Jésus : preuves de son existence terrestre

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Re: Jésus : preuves de son existence terrestre

Message par dan 26 le Ven 22 Jan 2016 - 13:33

Emmanuel a écrit:
Est-il besoin d'avoir une preuve datant du vivant d'une personne pour être persuadé que cette personne a existé ?
C'est impératif , surtout pour des personnages aussi important . C'est indispensable  au contraire.
Non. Il va falloir vous sortir cette idée de la tête.
Alors là tu vas bien !!!! Je vous demande des preuves contemporaines en vous disant qu'il n'y en a pas . Vous essayez  de m'en donner .Je vous démontre  preuve à l'appuis que ce ne sont pas des preuves directes contemporaines , devant l'impossibilité d'en trouver (comme je vous le dis depuis le départ), tu dis maintenant  que ce n'est pas nécessaire,  et qu'il faut se sortir cette idée  de la tête !!!!
C'est sur que comme cela tu vas gommer toutes les preuves, que je vais t'apporter , c'est très simpliste comme méthode  Le mieux serait que tu dises qu'il ne faut pas se poser de questions, et croire simplement , on gagnerait du temps  Laughing  Laughing .


Comme je l'ai déjà maintes fois écrit, le fait que les juifs n'aient jamais nié l'existence de Jésus
Je t'ai répondu, mais tu n'as rien retenu :
, ont il nié Zeus, Mythra, Dionysos ? Est ce la preuve qu'ils ont existé ? tu t'es d’effilé .

Je t'ai parlé des docetes, des gnostiques ,  des croyances à un dieu éthéré, ' tu n'as pas répondu.
Je t'ai parlé de "superstition" de tacite , et de faits qui ne se sont jamais passé  comme l'a dit  Celse , tu as fais le sourd.
Je t'ai parlé du messie attendu par les juif en 135 , preuve qu'aucun messie n'avait été reconnu par eux avant cette date , silence radio!!!!
C'est simple comme cela, tu refuses de prendre en compte mes arguments , tu ignore mes arguments c'est simple comme méthode . Je te rappelle que de mon coté je réponds à toutes les questions sans exception , sauf oubli involontaire.


et que Paul échange des lettres à son sujet moins de 30 ans après sa mort suffisent amplement pour convaincre que Jésus a bien existé.
Là aussi je t'ai répondu  il parle d'un  JC gnostique sans vie humaine , si il n'a pas de vie humaine  c'est qu'il n'a pas existé . Et de plus ce n'est ni un temoin directe , ni un contemporain !!!

Les épîtres de Paul sont des écrits de circonstance et aucunement des textes de propagande. Ils montrent que Paul et ceux qui l'accompagnent ainsi que les destinataires des lettres sont convaincus de parler de quelqu'un qui a existé il y a peu de temps.
Pas du tout un christ , sur une croix cosmique,tuer par les archontes  les maitres de ce monde, ne peut etre  humain  désolé .

Ils sont même convaincus par des centaines de témoins encore en vie que ce Jésus a été ressuscité des morts.
Les hellénistes sont convaincus  que le fis de Zeus est né de sa cuisse aussi . Est ce la preuve  que Zeus a existé ? Je te pose la question


Ceux qui ont bien compris que ce témoignage ne peut être nié tentent d'expliquer cela par des visions collectives. Ils ne peuvent faire autrement s'ils ne veulent pas admettre la réalité de la résurrection. Mais ils ne sont pas assez naïfs pour tout rejeter en bloc.
C'est le contraire ils sont crédules au point de tout admettre , sans réfléchir et sans preuve . Encore faudrait il justifier de la réalité de ces chrétiens convertis  en nombre . Il faut attendre 111 la lettre de Pline à Trajan soit 50 ans encore après , pour trouver  enfin trace de chrétiens  de la part d'observateurs profanes !!! Strictement  aucune trace de chrétien avant cette date  dans des écrits profanes !!!Cela ne t'interpelle pas? Moi oui désolé .

,
nous viendrons sur celle des évangiles dont deux ont été rédigés par des témoins oculaires.
non désolé , mais nous en parlerons  avec plaisir . rapidement Jean et mathieu quand ils parlent d'eux devraient utiliser la 1er personne  si ils en étaient les auteurs. CQFD
Mais là aussi c'est un très vaste sujet, et tu ne seras  pas déçu .
amicalement
!

dan 26

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Re: Jésus : preuves de son existence terrestre

Message par Emmanuel le Ven 22 Jan 2016 - 18:18

Spoiler:

dan 26 a écrit:
Emmanuel a écrit:
Est-il besoin d'avoir une preuve datant du vivant d'une personne pour être persuadé que cette personne a existé ?
C'est impératif , surtout pour des personnages aussi important . C'est indispensable  au contraire.
Non. Il va falloir vous sortir cette idée de la tête.
Alors là tu vas bien !!!! Je vous demande des preuves contemporaines en vous disant qu'il n'y en a pas . Vous essayez  de m'en donner .Je vous démontre  preuve à l'appuis que ce ne sont pas des preuves directes contemporaines , devant l'impossibilité d'en trouver (comme je vous le dis depuis le départ), tu dis maintenant  que ce n'est pas nécessaire,  et qu'il faut se sortir cette idée  de la tête !!!!
C'est sur que comme cela tu vas gommer toutes les preuves, que je vais t'apporter , c'est très simpliste comme méthode  Le mieux serait que tu dises qu'il ne faut pas se poser de questions, et croire simplement , on gagnerait du temps  Laughing  Laughing .


Comme je l'ai déjà maintes fois écrit, le fait que les juifs n'aient jamais nié l'existence de Jésus
Je t'ai répondu, mais tu n'as rien retenu :
, ont il nié Zeus, Mythra, Dionysos ? Est ce la preuve qu'ils ont existé ? tu t'es d’effilé .

Je t'ai parlé des docetes, des gnostiques ,  des croyances à un dieu éthéré, ' tu n'as pas répondu.
Je t'ai parlé de "superstition" de tacite , et de faits qui ne se sont jamais passé  comme l'a dit  Celse , tu as fais le sourd.
Je t'ai parlé du messie attendu par les juif en 135 , preuve qu'aucun messie n'avait été reconnu par eux avant cette date , silence radio!!!!
C'est simple comme cela, tu refuses de prendre en compte mes arguments , tu ignore mes arguments c'est simple  comme méthode . Je te rappelle que de mon coté je réponds à toutes les questions sans exception , sauf oubli involontaire.


et que Paul échange des lettres à son sujet moins de 30 ans après sa mort suffisent amplement pour convaincre que Jésus a bien existé.
Là aussi je t'ai répondu  il parle d'un  JC gnostique sans vie humaine , si il n'a pas de vie humaine  c'est qu'il n'a pas existé . Et de plus ce n'est ni un temoin directe , ni un contemporain !!!

Les épîtres de Paul sont des écrits de circonstance et aucunement des textes de propagande. Ils montrent que Paul et ceux qui l'accompagnent ainsi que les destinataires des lettres sont convaincus de parler de quelqu'un qui a existé il y a peu de temps.
Pas du tout un christ , sur une croix cosmique,tuer par les archontes  les maitres de ce monde, ne peut etre  humain  désolé .

Ils sont même convaincus par des centaines de témoins encore en vie que ce Jésus a été ressuscité des morts.
Les hellénistes sont convaincus  que le fis de Zeus est né de sa cuisse aussi . Est ce la preuve  que Zeus a existé ? Je te pose la question


Ceux qui ont bien compris que ce témoignage ne peut être nié tentent d'expliquer cela par des visions collectives. Ils ne peuvent faire autrement s'ils ne veulent pas admettre la réalité de la résurrection. Mais ils ne sont pas assez naïfs pour tout rejeter en bloc.
C'est le contraire ils sont crédules au point de tout admettre , sans réfléchir et sans preuve . Encore faudrait il justifier de la réalité de ces chrétiens convertis  en nombre . Il faut attendre 111 la lettre de Pline à Trajan soit 50 ans encore après , pour trouver  enfin trace de chrétiens  de la part d'observateurs profanes !!! Strictement  aucune trace de chrétien avant cette date  dans des écrits profanes !!!Cela ne t'interpelle pas? Moi oui désolé .

,
nous viendrons sur celle des évangiles dont deux ont été rédigés par des témoins oculaires.
non désolé , mais nous en parlerons  avec plaisir . rapidement Jean et mathieu quand ils parlent d'eux devraient utiliser la 1er personne  si ils en étaient les auteurs. CQFD
Mais là aussi c'est un très vaste sujet, et tu ne seras  pas déçu .
amicalement
!

Votre mauvaise foi me déçoit énormément. Je n’ai jamais prétendu vous apporter des preuves datant du vivant même de Jésus et je ne crois pas quelqu’un d’autre ce soit avancé dans ce sens non plus.

Quant-à vos réponses à ma contre argumentation, je les ai trouvées très légères pour quelqu’un qui aurait fait des recherches pendant trente ans.

Je vous ai cité des passages de Paul parlant de Jésus homme et vous persistez à écrire  n’importe quoi. C’est à se demander si vous avez lu Paul. Vous ne faites que citer vos livres rédigés par des chercheurs marginaux sans même réfléchir et vérifier par vous-même. J’imagine qu’ils ont écrit que les passages de Paul parlant de l’humanité de Jésus sont des ajouts tardifs. C’est si facile d’éliminer ce qui dérange !

Je vous cite Goguel qui ne peut pas être accusé de complaisance en matière de critique : "Il est superflu de discuter l’authenticité de l’épître ; elle n’a été contestée que par ceux qui rejettent toute la littérature paulinienne et suppriment la personnalité même de l’apôtre, renversant ainsi ce qu’il y a de plus solide dans l’historie primitive du christianisme, sans d’ailleurs se soucier de substituer une explication plausible à ce qu’ils écartent. S’ils voulaient bien appliquer à la manière dont ils expliquent l’origine des lettres transmises sous le nom de Paul, une très petite partie de la sévérité avec laquelle ils jugent la thèse de l’authenticité, il y a beau temps qu’ils auraient abandonné leurs théories" (Kuen, Introduction an NT, vol II, pp. 90-91).

Vous nous parlez ensuite des hellénistes convaincus que le fils de Zeus est sorti de sa cuisse et vous osez comparer cela avec le témoignage de centaines de personnes qui affirment avoir vu Jésus ressuscité ? Vous ne voyez pas qu’il y a un réel problème de méthode ? Shocked

Enfin, si vous connaissiez un peu la littérature antique, vous sauriez qu’il est courant qu’un auteur parle de lui à la troisième personne. Sinon, il vous faut aussi rejeter l’authenticité des œuvres de Flavius Josèphe et de Thucydide par exemple. Je vous l’ai déjà signalé et vous persistez quand même dans cette erreur. Comme quoi vous ne tenez pas compte de nos réponses. Vous êtes là simplement pour exposer votre propagande anti-chrétienne.

Voici pour Josèphe si vous ne me croyez pas : "Jean, fils d'Ananias, fut désigné comme gouverneur des districts de Gophna et d'Acrabatène ; Josèphe, fils de Matthias, eut les deux Galilées auxquelles on ajouta Gamala, la plus forte ville de ces parages" (Guerre des Juifs, Livre II, XX, 4)

http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/guerre2.htm

Bref, on voit bien que vous ne connaissez pas grand-chose à votre sujet ! Votre semblant d’érudition n’impressionne guère ici.

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Re: Jésus : preuves de son existence terrestre

Message par dan 26 le Sam 23 Jan 2016 - 9:53

Emmanuel a écrit:
Votre mauvaise foi me déçoit énormément. Je n’ai jamais prétendu vous apporter des preuves datant du vivant même de Jésus et je ne crois pas quelqu’un d’autre ce soit avancé dans ce sens non plus.
Je réponds à plusieurs  en même temps, et défend   la thèse mythique . dont l'un des premiers arguments, est le manque de preuves directes contemporaines ,  à cette affirmation tous m'ont dit que ce n'était pas vrai et on voulu me démontrer qu'il y en avait. Force est de constater qu'au fil de nos échanges personne n'a pu en fournir .Par contre il est possible que de ma part il y ait eu confusion des interlocuteurs, si c'est le cas je m'en excuse .

Quant-à vos réponses à ma contre argumentation, je les ai trouvées très légères pour quelqu’un qui aurait fait des recherches pendant trente ans.
Mais c'est évident!!! , tu m'aurais dit je suis d'accord avec toi , cela m'aurait étonné , il te suffit donc de les reprendre, et de me dire où tu désires que je les alourdisse .Ce sont des preuves, et des réflexions de logique .

Je vous ai cité des passages de Paul parlant de Jésus homme et vous persistez à écrire  n’importe quoi.
Non désolé , Paul n'a jamais vu JC, il n'est pas un témoin directe , et de plus Paul ne fait jamais mention d'un Jésus, mais d'un christ sans vie humaine  . tu ne le sais donc pas ? As tu lu Paul il ne fait que de parler de Christ  


C’est à se demander si vous avez lu Paul.
Plus de 30 versions de bibles différentes , que j'ai annoté afin de mettre en avant les différences de traduction , et de nombreux livres sur Paul , je l'ai lu relu,  tu ne peux  nier que le christ de Paul es tout de même totalement différent  du JC des évangiles .Comme je te le dis depuis le début . Pas de miracle, pas de lieu, pas de personnages  historiques , pas de lieu géographique,  aucune vie humaine, pas de paraboles , aucun detail de la crucifixion, de la naissance etc etc , strictement rien . Et il ose dire que les colonnes  ne lui ont rien appris , donc qu'il savait tout !!!! affraid Un comble savoir tout sur ce qu'il n'a pas vu !!!!


Vous ne faites que citer vos livres rédigés par des chercheurs marginaux sans même réfléchir et vérifier par vous-même.
Non non , des religieux, et des historiens  pas des marginaux . c'est trop simpliste , de traiter de marginaux , ceux qui ne sont pas en accord avec ce que tu crois , simplement


J’imagine qu’ils ont écrit que les passages de Paul parlant de l’humanité de Jésus sont des ajouts tardifs. C’est si facile d’éliminer ce qui dérange !
A croire que tu n'as pas lu des epitres Paul ne parle jamais de Jésus mais de christ !!!Et je rappelle Paul n'a jamais  vu JC en directe , cela fait 10 fois que je vous le dis . Paul n'est ni un témoin contemporain, ni un témoin directe

Je vous cite Goguel qui ne peut pas être accusé de complaisance en matière de critique : "Il est superflu de discuter l’authenticité de l’épître ; elle n’a été contestée que par ceux qui rejettent toute la littérature paulinienne et suppriment la personnalité même de l’apôtre, renversant ainsi ce qu’il y a de plus solide dans l’historie primitive du christianisme, sans d’ailleurs se soucier de substituer une explication plausible à ce qu’ils écartent. S’ils voulaient bien appliquer à la manière dont ils expliquent l’origine des lettres transmises sous le nom de Paul, une très petite partie de la sévérité avec laquelle ils jugent la thèse de l’authenticité, il y a beau temps qu’ils auraient abandonné leurs théories" (Kuen, Introduction an NT, vol II, pp. 90-91).
De quel épitre précis fait il mention ? Et relis moi STP , sur les 14 epitres seul 9 sont reconnus d'un mêm auteurs les autres sont douteux . Autre point important  que tu sembles ignorer,  ces epitres ont été publié la première  fois seulement vers ..........140, dans l'Apostolicon (seulement 10 lettres ). Tout cela pour te dire  si ils sont prêts  en plus de faits qu'ils racontent, et si ils ont eu  la possibilité d'etre bidouillés !!!


Vous nous parlez ensuite des hellénistes convaincus que le fils de Zeus est sorti de sa cuisse et vous osez comparer cela avec le témoignage de centaines de personnes qui affirment avoir vu Jésus ressuscité ? Vous ne voyez pas qu’il y a un réel problème de méthode ?
 
Tu dis que le fait de ne pas avoir contesté  sa réalité  humaine  (en oubliant de parler des docétes, et gnostiques  qui l'on fait , est la preuve de sa réalité humaine . Je te réponds  simplement que les juifs n'ont jamais contesté  comme réalité humaine, les dieux du panthéon romain, ou grec . Celà detruit donc ton argument. Ce n'est donc pas une preuve .
D'autres part , ces centaines  de personnes  ne disent aps avoir  vu !!!!tu déformes tout, ceux sont des vieux textes qui remontent de 2 a 4 génération après le faits , qui racontent  que .......... Nunace très très importante .
Justement cela pose le problème sérieux  de se manque de preuve contemporaine . Réfléchis  deux secondes  des centaines  de personnes qui l'ont vu, et aucune  ou aucun parents, voisin , de ces témoins directes n'en parlent !!!C'est fort de café tout de même même les historiens , c'est te dire le problème !!!

Enfin, si vous connaissiez un peu la littérature antique, vous sauriez qu’il est courant qu’un auteur parle de lui à la troisième personne. Sinon, il vous faut aussi rejeter l’authenticité des œuvres de Flavius Josèphe et de Thucydide par exemple.

Il  te   suffit de lire attentivement l'Autobiographie de FJ ,(dont je dispose)  pour voir que ce n'est pas vrai .Quand il fait mention de lui c'est toujours à la première personne , désolé de te l'apprendre


Je vous l’ai déjà signalé et vous persistez quand même dans cette erreur.
Je viens sur ce point précis te donner la preuve du contraire . Ce n'est donc pas une erreur , c'est toi qui cherche à cacher  une réalité .


Comme quoi vous ne tenez pas compte de nos réponses.
Quand vos réponses sont fausses , je tiens à rétablir la réalité des faits  historiques , c'est tout
Vous êtes là simplement pour exposer votre propagande anti-chrétienne.

Pas du tout, je l'ai déjà dit, et redit   je regarde cette histoire  au travers de la véritable histoire , et toi au travers de ta foi .
Deux visions reconnues  par de nombreux théologiens totalement impossible .

Je confirme qu'il est totalement impossible de juxtaposer le JC de la foi à celui de l'histoire . Et pour moi nous n'avons à ce jour aucune preuve concrété  que ce personnage a existe.Je confirme

Voici pour Josèphe si vous ne me croyez pas : "Jean, fils d'Ananias, fut désigné comme gouverneur des districts de Gophna et d'Acrabatène ; Josèphe, fils de Matthias, eut les deux Galilées auxquelles on ajouta Gamala, la plus forte ville de ces parages" (Guerre des Juifs, Livre II, XX, 4)
Voir son autobiographie  page deux "C'est de mathais que je naquis la première année du règne de Gaius Cesar " et tout le livre est ecrit  à la première personne

Bref, on voit bien que vous ne connaissez pas grand-chose à votre sujet ! Votre semblant d’érudition n’impressionne guère ici

Je n'ai aucune intention d'impressionner qui que ce soit , je ne suis que passionné par ces sujets depuis plus de 30 ans  
Je viens de te prouver le contraire. Consulte l'autobiographie de FJ , il n'utilise que la première personne (dans la totalité de son livre)', contrairement à ce que tu généralises.C'est à se demander qui connait quoi ?
Je confirme donc  pour toutes ces raisons et ces preuves nous n'avons à ce jour strictement aucune preuve directe et contemporaine  de ce personnage ,.

Calmos calmos, si cet échange t'est insupportable, et au dessus de tes forces je comprendrais tout à fait que tu veuilles arrêter et continuer à croire simplement . Ne te fais pas du mal pour si peu d'autant plus que ton avatar est assez révélateur "Emmanuel " qui veut dire ...........!!!!!

J'ai tardé pour te répondre , j'ai beaucoup d'autres activités excuses moi .
Il faut que tu saches que je réponds toujours  à mes interlocuteurs .
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Re: Jésus : preuves de son existence terrestre

Message par Admin le Sam 23 Jan 2016 - 11:06

Emmanuel a écrit:Votre mauvaise foi me déçoit énormément. Je n’ai jamais prétendu vous apporter des preuves datant du vivant même de Jésus et je ne crois pas quelqu’un d’autre ce soit avancé dans ce sens non plus.

dan 26 a écrit:Je réponds à plusieurs  en même temps, et défend   la thèse mythique . dont l'un des premiers arguments, est le manque de preuves directes contemporaines ,  à cette affirmation tous m'ont dit que ce n'était pas vrai et on voulu me démontrer qu'il y en avait. Force est de constater qu'au fil de nos échanges personne n'a pu en fournir .

Ce fil est temporairement verrouillé jusqu'à ce que dan 26 prouve cette accusation ou se rétracte.
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Re: Jésus : preuves de son existence terrestre

Message par Admin le Sam 30 Jan 2016 - 10:50

dan 26 n'a évidemment pas pu prouver son accusation mensongère et il n'a pas souhaité se rétracter. Il a été banni pour quelques jours.

Le fil est déverrouillé. Merci de rester dans le sujet qui concerne les preuves de l'existence de Jésus qui, selon la thèse mythiste, n'aurait jamais existé.

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Re: Jésus : preuves de son existence terrestre

Message par Emmanuel le Sam 30 Jan 2016 - 14:07

Essayons de faire repartir ce fil sur une base saine. Les partisans de la thèse mythiste s'appuient sur le fait que nous ne possédons aucune preuve du vivant même de Jésus de Nazareth. Personne ne conteste ce fait. Mais est-ce suffisant pour affirmer que Jésus n'a jamais existé ?

Devons-nous douter de la réalité de tout personnage historique qui ne remplirait pas ce critère ? Que resterait-il alors dans nos manuels d'histoire ? Pas grand chose !

Il existe plusieurs preuves de l'existence de Jésus datant de quelques décennies seulement après sa mort. Nous en avons de trois sources différentes : les romains, les juifs et évidemment les chrétiens. Les partisans de la thèse mythiste contestent ces preuves et c'est évidemment sur cet aspect de la question que le débat doit se concentrer.

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Re: Jésus : preuves de son existence terrestre

Message par Emmanuel le Lun 1 Fév 2016 - 20:38

Je souhaitais revenir sur des preuves déjà évoquées par Mimarie sur la première page. Il s'agit de l'oeuvre de Flavius Josèphe qui fut rédigée dans la dernière décennie du premier siècle.

Mimarie a écrit:D’abord il y a :
1) l'historien juif Flavius Josèphe (environ 37-100), le plus connu, vers la fin du premier siècle: il a rédigé quelques lignes par deux fois dans son ouvrage "Antiquités juives".
dan 26 a écrit:Il s'agit du fameux testimoniume flavianum  interpolé tardivement , et écrit  seulement à la fin du second siècle . Voir à ce sujet le livre de Barbet , où 60 % des historiens, et théologiens reconnaissent une interpolation totale ou partielle . Face à cette  interpolation se pose la question de fond : pourquoi avoir fait un faux ; si il y avait eu une seul preuve, il aurait été plus sérieux de la mettre en avant ?

Le problème n'est pas de savoir si ce passage est pleinement authentique ou pas mais de savoir si Josèphe a bien parlé de Jésus. Il existe aujourd'hui trois camps : celui des partisans de l’interpolation totale, celui des partisans de l’authenticité totale et celui des partisans de l’authenticité ou de l’interpolation partielle.

Selon David Vincent :

La majorité des savants, toutes croyances confondues, se range à l’opinion intermédiaire, déjà défendue jadis par Ernest Renan, à savoir que Flavius Josèphe a bien mentionné Jésus, mais que le texte a ensuite été interpolé par un copiste chrétien.

En fait les deux positions extrêmes sont minoritaires. La majorité des savants admet que Josèphe a bien mentionné Jésus. Et voici les raisons qui le font penser que cette position est la meilleure :

1) Une simple lecture est suffisante pour se rendre compte que le texte tel qu’il est traduit actuellement est beaucoup « trop chrétien » pour avoir été écrit tel quel par Flavius Josèphe. Les savants, car il y en a encore, qui défendent son authenticité complète, et qui sont par ailleurs très compétents, ont donc tendance à traduire le texte en minimisant la portée chrétienne des différents mots et expressions utilisés dans ce passage. Mais cette solution me parait assez artificielle et peu satisfaisante

2) A l’inverse, une interpolation totale me parait assez peu probable. En effet, un faussaire a toujours un but. Or, quel aurait été le but de ce faussaire ? On pourrait répondre bien vite : « prouver l’existence de Jésus par un témoignage externe. » Mais cela me semble impensable pour deux raisons :

D’une part, cette question est quelque peu anachronique. Cela supposerait qu’à une époque ancienne des gens aient pu douter de l’existence de Jésus. Or, l’existence de Jésus n’a été remise en cause qu’à l’époque contemporaine. Dans l’Antiquité, aucun de ses adversaires n’a jamais remis en doute son existence (3).
D’autre part, on voit mal pourquoi le faussaire se serait contenté d’une si brève mention. Quitte à inventer, autant faire une notice complète et détaillée.

Voici enfin l'explication qu'il propose :

En réalité, l’explication la plus rationnelle est la suivante : Josèphe a bien mentionné Jésus, mais de manière plutôt négative. Un copiste chrétien, choqué par les propos de l’historien, a donc transformé cette mention péjorative en mention positive.

Cette explication correspond parfaitement à la vision qu’à Flavius Josèphe des gens qui se proclamaient « Messie ». On a d’autres exemples de ce type dans son histoire et on voit que Josèphe est toujours assez méprisant, considérant que ces personnes sont nuisibles et dangereuses car elles égarent le peuple juif.

Mimarie a écrit:2ième référence:
( à noter que cela se passe à Jérusalem, en 62, entre la mort du procurateur Festus et la nomination de son successeur Albinus. )
Le grand prêtre Hanne le Jeune (=Ananus).... " prit le temps de la mort de Festus et qu’Albinus n’était pas encore arrivé pour assembler un conseil devant lequel il fit venir Jacques, le frère de Jésus,  nommé Christ, et quelques autres, Cette  action déplut extrêmement  à tous ceux des habitants de Jérusalem qui avaient de la piété et  un véritable amour pour l’observation de nos lois ".(Antiquité Juives ,20,200)

dan 26 a écrit:Également "nommé Christ" montre l'interpolation chrétienne tardive , argument identique au Testimonium Flavianum .

La suite des propos de David Vincent :

Cette explication peut aussi être corroborée par la deuxième mention de Jésus, qui est elle reconnue comme authentique par les critiques, où Josèphe emploie l’expression « dit le Christ », ce qui sous-entend qu’il sait que Jésus était considéré comme le Christ par certaines personnes, mais qu’il n’adhère pas à cette croyance.

La plupart des critiques (en fait tous sauf les partisans de la thèse mythiste) reconnaissent ce texte comme authentique et dan 26 s'est bien gardé de le préciser.

Source : http://www.scienceetfoi.com/les-preuves-historiques-de-lexistence-de-jesus-2eme-partie-le-testimonium-flavianum

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Re: Jésus : preuves de son existence terrestre

Message par dan 26 le Jeu 4 Fév 2016 - 9:35

[quote]
Emmanuel a écrit:Essayons de faire repartir ce fil sur une base saine. Les partisans de la thèse mythiste s'appuient sur le fait que nous ne possédons aucune preuve du vivant même de Jésus de Nazareth. Personne ne conteste ce fait. Mais est-ce suffisant pour affirmer que Jésus n'a jamais existé ?
C'est juste un argument , une preuve parmi permis tant d'autres !!!Donc merci de confirmer implicitement , comme je le dis depuis le départ qu'à ce jour force est de constater que nous n'avons (à ce jour aucune  contemporaine   du passage de ce personnage  en Palestine à cette époque .;

Devons-nous douter de la réalité de tout personnage historique qui ne remplirait pas ce critère ?
Bien sûr!!! d'un personnage aussi important, c'est incontestable .


Que resterait-il alors dans nos manuels d'histoire ? Pas grand chose !
Mais que dis tu là !!!   affraid  affraid Les preuves se confirment quand elles sont nombreuses, et surtout étayées par l'archéologie, les vieux textes, les témoins directes , les ecrits directes des personnages, etc etc .

Il existe plusieurs preuves de l'existence de Jésus datant de quelques décennies seulement après sa mort.
Primo ce sont pas des preuves mais des témmoignages, indirectes, et qui de plus remontent  de 1 à 4 générations  apres les faits racontés, par des personnes qui n'ont rien vue, strictement  rien vu . Puisque par exemple  les ecrits les plus proches ( certains épitres  de paul ), sont ecrit  par un auteur qui na rien vu  (il le dit lui même), et surtout rassemblé pour la première fois seulement au milieux du second siècle !!! c'est dire le problème


Nous en avons de trois sources différentes : les romains, les juifs et évidemment les chrétiens
.
Trois sources tardives , non directes , et certainement christianisées tardivement .

Les partisans de la thèse mythiste contestent ces preuves et c'est évidemment sur cet aspect de la question que le débat doit se concentrer.
Tout à fait .
Nous pouvons donc déjà conclure si tu es d'accord pour le premier point , c'est que "nous n'avons à ce jour aucune preuve contemporaine ".
Oui ou  non ?
Amicalement

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Re: Jésus : preuves de son existence terrestre

Message par dan 26 le Jeu 4 Fév 2016 - 10:42

Emmanuel a écrit:Je souhaitais revenir sur des preuves déjà évoquées par Mimarie sur la première page. Il s'agit de l'oeuvre de Flavius Josèphe qui fut rédigée dans la dernière décennie du premier siècle.
Ce n'est pas une preuve c'est un "Passage" le fameux" testimonium Flavianum " que l'on retrouve dans les antiquité juives au chapitre XVIII.Dont nous allons voir son si tu le veux bien les preuves incontestables de son   interpolation tardive

Le problème n'est pas de savoir si ce passage est pleinement authentique ou pas mais de savoir si Josèphe a bien parlé de Jésus. Il existe aujourd'hui trois camps : celui des partisans de l’interpolation totale, celui des partisans de l’authenticité totale et celui des partisans de l’authenticité ou de l’interpolation partielle.
désolé de te contredire mais justement le problème de font est là !!!Si ce passage a été interpolé  tardivement ,par des chrétiens  cela montre bien que les chrétiens eux mêmes etaient surpris  de cette anomalie, de l'absence  de preuve au point d'en fabriquer des fausses !!!! affraid

La plupart des critiques (en fait tous sauf les partisans de la thèse mythiste) reconnaissent ce texte comme authentique et dan 26 s'est bien gardé de le préciser.
Archifau (c'est un mensonge  attention tu risques d'etre banni  comme moi ) , et désolé de te le prouver avec des élements que tu pourras  contrôler toi même.

Le Livre de Barbet ( Le testinonium flavianum Examen historique considération Historiographiques  edition Cerf  )  dont je t'ai parlé et que tu n'as pas voulu prendre en compte. traite de ce sujet sur 277, pages et ho!!!!  surprise de la page233 à la page 253 fait le point  avec les conclusions  de   88 spécialistes morts ou vivants    ( tous sont des théologiens, religieux , historiens ) cramponne toi  bien  affraid !!!!! 45 sont pour une interpolation complète , 14  pour une interpolation partielle, 27  seulement  pour un passage authentiques , et 2 qui ne veulent pas se prononcer (dont l'auteur). Ce qui veux dire que 59 spécialistes, théologiens, religieux , historiens sont pour une interpolation  tardive !!!!

Dans les 45,  voilà quelques noms ABbadie Jacques Pasteur , Batiffol Pierre Pretre dominicain, Danielou Cardinal jésuite, Goguel Pasteur luthérien, Guillaumont Historien, Lagrange M J, pretre dominicain, Longuerue Louis du four  prêtre Catho , Richard Simon,prêtre Oratorien, Staffer Edmon pasteur et Exégète protestant , etc etc .  La grand majorité  des partisans de l'interpolation tardive ou partielle  , accusent Eusèbe de Cesarée de cette interpolation .Je peux te copier la liste si tu le désires avec leur qualités, et fonction  à chacun . Exemple je ne pense pas que Danielou soit pour la thèse mythique !!!!

Donc désolé tu mens quand tu dis "en fait tous sauf les partisans de la thèse mythiste". je dénonce ce type de pratique de ta part.
Pourquoi ne pas vérifier directement à la source , que je t'ai donnée, comme tout chercheur consciencieux ? Je 'ai donné ma source
Ce livre est disponible à" la procure", et je l'ai bien sûr dans ma bibliothèque .  



Ensuite Il faut savoir  qu'aucun père de l'église avant Eusèbe de Cesarée (le plus grand faussaire de l'eglise )ne fait mention  de ce passage primordial pour l'église naissante .

Qu'Origène en 197 dit bien que FJ Joseph n'aimait pas la secte des chrétiens , il ne pouvait donc faire l'apologie du Christ .

FJ dit bien que le fameux messie attendu etait Vespasien, et qu'il decrit avec précision 7 messies en oubliant JC.

Autre point important  le début du chapitre du Testimonium Flavianum, comment par " Il arriva dans le temps un autre malheur !!!! Et de plus on se rends bien compte de l'interpolation  il est fort simple d'enlever la totalité du fameux apssge sans dénaturer le texte !!!

Tu demande  toujours des preuves, voilà tu en as.

Pourquoi refuses tu de les prendre en compte ? .
Donc deuxième conclusion, si tu le veux bien "  la majorité  des spécialistes  qu'ils soient , religieux, historiens, ou exégètes pensent que le testimonium falvianum  est une interpolation tardive . a moins bien sur que pour toi 59/88-2  ne soit pas la majorité !!!

Comment expliquer  un faux au 4 eme siècle  !!!! Il suffisait  aux chrétiens de l'époque de mettre en avant une seule preuve, irréfutable !!!!! affraid  affraid  
Comment est ce possible ?

Si tu es d'accord sur ces deux points;(à confirmer)   le suivant :  lieux dits saints  crée imaginés très tardivement !!! Là aussi sacrée énigme  
Amicalement

dan 26

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Re: Jésus : preuves de son existence terrestre

Message par Emmanuel le Jeu 4 Fév 2016 - 18:06

dan 26 a écrit:désolé de te contredire mais justement le problème de font est là !!!Si ce passage a été interpolé  tardivement ,par des chrétiens  cela montre bien que les chrétiens eux mêmes etaient surpris  de cette anomalie, de l'absence  de preuve au point d'en fabriquer des fausses !!!!

Vous êtes-vous demandé quelle pouvait être l'utilité de fabriquer un faux à une époque où personne ne doute que Jésus homme ait existé ?

Emmanuel a écrit:La plupart des critiques (en fait tous sauf les partisans de la thèse mythiste) reconnaissent ce texte comme authentique et dan 26 s'est bien gardé de le préciser.

dan 26 a écrit:Archifau (c'est un mensonge  attention tu risques d'etre banni  comme moi ) , et désolé de te le prouver avec des élements que tu pourras  contrôler toi même.

Le Livre de Barbet ( Le testinonium flavianum Examen historique considération Historiographiques  edition Cerf  ) ...

Donc désolé tu mens quand tu dis "en fait tous sauf les partisans de la thèse mythiste". je dénonce ce type de pratique de ta part.

Ce que j'ai écris là concernait le deuxième passage où Josèphe mentionne Jésus et non le "testinonium flavianum". Rolling Eyes
 
dan 26 a écrit:Qu'Origène en 197 dit bien que FJ Joseph n'aimait pas la secte des chrétiens , il ne pouvait donc faire l'apologie du Christ .

C'est donc que Josèphe a bien mentionné Jésus. Sinon comment Origène aurait-il pu utiliser les travaux de Josèphe contre Celse ? Origène ne parle pas du "testinonium flavianum" mais il parle bien de "Jacques, frère de Jésus nommé Christ" :

"C'est Josèphe qui, au XVIIIe livre de son Histoire des Juifs, témoigne que Jean était revêtu de l'autorité de baptiser, et qu'il promettait la rémission des péchés à ceux qui recevaient son baptême. Le même auteur, bien qu'il ne reconnaisse pas Jésus pour le Christ, recherchant la cause de la prise de Jérusalem et de la destruction du temple, ne dit pas véritablement comme il eût dû faire, que ce fut l'attentat des Juifs contre la personne de Jésus qui attira sur eux ce malheur, pour punition d'avoir fait mourir le Christ qui leur avait été promis : mais il approche pourtant de la vérité, et lui rendant témoignage comme malgré soi, il attribue la ruine de ce peuple à la vengeance que Dieu voulut faire de la mort qu'ils avaient fait souffrir à Jacques le Juste, homme de grande vertu, frère de Jésus, nommé Christ."

http://remacle.org/bloodwolf/eglise/origene/celse1.htm#LIV

"Ce fut sous l'empereur Néron que les Romains commencèrent à l'attaquer, et ils ne la prirent que sous l'empire de Vespasien, dont le fils, Titus, la ruina de fond en comble, à cause de la mort de Jacques le juste, frère de Jésus, nommé Christ selon la pensée de Josèphe ; mais selon la vérité, à cause de la mort de Jésus, le Christ de Dieu."

http://remacle.org/bloodwolf/eglise/origene/celse2.htm

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Re: Jésus : preuves de son existence terrestre

Message par dan 26 le Ven 5 Fév 2016 - 2:28

[quote]
Emmanuel a écrit:
Vous êtes-vous demandé quelle pouvait être l'utilité de fabriquer un faux à une époque où personne ne doute que Jésus homme ait existé ?
C'est simple  de prouver aux non chrétiens , afin de les convaincre,  qu'il avait été important dé le départ puisque FJ en parle !!!Faire de nouveaux fidèles

Emmanuel a écrit:La plupart des critiques (en fait tous sauf les partisans de la thèse mythiste) reconnaissent ce texte comme authentique et dan 26 s'est bien gardé de le préciser.

Ce que j'ai écris là concernait le deuxième passage où Josèphe mentionne Jésus et non le "testinonium flavianum".
tu te défiles , peu importe  ce ne sont pas  tous partisans de la thèse   les mystiques  qui critiquent ce passage, contrairement à ce que tu dis là .
Pour ce second passage , tu oublies de parler de la fin du texte où il est fait mention de Jesus fils de Damnaios, et Jesus fils de Gamaliel , sans compter encore une fois la notion "appelé le Christ ", impossible à l'époque, et preuve d'une christianisation tardive !!!
 
C'est donc que Josèphe a bien mentionné Jésus
.Non désolé c'est que Joseph connaissait cette secte chrétienne , c'est tout

Sinon comment Origène aurait-il pu utiliser les travaux de Josèphe contre Celse ? Origène ne parle pas du "testinonium flavianum" mais il parle bien de "Jacques, frère de Jésus nommé Christ" :
Je viens de t'expliquer la méprise , car il faut aller à la fin de ce passage pour voir que ce n'est pas le christ mais le fis de Damnaios.
il est totalement impossible qu'un juif intégriste formé par les pharisiens  ait pur parler de christ !!!Le mot christ démontre que ce passage a été christianisé tardivement.
Ne jamais oublier également que les nom Jésus,(Josué) et marie étaient très très courant à l'époque !!!
Voir à ce sujet l'autobiographie de FJ
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Re: Jésus : preuves de son existence terrestre

Message par dan 26 le Ven 5 Fév 2016 - 13:58

Une chose est certaine ce sujet a toujours passionné , il suffit de voir le nombre de personnes qui ont visité les réponses plus de 900!!!
Amicalement

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Re: Jésus : preuves de son existence terrestre

Message par Daniel le Ven 5 Fév 2016 - 14:24

Message hors sujet.

L'Admin
***********************************************


Bonsoir à tous  !


Apocalypse
19.1
Après cela, j'entendis dans le ciel comme une voix forte d'une foule nombreuse qui disait: Alléluia! Le salut, la gloire, et la puissance sont à notre Dieu,
19.2
parce que ses jugements sont véritables et justes; car il a jugé la grande prostituée qui corrompait la terre par son impudicité, et il a vengé le sang de ses serviteurs en le redemandant de sa main.
19.3
Et ils dirent une seconde fois: Alléluia! ...et sa fumée monte aux siècles des siècles.
19.4
Et les vingt-quatre vieillards et les quatre êtres vivants se prosternèrent et adorèrent Dieu assis sur le trône, en disant: Amen! Alléluia!
19.5
Et une voix sortit du trône, disant: Louez notre Dieu, vous tous ses serviteurs, vous qui le craignez, petits et grands!
19.6
Et j'entendis comme une voix d'une foule nombreuse, comme un bruit de grosses eaux, et comme un bruit de forts tonnerres, disant: Alléluia! Car le Seigneur notre Dieu tout puissant est entré dans son règne.
19.7
Réjouissons-nous et soyons dans l'allégresse, et donnons-lui gloire; car les noces de l'agneau sont venues, et son épouse s'est préparée,
19.8
et il lui a été donné de se revêtir d'un fin lin, éclatant, pur. Car le fin lin, ce sont les oeuvres justes des saints.
19.9
Et l'ange me dit: Écris: Heureux ceux qui sont appelés au festin des noces de l'agneau! Et il me dit: Ces paroles sont les véritables paroles de Dieu.
19.10
Et je tombai à ses pieds pour l'adorer; mais il me dit: Garde-toi de le faire! Je suis ton compagnon de service, et celui de tes frères qui ont le témoignage de Jésus. Adore Dieu. -Car le témoignage de Jésus est l'esprit de la prophétie.

Fraternellement   !   Daniel 2
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Re: Jésus : preuves de son existence terrestre

Message par Emmanuel le Ven 5 Fév 2016 - 16:03

Emmanuel a écrit:Vous êtes-vous demandé quelle pouvait être l'utilité de fabriquer un faux à une époque où personne ne doute que Jésus homme ait existé ?

dan 26 a écrit:C'est simple  de prouver aux non chrétiens , afin de les convaincre,  qu'il avait été important dé le départ puisque FJ en parle !!!Faire de nouveaux fidèles

Les évangiles suffisaient amplement pour cela. Je ne vois vraiment pas l'intérêt de fabriquer un tel faux au 4e siècle. L'hypothèse d'un interpolation partielle est bien plus vraisemblable.

Emmanuel a écrit:Ce que j'ai écris là concernait le deuxième passage où Josèphe mentionne Jésus et non le "testinonium flavianum".

dan 26 a écrit:tu te défiles , peu importe  ce ne sont pas  tous partisans de la thèse   les mystiques  qui critiquent ce passage, contrairement à ce que tu dis là .
Pour ce second passage , tu oublies de parler de la fin du texte où il est fait mention  de Jesus fils de Damnaios, et Jesus fils de Gamaliel , sans compter  encore une fois la notion "appelé  le Christ ", impossible à l'époque, et preuve d'une christianisation tardive !!!

Je ne me défile pas du tout, je corrige votre erreur de lecture qui vous a poussé à me traiter de menteur. Je ne parlais pas du "testimonium flavanium". J'ai repris le texte de David Vincent qui affirme que personne ne conteste l'authenticité de ce passage. Je présume qu'il entendait personne de sérieux car les mythistes le contestent évidemment. Si vous connaissez un auteur récent et non partisan de la thèse mythiste qui n'aurait pas reconnu l'authenticité de ce passage, merci de nous l'indiquer. Pourquoi parler des autres Jésus ? Nous parlons du frère de Jacques ! Quant-à la mention du Christ, elle n'est pas du tout anachronique puisque Paul parle déjà du Christ dans les années 50-60, soit un quarantaine d'années avant Josèphe.

Emmanuel a écrit:C'est donc que Josèphe a bien mentionné Jésus

dan 26 a écrit:Non désolé c'est que Joseph connaissait cette secte chrétienne , c'est tout

Et bien merci alors de nous donner la référence dans ses écrits !

Emmanuel a écrit:Sinon comment Origène aurait-il pu utiliser les travaux de Josèphe contre Celse ? Origène ne parle pas du "testinonium flavianum" mais il parle bien de "Jacques, frère de Jésus nommé Christ" :

dan 26 a écrit:Je viens de t'expliquer la méprise , car il faut aller à la fin de ce passage pour voir que ce n'est pas le christ mais le fis de Damnaios.
il est totalement impossible qu'un juif intégriste formé par les pharisiens  ait pur parler de christ !!!Le mot christ démontre que ce passage a été christianisé tardivement.
Ne jamais oublier également que les nom Jésus,(Josué)  et marie étaient très très courant à l'époque !!!
Voir à ce sujet l'autobiographie de FJ

Parce que vous pensez que j'ai pu lire votre réponse avant que vous l'écriviez peut-être. Rolling Eyes

Ce Jésus fils de Damnaios est un autre Jésus, c'est évident. Jésus était un nom courant à l'époque. Cette erreur de votre part est d'autant plus surprenante que vous le reconnaissez vous-même. Shocked  

Evidemment que Josèphe n'a pas reconnu que Jésus était le Christ puisqu'il dit "appelé le Christ" ! Il reconnaît simplement par là que certains le considèrent comme tel mais que lui n'y adhère pas !

"Comme Anan était tel et qu'il croyait avoir une occasion favorable parce que Festus était mort et Albinus encore en route, il réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et il les fit lapider" (AJ, XX, 200).

http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/juda20.htm

Voir aussi la note :

"Jacques, frère de Jésus (Jacques le Mineur, dans la tradition catholique) ; cf. saint Paul, Epitre aux Galates, I, 19. [On a contesté à tort l'authenticité du passage où est mentionné ce frère de Jésus; voir Schürer, I, p. 546  - S. R.]."

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Re: Jésus : preuves de son existence terrestre

Message par Admin le Ven 5 Fév 2016 - 16:31

dan 26 n'ayant pas prouvé son accusation et ne s'étant pas non plus rétracté, ce fil est à nouveau verrouillé.
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Re: Jésus : preuves de son existence terrestre

Message par Admin le Sam 6 Fév 2016 - 9:04

dan 26 n'est plus membre du forum. Le fil est à nouveau ouvert.
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