
Ok cela je connais par coeur . Mais cela ne régle pas le problèmes de ceux qui sont morts avant , a moins que tu puisses me dire comment en toute logique on peut aller convertir des milliards de morts , qui sont morts depuis des millénaires .


La croix est un scandale pour les juifs et une folie pour les païens comme c'est écrit.
Interpolation très tardive, tu sembles oublier  que les premiers signes chrétiens etaient le pasteur,  la colombe, et al lampe à huile , la croix  chrétienne n'est apparu qu'au  8 eme siècle  sur les portes  des églises . tu sembles aussi oublier que la croix à l'époque de JC n 'existait pas, c'etait un tau T

Je pense que vous avez la vue assez courte.
Pas du tout au contraire , je vois la religion  chrétienne sous l'angle historique, et au travers de toutes les sciences actuelles qui permettent de  l'aborder .
Quand vous étiez croyants, avez-vous réfléchi au sens de la croix et des différentes époques du plan de Dieu pour le salut ?
La notion de croix  est d'origine platonicienne  il s'agit de l'axe NS-EO , que l'on retrouve dans de nombreuse religions .
Par contre je ne comprends pas cela  " et des différentes époques du plan de Dieu pour le salut ?"Peux tu développer  STP . Je rappelle au passage que toutes les sectes et religions du monde (sauf une) , permettent des saluts différents , avec des rites et des méthodes différentes pour y arriver .  
C'est même a se demander si les religions n'ont pas été imaginées par les hommes afin  d'oter aux hommes l'angoisse naturelle  qu'ils ont de leur propre mort . Mais c'est un autre sujet , je dévie là . excuse moi



Tout cela a du sens et a un rapport étroit avec l'arbre de la connaissance du bien-et-mal.
C'est même surprenant  que Dieu ait  pu refuser aux premiers humains cette connaissance !!! affraid


Le mal est historique. Il doit être jugé et disparaître. C'est le sens de cette histoire
. Je suis  tout à fait d'accord avec toi , mais alors il ne fallait , pas le creer , qui a pu bien faire cela ?

Le mal dont l'homme est la cause,(peut etre que si il avait eu accès à ce fameux arbre, nous n'en serions pas là  peut etre , qui sait )  et les maux où l'homme n'y est pour rien (microbes, irruptions volcaniques, tremblement de terre, etc etc ), qui en est la cause , d'après toi ? Je te pose la question pourquoi le mal avec un dieu omniscient , créateur de toutes choses. Là aussi c'est dur à comprendre .
Amicalement

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Re: Où etaient les chrétiens?

Message par Emmanuel le Dim 10 Jan 2016 - 20:37

Vous partez dans tous les sens. Mais je comprends que cela ne soit pas évident pour quelqu'un qui ne connait pas bien les Écritures.

Quand Jésus est mort, il est allé prêcher aux morts : "ils en rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts. C'est pour cela, en effet, que les morts aussi ont été évangélisés, afin qu'après avoir été jugés selon les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'esprit" (1 Pi 4:5-6).

Pour plus de détails : http://cnta.forumdomtom.com/t92-les-esprits-en-prison

Pourquoi les morts ne pourraient-ils pas être sauvés eux aussi ? Pourquoi tenez-vous tant à voir de l'injustice chez Dieu ?

Lisez donc attentivement le Nouveau Testament et vous verrez que Dieu désire que tous soient sauvés. Quel genre d'enseignement avez-vous donc reçu lorsque vous étiez croyant ? Était-ce un lait frelaté ou l'enseignement de la parole de Dieu ?

Car la mort n'est pas la fin de la personne. Tous passeront devant le tribunal de Dieu et seront jugés selon leurs œuvres et selon leur réaction à la bonne nouvelle du salut quand ils l'entendront. Certains se tourneront alors vers le bien et d'autres s'enfonceront davantage dans le mal.

Mais alors quel est l'avantage du chrétien me direz-vous ? Et bien le chrétien obtient le salut dès maintenant et il traverse cette vie en ayant cette ferme espérance.

Sur la croix voir ici : http://cnta.forumdomtom.com/t237-le-supplice-de-la-croix-au-temps-de-jesus

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Re: Où etaient les chrétiens?

Message par dan 26 le Lun 11 Jan 2016 - 5:58

Emmanuel a écrit:Vous partez dans tous les sens. Mais je comprends que cela ne soit pas évident pour quelqu'un qui ne connait pas bien les Écritures.
Veux tu m'excuser pour mon coté prétentieux  mais je les connais certainement mieux  que de nombreux chretiens . Cela fait 60 que je les étudie en tant que croyant, et athée ensuite . J'ai32 versions de la bible que je compare, et consulte régulièrement

Quand Jésus est mort, il est allé prêcher aux morts : "ils en rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts. C'est pour cela, en effet, que les morts aussi ont été évangélisés, afin qu'après avoir été jugés selon les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'esprit" (1 Pi 4:5-6).
JC qui a évangéliser les milliards de mort allongés au purgatoire !!! affraid  affraid Alors que les évangiles n’étaient même pas  encore écrits . Je sais évangile veut dire "bonne parole, ou nouvelle ", mais JC ne pouvait parler de ce qui n'était   encore arrivé à savoir sa résurrection , donc celle des morts aussi .
Il y a un anachronisme et une impossibilité dans cette démarche .
Car si il suffit d’être mort pour être sauvé,dieu n'avait pas besoin d'envoyer son fils . De la logique rien que de la logique , simple

Pourquoi les morts ne pourraient-ils pas être sauvés eux aussi ? Pourquoi tenez-vous tant à voir de l'injustice chez Dieu ?
Parce qu'il en a fait preuve  dé le repart, faire mourir et souffrir des milliards d'individus pour la faute d'un seul homme  et le summum de l'injustice .  Et autre logique : si il suffisait d’être mort pour être sauvé, la venue de son fils ne sert à rien . de la logique rien que de la logique


Lisez donc attentivement le Nouveau Testament et vous verrez que Dieu désire que tous soient sauvés.
Il le désire ou il le veut , si il le veut c'est simple  il suffit de dire je vous sauve tous , il n'a pas besoin de tous ce stratagème à la limite du ridicule (excusez moi ),


Quel genre d'enseignement avez-vous donc reçu lorsque vous étiez croyant ? Était-ce un lait frelaté ou l'enseignement de la parole de Dieu ?
J'étais séminariste , pendant 5 ans, l’enseignement traditionnel ? J'ai cru  simplement jusqu’à 30 ans comme la plus part d'entre vous, comme vous sans me poser trop de questions  . Du moment que c'était écrit c'était vrai pour moi et cela me convenait à l'époque .


Car la mort n'est pas la fin de la personne. Tous passeront devant le tribunal de Dieu et seront jugés selon leurs œuvres et selon leur réaction à la bonne nouvelle du salut quand ils l'entendront. Certains se tourneront alors vers le bien et d'autres s'enfonceront davantage dans le mal.
Ok  c'est connu , que c'est l'angoisse de la mort, qui pousse les etres humaisn à se tourner vers toutes sortes de religions. merci mais cela aussi je le sais je l'ai découvert après 30 ans  



Mais alors quel est l'avantage du chrétien me direz-vous ? Et bien le chrétien obtient le salut dès maintenant et il traverse cette vie en ayant cette ferme espérance.

En accord à 1000 % avec toi,.............comme tous les croyants du monde de toutes les religions et sectes .

Toutes les religions du monde et sectes (sauf une), apportent des réponses eschatologiques  différentes  aux hommes , donc des espérance, diverse et variées  . C'est le  rôle fondamental  de celles -ci .

Nous sommes d'accord à 100 % sur ta conclusion, un peu moins pour les moyens pour y arriver(il y a tellement le choix)  . Mais ce n'est pas grave .Le principal comme tu le dis si bien , n'est ce pas le fait de s’enlever cette angoisse naturelle ?
Amicalement

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Re: Où etaient les chrétiens?

Message par Emmanuel le Lun 11 Jan 2016 - 21:32

dan 26 a écrit:JC qui a évangéliser les milliards de mort allongés au purgatoire !!!

C'est vous qui parlez de purgatoire. Moi je connais le Shéol ou Hadès, c'est-à-dire le séjour des morts .

dan 26 a écrit:Alors que les évangiles n’étaient même pas  encore écrits . Je sais évangile veut dire "bonne parole, ou nouvelle ", mais JC ne pouvait parler de ce qui n'était   encore arrivé à savoir sa résurrection , donc celle des morts aussi .
Il y a un anachronisme et une impossibilité dans cette démarche .

Vous me montrez encore que vous ne savez pas de quoi vous parlez. Ne connaissez-vous pas ce texte ?

"En effet, Christ aussi est mort une seule fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de vous amener à Dieu. Mis à mort selon la chair, il a été rendu vivant selon l'Esprit. Par cet Esprit, il est aussi allé prêcher aux esprits en prison, qui avaient été rebelles autrefois, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours où Noé construisait l'arche dans laquelle un petit nombre de personnes, c'est-à-dire huit, furent sauvées à travers l'eau" (1 Pierre 3:18-20).

C'est évidemment après avoir vaincu la mort que Christ à annoncé la bonne nouvelle aux morts.

dan 26 a écrit:Parce qu'il en a fait preuve  dé le repart, faire mourir et souffrir des milliards d'individus pour la faute d'un seul homme  et le summum de l'injustice .  Et autre logique : si il suffisait d’être mort pour être sauvé, la venue de son fils ne sert à rien . de la logique rien que de la logique

Votre logique est défaillante comme je l'ai montré sur l'autre fil où nous traitions de ce point.

dan 26 a écrit:Il le désire ou il le veut , si il le veut c'est simple  il suffit de dire je vous sauve tous , il n'a pas besoin de tous ce stratagème à la limite du ridicule (excusez moi ),

Vous parlez sans savoir. Vous pensez connaître beaucoup et vous savez si peu. Je vais vous dire une chose très importante, primordiale même :

Dieu et saint. C'est sa qualité première. Ses autres qualités comme l’amour et la justice sont subordonnées à sa sainteté. C’est pourquoi il récompense mais il punit aussi. La sainteté de Dieu commande le bien et crée des êtres qui doivent le réaliser. Son amour récompense la créature qui répond à son dessein en faisant le bien. Sa justice punit la créature qui s’éloigne du bien, et si elle ne parvient pas à l’amener à la repentance, elle la frappe du châtiment suprême.

Donc ce n'est pas simple non. La créature est libre. Dieu ne force personne. Mais il ne peut pas laisser le mal perdurer indéfiniment.

dan 26 a écrit:J'étais séminariste , pendant 5 ans,

Tout le problème est là je pense. Vous avez reçu une éducation catholique.

dan 26 a écrit:Ok  c'est connu , que c'est l'angoisse de la mort, qui pousse les etres humaisn à se tourner vers toutes sortes de religions.

Vous êtes angoissé ? Je n'ai pas connu cette angoisse de la mort dont vous parlez. Je pensais même que la mort était une délivrance. C'est plutôt la vie qui m'angoissait. J'avais donc parfois l'envie de mourir pour quitter ce monde qui ne me plaisait pas. Maintenant je n'ai plus cette envie, je n'ai plus peur de la vie.

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Re: Où etaient les chrétiens?

Message par dan 26 le Mar 12 Jan 2016 - 18:32

Emmanuel a écrit:
C'est vous qui parlez de purgatoire. Moi je connais le Shéol ou Hadès, c'est-à-dire le séjour des morts .
Dans l'AT la Gehenne, Hades, Sheol, Tartare  désignent l'enfer , le purgatoire est inconnu dans la bible .  désolé de te l'apprendre

Vous me montrez encore que vous ne savez pas de quoi vous parlez. Ne connaissez-vous pas ce texte ?
"En effet, Christ aussi est mort une seule fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de vous amener à Dieu. Mis à mort selon la chair, il a été rendu vivant selon l'Esprit. Par cet Esprit, il est aussi allé prêcher aux esprits en prison, qui avaient été rebelles autrefois, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours où Noé construisait l'arche dans laquelle un petit nombre de personnes, c'est-à-dire huit, furent sauvées à travers l'eau" (1 Pierre 3:18-20).
Primo Pierre 1 et 2  (surtout le 2)  est contesté par Eusèbe De cesarée , secondo ses épitres ne peuvent etre de Pierre 60 mots nouveau totalement ignoré à l'époque , aucun souvenir de JC n'est mentionné, ressemble beaucoup à l'épitre aux Romains  , il s'agit d'un faux certainement ecrit par Marcion au milieux du second siècle , d'après les exégètes

C'est évidemment après avoir vaincu la mort que Christ à annoncé la bonne nouvelle aux morts.
il est allé voir les milliards de morts pour en sauver 8, qui peux encore de nos jours croire des choses pareilles ?  affraid  affraid .  

Votre logique est défaillante comme je l'ai montré sur l'autre fil où nous traitions de ce point.
tu as essayé de le montrer , mais tu n'as rien montré excuse moi, tu ne tiens pas compte de mes réponses ensuite , et de mes questions aux quelles tu n'as pas répondu .  



Vous parlez sans savoir. Vous pensez connaître beaucoup et vous savez si peu. Je vais vous dire une chose très importante, primordiale même :
Personne ne connais tout dans ce domaine, je ne fais qu’utiliser la logique et la raison

Dieu et saint. C'est sa qualité première. Ses autres qualités comme l’amour et la justice sont subordonnées à sa sainteté. C’est pourquoi il récompense mais il punit aussi. La sainteté de Dieu commande le bien et crée des êtres qui doivent le réaliser. Son amour récompense la créature qui répond à son dessein en faisant le bien. Sa justice punit la créature qui s’éloigne du bien, et si elle ne parvient pas à l’amener à la repentance, elle la frappe du châtiment suprême.
Tu m'excuseras mais ce n'est qu'une déclaration de foi, une simple déclaration de foi .

Donc ce n'est pas simple non. La créature est libre. Dieu ne force personne. Mais il ne peut pas laisser le mal perdurer indéfiniment.
Le meilleur moyen aurait été de ne pas le créer . Comment un dieu d'amour omniscient  qui aime tout le monde peut il créer, ou laisser faire, le mal ? C'est totalement inconcevable .

Tout le problème est là je pense. Vous avez reçu une éducation catholique.
Chrétienne oui, catholique ensuite . Mais tout ce que tu dis, tout ce que tu crois est d'origine catholique . TA profession de foi le démontre fort bien



Vous êtes angoissé ?
Pas du tout , le problème est réglé depuis longtemps à ce sujet , merci .

Je n'ai pas connu cette angoisse de la mort dont vous parlez.
Impossible désolé, a moins que tu ais cru très jeune  aux espérances  proposée  par le christianisme . Car toutes religions apportent des réponses eschatologiques  différentes , afin de rassurer  les croyant, c'est le rôle fondamental des religions .

Je pensais même que la mort était une délivrance. C'est plutôt la vie qui m'angoissait. J'avais donc parfois l'envie de mourir pour quitter ce monde qui ne me plaisait pas.
Pour aller où , peux tu être précis , dans ta réponse STP , c'est très important.

Maintenant je n'ai plus cette envie, je n'ai plus peur de la vie.
c'est parfait c'est le role des religions aider à accepter sa condition humaine .
Raison pour laquelle je pense sincèrement que les religions , ce besoin de croire  et de réponse , est lié au psyché de chacun de nous .
Bravo si la croyance t'aide dans ce domaine c'est parfait .

Chacun doit choisir sa méthode , merci j'ai trouvé la mienne , c'est parfait aussi . N'est ce pas le but en définitive

amicalement

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Re: Où etaient les chrétiens?

Message par Emmanuel le Mar 12 Jan 2016 - 22:04

dan 26 a écrit:Dans l'AT la Gehenne, Hades, Sheol, Tartare  désignent l'enfer , le purgatoire est inconnu dans la bible .  désolé de te l'apprendre

Blague à deux balles sans aucun intérêt pour la discussion.

dan 26 a écrit:Primo Pierre 1 et 2  (surtout le 2)  est contesté par Eusèbe De cesarée , secondo ses épitres ne peuvent etre de Pierre 60 mots nouveau totalement ignoré à l'époque , aucun souvenir de JC n'est mentionné, ressemble beaucoup à l'épitre aux Romains  , il s'agit d'un faux certainement ecrit par Marcion au milieux du second siècle , d'après les exégètes

Vous en mettriez votre main à couper ?

dan 26 a écrit:il est allé voir les milliards de morts pour en sauver 8, qui peux encore de nos jours croire des choses pareilles ?  

Vous avez du mal avec la compréhension de texte vous. Reprenez tout ce morceau et lisez attentivement. On en reparle ensuite si vous voulez.

dan 26 a écrit:tu as essayé de le montrer , mais tu n'as rien montré excuse moi, tu ne tiens pas compte de mes réponses ensuite , et de mes questions aux quelles tu n'as pas répondu .

Et bien relancez moi sur l'autre fil à propos des questions auxquelles je n'aurais pas répondu.

dan 26 a écrit:Tu m'excuseras mais ce n'est qu'une déclaration de foi, une simple déclaration de foi .

C'était une réponse à votre déclaration de foi que je recolle ici :

Il le désire ou il le veut , si il le veut c'est simple  il suffit de dire je vous sauve tous , il n'a pas besoin de tous ce stratagème à la limite du ridicule

dan 26 a écrit:Le meilleur moyen aurait été de ne pas le créer . Comment un dieu d'amour omniscient  qui aime tout le monde peut il  créer, ou laisser faire,  le mal ? C'est totalement inconcevable .

Dieu a créé la créature libre. Il n'a pas créé le mal. Le mal résulte du choix de la créature libre. C'est si difficile à comprendre ce lien entre le liberté et la possibilité du mal qui en résulte ? Où sont passées votre raison et votre logique ?

Je vous propose de consulter c'est deux fils en attendant que j'en crée un spécifique sur le problème du mal :

http://cnta.forumdomtom.com/t144-la-liberte-et-le-mal

http://cnta.forumdomtom.com/t172-pourquoi-l-univers-physique

Nous pourrons y aborder ce problème du mal avec la raison et la logique.

dan 26 a écrit:Chrétienne oui, catholique ensuite . Mais tout ce que tu dis, tout ce que tu crois  est d'origine catholique . TA profession de foi le démontre fort bien  

Non, l'église catholique romaine a émergé bien après l'église chrétienne.

dan 26 a écrit:Impossible désolé, a moins que tu ais cru très jeune  aux espérances  proposée  par le christianisme . Car toutes religions apportent des réponses eschatologiques  différentes , afin de rassurer  les croyant, c'est le rôle fondamental des religions .

Je suis désolé d'être le petit grain de sable qui ruine votre théorie. J'ai cru en Dieu à l'âge de 25 ans. Avant j'étais agnostique. J'y ai cru en étudiant les bases de la biologie moléculaire. Rien à voir avec l'angoisse de la mort. Laughing

dan 26 a écrit:Pour aller où , peux tu être précis , dans ta réponse STP , c'est très important.

Dans le néant, la non existence. Quoi de moins angoissant que la non existence ? Plus de soucis, plus de conscience, rien. Votre théorie c'est du bidon. Elle pourrait tenir pour quelqu'un qui croie à l'enfer. En effet, la croyance au bien peut rassurer dans ce cas.

dan 26 a écrit:c'est parfait c'est le role des religions aider à accepter sa condition humaine .

Je ne crois pas non. Le rôle principal de la religion est de nous relier à Dieu.

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Re: Où etaient les chrétiens?

Message par dan 26 le Mer 13 Jan 2016 - 7:04

Emmanuel a écrit:

Blague à deux balles sans aucun intérêt pour la discussion.
Non non désolé , ce n'est pas une blague le purgatoire , est totalement ignoré  dans la bible AT, et NT . Il est fait mention de l'enfer mais jamais du purgatoire . Pour preuve voir la TMN page 1571 le mot enfer, est noté  et le mot purgatoire est ignoré. Au contraire l'interet est primordial dans le discussion. Le purgatoire n'avait pas été encore imaginé par l'homme , puisque c'est Origène le premier qui en parle , et l'imagine .

dan 26 a écrit:

Vous en mettriez votre main à couper ?
C'est une information qui peut être contrôlee . Voir par exemple l'histoire Ecclésiastique  de Eusèbe de Cesarée

Et bien relancez moi sur l'autre fil à propos des questions auxquelles je n'aurais pas répondu.
Merci de faire le lien, j'arrive


C'était une réponse à votre déclaration de foi que je recolle ici :
Il le désire ou il le veut , si il le veut c'est simple  il suffit de dire je vous sauve tous , il n'a pas besoin de tous ce stratagème à la limite du ridicule.

ce n'est pas un déclaration de foi, c'est de la simple logique .Pourquoi ne pas avoir tout simplement informe les hommes en directe , cela est totalement inconcevable . .


Dieu a créé la créature libre. Il n'a pas créé le mal. Le mal résulte du choix de la créature libre.
De quelle créature fais tu mention .si c'est l'homme ,cela ne règle pas le problème du mal dont seul dieu peut être la cause ..


C'est si difficile à comprendre ce lien entre le liberté et la possibilité du mal qui en résulte ? Où sont passées votre raison et votre logique ?
C'est simple cela ne règle pas le mal dont l'homme  en aucun  cas peut etre  la cause. Les catastrophes  naturelles par exemple(éruptions volcaniques, tremblement de terre, tsunami ,  climats extrêmes . Dans ces cas précis c'est dieu le fautif . Comment est ce possible , cela détruit la notion même du dieu d'amour .

Je vous propose de consulter c'est deux fils en attendant que j'en crée un spécifique sur le problème du mal :

http://cnta.forumdomtom.com/t144-la-liberte-et-le-mal

http://cnta.forumdomtom.com/t172-pourquoi-l-univers-physique
Ne nombreux théologiens  se sont attaqués au problème, aucun n'est arrivé à le résoudre .
Personne n'a pu répondre  à la fameuse  démonstration d'Epicure .  

Nous pourrons y aborder ce problème du mal avec la raison et la logique.
Avec plaisir , en essayent de ne pas se caler , sur les dogmes pour venir au secours de dieu .
Une question simple  qui a crée ou laissé faire le mal ?


Non, l'église catholique romaine a émergé bien après l'église chrétienne.
Non désolé , ceux sont les religieux  qui disent cela, les historiens font démarrer   la doctrine seulement au 4 eme siècle , avant c'était
un ensemble  de sectes qui n'étaient pas d'accord entre elles . Nous en avons des preuves incontestable


dan 26 a écrit:Impossible désolé, a moins que tu ais cru très jeune  aux espérances  proposée  par le christianisme . Car toutes religions apportent des réponses eschatologiques  différentes , afin de rassurer  les croyant, c'est le rôle fondamental des religions .

Je suis désolé d'être le petit grain de sable qui ruine votre théorie. J'ai cru en Dieu à l'âge de 25 ans. Avant j'étais agnostique. J'y ai cru en étudiant les bases de la biologie moléculaire. Rien à voir avec l'angoisse de la mort. :
C'est étrange ce que tu dis là, 25ans  cela represente  une génération , et c'est la  tranche d'age, où l'on commence  à réalisé sa condition humaine , au travers d'un décés d'un proche, grands parents par exemple . Une théorie ne peut etre remise en cause par une exception , c'est très généraliste .  

dan 26 a écrit:Pour aller où , peux tu être précis , dans ta réponse STP , c'est très important.

Dans le néant, la non existence. Quoi de moins angoissant que la non existence ?
Désolé c'est le contraire, la prise de conscience   naturelle de sa finitude angoisse .


Plus de soucis, plus de conscience, rien. Votre théorie c'est du bidon.
On na aps le droit de dire cela, chacun est libre d'utiliser le placebo qui lui convient par rapport à cela . Tous sont efficaces  il suffit qu'ils conviennent  à chacun de nous .


Elle pourrait tenir pour quelqu'un qui croie à l'enfer. En effet, la croyance au bien peut rassurer dans ce cas.
A l'enfer et au paradis , la fameuse carotte et le baton .



Je ne crois pas non. Le rôle principal de la religion est de nous relier à Dieu.
Ok mais relier à dieu apporte quoi au juste? Pourquoi ne pas etre relié aux parents, à des amis,  à une idéologie  particulière .?
amicalement  et bonne journée il fait un temps fabuleux chez nous

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Re: Où etaient les chrétiens?

Message par Emmanuel le Jeu 14 Jan 2016 - 12:56

dan 26 a écrit:Non non désolé , ce n'est pas une blague le purgatoire , est totalement ignoré  dans la bible AT, et NT .

C'est bien pour ça que j'ai dis que c'était une blague à deux balles. Vous croyez vraiment que je ne sais pas cela ?  Rolling Eyes  

dan 26 a écrit:C'est une information qui peut être contrôlee .

Moi je ne crois pas qu'il s'agisse de faux. Nous pourrons examiner vos preuves sur un sujet adapté.

dan 26 a écrit:ce n'est pas un déclaration de foi, c'est de la simple logique .Pourquoi ne pas avoir tout simplement informe les hommes en directe , cela est totalement inconcevable . .

Ce n'est que votre logique personnelle assez "naïve" (volontairement ?). Vous n'essayez pas de tenir compte de toutes les données du problème.

dan 26 a écrit:C'est simple cela ne règle pas le mal dont l'homme  en aucun  cas peut etre  la cause. Les catastrophes  naturelles par exemple(éruptions volcaniques, tremblement de terre, tsunami ,  climats extrêmes . Dans ces cas précis c'est dieu le fautif . Comment est ce possible , cela détruit la notion même du dieu d'amour .

Ces catastrophes sont-elles un mal ? Ce sera à développer quand vous voudrez bien me laisser le temps d'ouvrir un sujet sur le problème du mal.

dan 26 a écrit:Ne nombreux théologiens  se sont attaqués au problème, aucun n'est arrivé à le résoudre .
Personne n'a pu répondre  à la fameuse  démonstration d'Epicure .

Vous les avez tous lus pour affirmer cela ?

dan 26 a écrit:Non désolé , ceux sont les religieux  qui disent cela, les historiens font démarrer   la doctrine seulement au 4 eme siècle , avant c'était un ensemble  de sectes qui n'étaient pas d'accord entre elles . Nous en avons des preuves incontestable

Et bien vous les exposerez sur un sujet qui s'y prête et je démonterai ces preuves une par une.

dan 26 a écrit:Ok mais relier à dieu apporte quoi au juste? Pourquoi ne pas etre relié aux parents, à des amis,  à une idéologie  particulière .?

A la source du bien, de la vie.

Merci de faire l'effort de rester dans le sujet.

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