Jésus : preuves de son existence terrestre

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Re: Jésus : preuves de son existence terrestre

Message par dan 26 le Dim 17 Jan 2016 - 11:34

Emmanuel a écrit:
Le 2e siècle débute en l'an 101 et s'achève en l'an 200. Le 3e débute en l'an 201 pour s'achever en 300.
Effectivement tu as raison, où avais je la tête quand je t'ai répondu . mais cela n’empêche  pas un laps de temps énorme entre les ecrits  et les faits imaginés , à savoir 2 à 4 générations .  
-----------------------------

L'Introduction an Nouveau Testament aux éditions Labor et Fides sous la direction Daniel Marguerat, ne mentionne même pas la thèse mythologique. Comme quoi elle est ultra minoritaire et non prise au sérieux même par des exégètes pessimistes sur la valeur historique des évangiles
.
Penses tu sincèrement  que cette thèse peut devenir majoritaire, cela poserait un problème énorme  au christianisme !!!! 2000 ans de tromperies te rends tu compte de la catastrophe planétaire ?  .
Voir le livre conjointement écrit par le même Marguerat, Norelli, et Poffet, " nouvelles approches d'une énigme  Jésus de Nazareth" (dont je dispose bien sûr) , où de la page 59, à 88  sous titrée "La question du Jesus Historique ", il est fait état de toute la théorie Mythique avec les auteurs spécialistes, historiens qui la defendent !!!
Le meilleur témoin contemporain de l'existence de Jésus n'est-il pas Paul qui écrivit dans les années 50 et 60 ? Sa plus ancienne lettre dont personne ne doute de l'authenticité serait 1 Thessaloniciens rédigée vers 51/52 soit une vingtaine d'années après sa mort.
Tu n'oublies qu'une chose,  il n'a rien vu , et rien appris des fameuses " colonnes", et surtout  qu'il parle d'un Christ Éthérée  gnostique , sans vie humaine,  crucifié sur une croix cosmique par les Archontes les maitres de ce monde . Pour lequel il ne fait mention d'aucun miracle, aucune parole , aucune parabole,  aucun lieu, et personnage historique de l'époque . Le Christ de Marcion en quelque sorte, qui est descendu adulte à 33 ans du Ciel sur la terre à Capharnaüm!!!
Les premières lettres de paul dateraient  de 61 et 66 soit 30 ans apres sa mort, soit un génération . mais je le rappelle il reconnait lui même n'avoir rien vu !!!!
Pour information sur 14 épitres seul   9 seraient d'un même auteur (Paul ou Saul  peut etre),  les autres sont douteuses

"Car si nous croyons que Jésus est mort, et qu'il est ressuscité, de même aussi Dieu ramènera par Jésus, avec lui, ceux qui se sont endormis" (4:14).[/quote]
tout à fait donc pour cela il faut y croire , je suis d'accord . Mais entre la croyance la foi et l’histoire réelle il y a une grosse différence, impossible à relier et à expliquer  .

Combien de théologiens  se sont posés la questions ? Plus que ce que tu ne le crois .A Schweitzer, Goguel, Hoffmann, REnan, Guignebert, Trinquet, Arnold,    Trocmé,  etc etc ...............jusqu'en 1988 g.Theissen, et il y en a d'autres depuis  .

Donc désolé de te le faire découvrir l'énigme est loin d'etre résolue, et éteinte malgrè   la volonté naturelle  de l'église de vouloir tuer  cette possibilité dans l'oeuf .

Si nous pouvons passer ce sujet à savoir :  que cette théorie existe encore , et que certains  historiens se posent encore la question  nous pouvons si tu le désires  aborder d'autres points importants  sur ce thème .

Je pense que contrairement à ce que vous pensez tous , nous n'avons à ce jour  comme je le dis depuis le début  aucune preuve contemporaine .
Es tu d'accord oui ou nom , je t'ai répondu point par point ? .

Maintenant  soit tu essayes d'expliquer pourquoi  il n'y a pas de preuve , et je t'apporterai les preuves que c'est impossible qu'il n'y en aient pas.

Soit on passe , à d'autres point importants
, par exemple:
Écriture tardive des evangiles ,
Premières sectes chrétiennes non d'accord entre elels sur des points très important,
Évolution  du mythe , et des dogmes, au travers de la patrologie , et des  crédos des conciles  
Syncrétisme
Création tardive des lieux saints
Veritable histoire de l'église, et rôle de Constantin au 4 me siècle.
Contradiction entre les évangiles
Impossibilités de certains faits
Enigme  sur  la datation de la naissance et de la mort de JC , et du mois de sa naissnce, et de sa résurrection  

Etc etc , la liste est encore longue  

Comme je vous l'ais dit au départ , "nous en avons pour des mois, et je vous l'assure vous ne serez pas déçu ". 30 ans de recherche, 30 ans de résultat !!!

Amicalement

dan 26

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Re: Jésus : preuves de son existence terrestre

Message par Emmanuel le Dim 17 Jan 2016 - 16:50

dan 26 a écrit:Penses tu sincèrement  que cette thèse peut devenir majoritaire, cela poserait un problème énorme  au christianisme !!!!

Sincèrement, je ne croies pas qu'elle le puisse. Elle est trop farfelue.

dan 26 a écrit:Voir le livre conjointement écrit par le même Marguerat, Norelli, et Poffet, " nouvelles approches d'une énigme  Jésus de Nazareth" (dont je dispose bien sûr) , où de la page 59, à 88  sous titrée "La question du Jesus Historique ", il est fait état de toute la théorie Mythique avec les auteurs spécialistes, historiens qui la defendent !!!

Mettez nous les scans que l'on voit ce que Marguerat en dit.

dan 26 a écrit:Les premières lettres de paul dateraient  de 61 et 66 soit 30 ans apres sa mort, soit un génération .

Faux, 1 Thessaloniciens daterait de 51/52 selon Kuen (Introduction au NT éditions emmaüs, vol 2) et sans doute de 50/51 selon Vouga (Introduction au NT susmentionnée). Elle ne peut dater que du séjour de Paul à Corinthe entre fin 49 et début 52.

dan 26 a écrit:Combien de théologiens  se sont posés la questions ? Plus que ce que tu ne le crois .A Schweitzer, Goguel, Hoffmann, REnan, Guignebert, Trinquet, Arnold,    Trocmé,  etc etc ...............jusqu'en 1988 g.Theissen, et il y en a d'autres depuis  .

Il y a une différence entre se poser la question et arriver à des conclusions farfelues. Moi aussi je me suis posé la question. Guignebert et Goguel ont réfuté la thèse mythiste (voir mes scans page précédente). Renan a rédigé une vie de Jésus fort bien écrite d'ailleurs même si je n'adhère pas à ses vues. Aurait-il rédigé cette vie s'il n'avait pas cru en son existence ?

dan 26 a écrit:Je pense que contrairement à ce que vous pensez tous , nous n'avons à ce jour  comme je le dis depuis le début  aucune preuve contemporaine .
Es tu d'accord oui ou nom , je t'ai répondu point par point ? .

Je n'ai jamais affirmé que nous avions une preuve directe datant des années supposées de sa vie. J'ai par contre affirmé que nous avions suffisamment de preuves indirectes du fait que les juifs n'ont jamais nié son existence et dans les lettres de Paul qui sont considérées comme authentiques. Je n'en ai d'ailleurs pas fini avec ces lettres, j'avais simplement débuté par la plus ancienne.

dan 26 a écrit:Maintenant  soit tu essayes d'expliquer pourquoi  il n'y a pas de preuve , et je t'apporterai les preuves que c'est impossible qu'il n'y en aient pas.  

J'ai déjà expliqué pourquoi. Vous avez déjà oublié ?

dan 26 a écrit:Soit on passe , à d'autres point importants
, par exemple:
Écriture tardive des evangiles ,
Premières sectes chrétiennes non d'accord entre elels sur des points très important,
Évolution  du mythe , et des dogmes, au travers de la patrologie , et des  crédos des conciles  
Syncrétisme
Création tardive des lieux saints
Veritable histoire de l'église, et rôle de Constantin au 4 me siècle.
Contradiction entre les évangiles
Impossibilités de certains faits
Enigme  sur  la datation de la naissance et de la mort de JC , et du mois de sa naissnce, et de sa résurrection  

Pas sur ce fil svp.

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Re: Jésus : preuves de son existence terrestre

Message par dan 26 le Dim 17 Jan 2016 - 18:45

Emmanuel a écrit:
Sincèrement, je ne croie pas qu'elle le puisse. Elle est trop farfelue.
Ce n'est pas le coté farfelue qui pose problème , elle a des assises sérieuses . C'est surtout la déstabilisation mondiale . tromper  depuis plus de 2000 ans des milliards d'individus poserait problème . mais je suis sûr qu'elle va prendre de l'ampleur au regard des nouvelles techniques et des nouvelles approches .
Mettez nous les scans que l'on voit ce que Marguerat en dit.

Je n'ai pas de Scan excuse moi . Mais par exemple  dans le livre "Jesus de Nazareth nouvelles approche d'une énigme' ecrit par Marguerat, Norelli, Poffet (dont je dispose bien sur). De la page 60 à 88  il y a pas mal d'élements concernant   les auteurs qui defendent cette théorie .

Par contre je te reproduit rigoureusement  une des conclusions intéressante  page 572 :
"Une inquiétude !!!
Je termine en tentant d'insinuer une inquiétude . tant que la quête du Jesus historique se fondera sur les évangiles canoniques , ses résultat ne secoueront pas vraiment les fondements de la théologie systématique : elle tourne simplement en rond. D'autre part les excès de certaines tentatives pour briser ce que Charles W Hedrick a appelé "la tyrannie du jésus synoptiques" permettent encore aux systématiciens de garder leur aplomb. Cependant , si la nouvelle attitude face aux sources utilisées pour la reconstruction du Jésus historique  obligeait un jour à modifier profondément notre image de Jésus face aux image de la tradition canonique , ce qui a priori n'est pas impossible , serions nous équipes pour penser théologiquement cette situation !!!!! ? "
Donc la porte est ouverte !!!(c'est de moi )

Faux, 1 Thessaloniciens daterait de 51/52 selon Kuen (Introduction au NT éditions emmaüs, vol 2) et sans doute de 50/51 selon Vouga (Introduction au NT susmentionnée). Elle ne peut dater que du séjour de Paul à Corinthe entre fin 49 et début 52.

Peux tu me dire comment tu fixes les dates d'une façon intrinsèque en partant des épitres si tu n'as pas les actes qui ont été écrits après ?

Tu ne prends des références que sur des traductions différentes de bibles , Dont les auteurs n'ont qu'une obsession reduire ce fameux temps . Merci de t'en référer à des théologiens, ou historiens indépendants .
Renan, Rops, loisy,  et tout le mouvement moderniste .


Il y a une différence entre se poser la question et arriver à des conclusions farfelues.
Ce n'est pas parce que les conclusions ne te conviennent pas qu'elles sont farfelues. Un exemple   je vous ai parlé  de preuves contemporaine manquante , vous avez nié cet argument, sans pouvoir en apporter . Et ensuite avez essayé  d'expliquer  pourquoi il n'y en avait pas. Position impossible à défendre nous l'avons vu .


Moi aussi je me suis posé la question. Guignebert et Goguel ont réfuté la thèse mythiste (voir mes scans page précédente). Renan a rédigé une vie de Jésus fort bien écrite d'ailleurs même si je n'adhère pas à ses vues. Aurait-il rédigé cette vie s'il n'avait pas cru en son existence ?
tu ne fais cas que de ceux qui ont cherché à retrouver le christ historique  dans les évangiles . Pourquoi ne parles tu pas de la liste que je t'ai donné .
Je n'ai jamais affirmé que nous avions une preuve directe datant des années supposées de sa vie.
Quand je vous l'ai dit vous avez dit non en sortant les preuves éculées connues (tacite, FJ, pline, Suetone etc ) que j'ai réfuté point par point , avant que vous essayiez  de dire pourquoi il n'y en avait pas  .rappelle toi STP

J'ai par contre affirmé que nous avions suffisamment de preuves indirectes du fait que les juifs n'ont jamais nié son existence et dans les lettres de Paul qui sont considérées comme authentiques. Je n'en ai d'ailleurs pas fini avec ces lettres, j'avais simplement débuté par la plus ancienne.
Je vous demande des preuve contemporaine,  par des personnes qui ont vu les événements, donc des preuves directes , vous répondez par des preuves non contemporaine et indirecte
 . Cela ne règle pas le problème loin de là . Je vous ai dit pourquoi, en vous donnant des exemples précis  .
J'ai déjà expliqué pourquoi. Vous avez déjà oublié ?
Pas du tout mais rappelles toi  affraid  affraid  je t'ai répondu point par point en te donnant des exemples précis


Pas sur ce fil svp
Comme tu veux, mais bon le thème à l'air de correspondre!!
Si tu désires continuer , ouvre un fil STP avec les quelques arguments que je te donne, (on peut les développer l'un après l'autre), sachant que j'en ai d'autres bien sûr .
Tu ne seras pas déçu je te l'assure nous en avons pour des mois , le sujet est passionnant .
Mais avant il faut conclure sur les deux premiers arguments si tu es d'accord .

"Il n'y a  à ce jour strictement aucune preuve contemporaine entre -5 et plus 50  du passage de ce personnage en Palestine ".
et "Au regard des faits rapportés dans les evangiles , il est totalement impossible que l'on n'ait pas de traces contemporaine positives ou négative directe ou indirecte  ".
Si tu es d'accord sur ces deux conclusions , on passe à d'autres point précis .
si non je vais te re donner mes arguments, et contre arguments, que tu sembles avoir oublié .
tu choisis le thème je te suis .
amicalement

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Re: Jésus : preuves de son existence terrestre

Message par Emmanuel le Dim 17 Jan 2016 - 21:18

dan 26 a écrit:Je n'ai pas de Scan excuse moi .

C'est fort dommage.

dan 26 a écrit:Mais par exemple  dans le livre "Jesus de Nazareth nouvelles approche d'une énigme' ecrit par Marguerat, Norelli, Poffet (dont je dispose bien sur). De la page 60 à 88  il y a pas mal d'élements concernant   les auteurs qui defendent cette théorie .

Car il est difficile de se faire une idée sans le lire.

dan 26 a écrit:Par contre je te reproduit rigoureusement  une des conclusions intéressante  page 572 :
"Une inquiétude !!!
Je termine en tentant d'insinuer une inquiétude . tant que la quête du Jesus historique se fondera sur les évangiles canoniques , ses résultat ne secoueront pas vraiment les fondements de la théologie systématique : elle tourne simplement en rond. D'autre part les excès de certaines tentatives pour briser ce que Charles W Hedrick a appelé "la tyrannie du jésus synoptiques" permettent encore aux systématiciens de garder leur aplomb. Cependant , si la nouvelle attitude face aux sources utilisées pour la reconstruction du Jésus historique  obligeait un jour à modifier profondément notre image de Jésus face aux image de la tradition canonique , ce qui a priori n'est pas impossible , serions nous équipes pour penser théologiquement cette situation !!!!! ? "
Donc la porte est ouverte !!!(c'est de moi )

Il parle du Jésus historique. Il pense donc qu'il a bien existé. Et peut-être que lorsqu'il parle des excès, il évoque les thèse mythistes, non ? Sinon merci de nous dire de quels excès il parle.

dan 26 a écrit:Peux tu me dire comment tu fixes les dates d'une façon intrinsèque  en partant des épitres si tu n'as pas les actes  qui ont été écrits après ?

Les dates ne sont pas de moi mais de chercheurs réputés. De mémoire, je dirai qu'ils se fixent sur la date du proconsulat de Galion connu du livre des Actes et dont un document d'époque indique la date.

dan 26 a écrit:Tu ne prends des références que sur des traductions différentes de bibles , Dont les auteurs n'ont qu'une obsession reduire ce fameux temps .

Un introduction au NT fait quelques centaines de pages et ne peut pas prendre place dans une traduction de la Bible.

dan 26 a écrit: Merci de t'en référer à des théologiens, ou historiens indépendants .
Renan, Rops, loisy,  et tout le mouvement moderniste .

Je ne connais pas Rops mais Renan et Loisy croient que Jésus est un personnage historique. Sont-ils indépendants selon vos critères ? Marguerat et Vouga sont-ils indépendants ?

dan 26 a écrit:Ce n'est pas parce que les conclusions ne te conviennent pas qu'elles sont farfelues.

Elles sont farfelues pour les raisons indiquées par les chercheurs sérieux comme Loisy et Renan et bien d'autres.

dan 26 a écrit:tu ne fais cas que de ceux qui ont cherché à retrouver le christ historique  dans les évangiles .

Si et je me suis même appuyé sur leurs ouvrages pour réfuter la thèse mythiste. Voir les scans postés précédemment à l'Introduction au NT de Marguerat.

dan 26 a écrit: Pourquoi ne parles tu pas de la liste que je t'ai donné .

Quelle liste ?

dan 26 a écrit:Quand je vous l'ai dit vous avez dit non en sortant les preuves éculées connues (tacite, FJ, pline, Suetone etc ) que j'ai réfuté point par point , avant que vous essayiez  de dire pourquoi il n'y en avait pas  .rappelle toi STP

Désolé mais vous faites erreur. Vous confondez avec quelqu'un d'autre. Ma première intervention se résumait à ceci :

Je pense que si Jésus n'avait pas existé, les juifs auraient été les premiers à le nier. 

Et depuis je n'ai cessé de marteler cet argument auquel j'ai récemment ajouté les lettres de Paul.

dan 26 a écrit:Je vous demande des preuve contemporaine,  par des personnes qui ont vu les événements, donc des preuves directes , vous répondez par des preuves non contemporaine et indirecte

Vous avez les évangiles de Matthieu et de Jean mais leur authenticité est controversée. Il est inutile d'en parler ici. Mais il y a bien quelque chose du côté de Paul et j'y viendrai.

dan 26 a écrit:Mais avant il faut conclure sur les deux premiers arguments si tu es d'accord .

"Il n'y a  à ce jour strictement aucune preuve contemporaine entre -5 et plus 50  du passage de ce personnage en Palestine ".

Si l'on met de côté les évangiles dont l'authenticité est controversée non, pas à ma connaissance en tout cas.

dan 26 a écrit: et "Au regard des faits rapportés dans les evangiles , il est totalement impossible que l'on n'ait pas de traces contemporaine positives ou négative directe ou indirecte  ".

Difficile à dire comme ça. Avez-vous des statistiques sur la documentation de l'époque et une idée sur le pourcentage qui serait parvenu jusqu'à nous ? (A titre d'exemple on estime à 10% de l'ensemble les écrits des auteurs grecs qui nous sont parvenus.)

Et puis, si comme le pensent de nombreux exégètes le Jésus historique est différent de celui présenté dans les évangiles, votre argument tombe de lui-même n'est-ce pas ?

Or le présent sujet est bien sur les preuves de l'existence de Jésus et rien de plus.

Very Happy

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Re: Jésus : preuves de son existence terrestre

Message par Mimarie le Dim 17 Jan 2016 - 23:57

Franchement, y aurait-il eu toute cette abondante littérature parallèle à la toute fin du 1er siècle et dès le début du 2ième siècle  si  Jésus n'avait pas existé?  Si Jésus n’avait pas transmis un enseignement spirituel ?   Nier la réalité de Jésus ne tient pas la route !

Je cite ceux qui ont écrit les premiers :
Ignace d’Antioche (né vers 35 - mort vers 110). Ignace est le premier écrivain chrétien dont les écrits nous sont parvenus.
Clément de Rome (mort vers 99,à la fin du 1er siècle) dont  Irénée rapporte que  « Clément avait vu les apôtres et avait été en contact avec eux ». Origène et Jérôme considèrent que Clément est le disciple de Paul de Tarse mentionné dans l'Épître aux Philippiens4.3
On lui connait  une lettre, 'Épître de Clément aux Corinthiens', adressée de Rome aux alentours de 95 à la communauté chrétienne de Corinthe.
Polycarpe (mort en 155 - a vécu 86 ans)
Barnabé et son épître(début 2ieme siècle) qui figurait dans le Nouveau Testament du Codex Sinaiticus du IVe siècle. Elle ne figure pas dans le Nouveau Testament aujourd'hui.
Irénée (130-202)  
Marcion (85-160) - il semble qu'il soit le premier à avoir rassemblé une collection d’écrits d’origine apostolique.
clément d’Alexandrie (150-220)
Hippolyte de Rome (170-235)
Origène (185- 253)


Les lecteurs qui viennent sur ce forum sont majoritairement des croyants en Christ Jésus.
Je reviens donc sur les documents anciens connus  qui concernent des passages du NT. Cela pourrait probablement les intéresser.
J'ai déjà donné plus haut la liste  des manuscrits du Nouveau Testament en onciales grecques.

voici à présent la liste des papyri du Nouveau Testament; ce sont des copies sur papyrus de morceaux du Nouveau Testament.
Une centaine de ces papyrus sont connus. Ils sont considérés pour la plupart comme les plus anciens et les meilleurs témoignages du texte original du Nouveau Testament. Le plus ancien papyrus, daté d'avant l'année 90 est un extrait de l’Évangile de Marc, découvert en 2012.
Près de la moitié sont du 4ème siècle (300-400) ou antérieurs.

certains sont du 2ième siècle (c'est à dire entre 100 et 200 de notre ère), ce sont des fragments, j'en ai compté 9 sauf erreur, par exemple
- de l'an 150 : extraits de l'évangile de Jean  chap. 18  
- de l'an 150 : extraits de l'évangile de Jean chapitre 18 et 19   et   évangile de Matthieu chap. 21,  à l' Ashmolean Museum en Angleterre  
-entre 175 et 225 :  des extraits de  Luc 3-18, 22-24  et  Jean 1-15

pour plus de détails voir   https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_papyrus_du_Nouveau_Testament


Dernière édition par Mimarie le Lun 18 Jan 2016 - 3:59, édité 5 fois
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Re: Jésus : preuves de son existence terrestre

Message par Mimarie le Lun 18 Jan 2016 - 0:56

Enfin on possède une dernière liste de manuscrits pour le NT, ceux écrits sur parchemin en minuscules grecques :
ils sont très nombreux (plus de 2900), tous réalisés entre le IXe et le XVe siècle.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_manuscrits_du_Nouveau_Testament_en_minuscules_grecques

la première tentative connue de  compilation de documents relatifs à la foi chrétienne est le canon de Muratori  qu'ont a tendance actuellement à faire remonter au 4 et 5ième siècles, voir  
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fragment_de_Muratori
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Re: Jésus : preuves de son existence terrestre

Message par dan 26 le Lun 18 Jan 2016 - 5:40

[quote]
Emmanuel a écrit:
Il parle du Jésus historique. Il pense donc qu'il a bien existé.
Il parle de la recherche du JC historique  qui est très difficile à trouver . Et comme nombreux chercheurs qu'il est impossible de faire se juxtaposer le JC de la foi de celui de l’histoire, il s'agit là d'une vieille polémique , qui remonte  aux origines  même du christianisme, les sectes nombreuses de départ semblent le démontrer .


Et peut-être que lorsqu'il parle des excès, il évoque les thèse mythistes, non ?
Il fait mention de l'hyper critique , qui est un poil a gratté important , et dérangeant . Je ne connais pas beaucoup de croyants qui acceptent la thèse mythique , cela détruirait en plein  vol leur croyance, c'est assez logique .
As tu vu un communiste dire que la thèse libérale était bien, et que le communisme était une vrais fausse idée ?
C'est donc bien la preuve que cette thèse n'est pas marginale comme tu le disais au départ, puisqu'à ses yeux, c'est un excès !!!

Les dates ne sont pas de moi mais de chercheurs réputés. De mémoire, je dirai qu'ils se fixent sur la date du proconsulat de Galion connu du livre des Actes et dont un document d'époque indique la date.
C'est exactement ce que je te dis ceux sont les actes ecrits seulement au début du second siècle qui classent les épitres , en sachant que  l'auteur de Luc et des actes et le même et que marcion  utilise  l'évangile de Luc, il y a des questions à se poser !!!
Un introduction au NT fait quelques centaines de pages et ne peut pas prendre place dans une traduction de la Bible.
Oui dans la traduction de Fillion , mais c'est un autre sujet

Je ne connais pas Rops mais Renan et Loisy croient que Jésus est un personnage historique. Sont-ils indépendants selon vos critères ? Marguerat et Vouga sont-ils indépendants ?
Oui bien sûr , quoique tous sortent d'école de théologie (à vérifier pour Marguerat )
 
Elles sont farfelues pour les raisons indiquées par les chercheurs sérieux comme Loisy et Renan et bien d'autres.
Pas pour d'autres , je rappelle au passage que le Cercle Ernest Renan,  propage  de nombreux articles  sur la thèse mythique  

Quelle liste ?
Celle des spécialistes qui défendent la thèse mythique

Je pense que si Jésus n'avait pas existé, les juifs auraient été les premiers à le nier. 
J'ai répondu qu'il n'avaient pas nié Zeus cybelle, adonis, Mithra , etc et t'ai demandé si ces dieux existaient vraiment .Tu n'as pas répondu

Et depuis je n'ai cessé de marteler cet argument auquel j'ai récemment ajouté les lettres de Paul.
J'ai répondu là aussi le Christ de Paul, est totalement différent du JC des evangiles , et les lettres de paul ont été ecrites 30 ans après les faits imaginés , par un auteur qui n'a rien vu et rien appris des colonnes .



Vous avez les évangiles de Matthieu et de Jean mais leur authenticité est controversée.

tout le problème est là  sans les évangiles , nous n'avons rien de la vie de ce personnage, et de plus les evangiles sont contradictoires entre 'eux sur de nombreux points .



Si l'on met de côté les évangiles dont l'authenticité est controversée non, pas à ma connaissance en tout cas.
Je ne comprends pas ta réponse , où vois tu des documents directes contemporains ?
Tu n'en a toujours pas fourni

dan 26 a écrit: et "Au regard des faits rapportés dans les evangiles , il est totalement impossible que l'on n'ait pas de traces contemporaine positives ou négative directe ou indirecte  ".

Or le présent sujet est bien sur les preuves de l'existence de Jésus et rien de plus.
Nous sommes en plein dans le sujet, il n'y a à ce jours aucune preuve contemporaine directe du passage de ce personnage  en Palestine entre -5 et plus 50 .
Es tu d'accord  sur cette conclusion ? Si oui on passe à un autre point de ton choix  si tu le désires .
amicalement



Dernière édition par dan 26 le Lun 18 Jan 2016 - 8:29, édité 1 fois

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Re: Jésus : preuves de son existence terrestre

Message par dan 26 le Lun 18 Jan 2016 - 6:57

[quote]
Mimarie a écrit:Franchement, y aurait-il eu toute cette abondante littérature parallèle à la toute fin du 1er siècle et dès le début du 2ième siècle  si  Jésus n'avait pas existé?  Si Jésus n’avait pas transmis un enseignement spirituel ?   Nier la réalité de Jésus ne tient pas la route !
C'est effrayant  affraid  affraid de ne pouvoir  se faire comprendre . Je vous dit  qu'il n'y a aucune preuve contemporaine directe   qui confirme le passage de JC en Palestine . Et vous me répondez qu'il y a des preuves indirectes qui ne sont pas contemporaine  . Que faut il faire pour se faire comprendre ? Ce ne peut etre plus clair

Je cite ceux qui ont écrit les premiers :
Ignace d’Antioche (né vers 35 - mort vers 110). Ignace est le premier écrivain chrétien dont les écrits nous sont parvenus.
Clément de Rome (mort vers 99,à la fin du 1er siècle) dont  Irénée rapporte que  « Clément avait vu les apôtres et avait été en contact avec eux ». Origène et Jérôme considèrent que Clément est le disciple de Paul de Tarse mentionné dans l'Épître aux Philippiens4.3
On lui connait  une lettre, 'Épître de Clément aux Corinthiens', adressée de Rome aux alentours de 95 à la communauté chrétienne de Corinthe.
Polycarpe (mort en 155 - a vécu 86 ans)
Barnabé et son épître(début 2ieme siècle) qui figurait dans le Nouveau Testament du Codex Sinaiticus du IVe siècle. Elle ne figure pas dans le Nouveau Testament aujourd'hui.
Irénée (130-202)  
Marcion (85-160) - il semble qu'il soit le premier à avoir rassemblé une collection d’écrits d’origine apostolique.
clément d’Alexandrie (150-220)
Hippolyte de Rome (170-235)
Origène (185- 253)
Il sont connus mais aucun n'a vu JC en direct désolé . Ce sont des témoignages indirectes, qui n'ont comme source que des écrits tardifs, et des témoignages de témoignages rapporté par la parole de personnes qui n'ont strictement rien vu . Tout le fond du problème est là . Et de plus ils ne citent aucun apssge des évangiles , il faut attendre Justin vers 145 dans son dialogue avec Tryphon, pour trouver des références aux evangiles

Les lecteurs qui viennent sur ce forum sont majoritairement des croyants en Christ Jésus.
C'est la raison pour laquelle ils refusent de l'admettre  je suis d'accord, ils croient . J'ai cru longtemps et maintenant je cherche à comprendre au travers de l'histoire

Je reviens donc sur les documents anciens connus  qui concernent des passages du NT. Cela pourrait probablement les intéresser.
J'ai déjà donné plus haut la liste  des manuscrits du Nouveau Testament en onciales grecques.
Ils sont connus  j'ai répondu ils ne datent que du 4eme et 5 eme siècle , donc c'est loin d'etre des documents contemporains

voici à présent la liste des papyri du Nouveau Testament; ce sont des copies sur papyrus de morceaux du Nouveau Testament.
Une centaine de ces papyrus sont connus. Ils sont considérés pour la plupart comme les plus anciens et les meilleurs témoignages du texte original du Nouveau Testament. Le plus ancien papyrus, daté d'avant l'année 90 est un extrait de l’Évangile de Marc, découvert en 2012.
Près de la moitié sont du 4ème siècle (300-400) ou antérieurs.

certains sont du 2ième siècle (c'est à dire entre 100 et 200 de notre ère), ce sont des fragments, j'en ai compté 9 sauf erreur, par exemple
- de l'an 150 : extraits de l'évangile de Jean  chap. 18  
- de l'an 150 : extraits de l'évangile de Jean chapitre 18 et 19   et   évangile de Matthieu chap. 21,  à l' Ashmolean Museum en Angleterre  
-entre 175 et 225 :  des extraits de  Luc 3-18, 22-24  et  Jean 1-15

pour plus de détails voir   https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_papyrus_du_Nouveau_Testament

Et alors où lis tu des documents contemporains, tu oublies de dire  que les fragments  sont des morceaux gros comme quelques timbres , et daté de 2 à 6 génération après les fait imaginés . Tout le problème est là .
Je me répète à ce jour aucun document contemporain, aucun témoins directe, aucun texte de la main de ce personnage, n'est connu , ou n'a laissé de traces !!!! C'est vous dire le problème .
Parler bien après d'un dieu, n'a jamais voulu dire que ce dieu a existé , à moins que tu penses que tu penses que Zeus, Cyrielle , Mithra, Gan esche (le dieu éléphant) ,etc ont existé avec comme seule preuve que certains y croient.
Il y a le besoin de croire , et le besoin de connaitre et de savoir la réalité historique .
Je pense sincèrement que dans le domaine des religions, il y a une confusion énorme , entre la foi, les mythes , les divinités et la réalité historique .
Aucun juif de l'époque n'a nié la réalité du mythe JC , au même titre qu'aucun n'a nié la réalité des dieux Grecs . Cela prouverait il que les dieux grecs ont existé ? Je vous pose la question .
Amicalement

dan 26

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Re: Jésus : preuves de son existence terrestre

Message par Invité le Lun 18 Jan 2016 - 10:46

dan 26 a écrit: Pour ma part je pense que les poissons poussent sur les arbres , tout en faisant appel à ma logique et ma raison, tu vois ........c'est simple .
Non ce n'est ni de la logique, ni de la raison mais de la folie. Vous ne démontrez ici que la folie rien de plus car les poissons ne poussent pas sur les arbres. Le dire c'est déraisonner.
Tout homme sain d'esprit ne tient pas de tels propos !
dan 26 a écrit:
Lucien a écrit:Jésus fut un temps sur terre et fit des miracles excellents.
Impossible à confirmer  au travers de l’histoire , les seuls documents que nous avons à son sujets sont tardifs , et écrit par  des personnes qui n'ont rien vu . Je rappelle qu'il n'a laissé aucune trace contemporaine  de son passage, et aucun ecrit de sa main .
De même qu'ils vous est impossible de confirmer le contraire que Jésus n'a jamais été et qu'il n'a pas fait de miracle. Tout n'est chez vous que supputations.
Cependant celui qui aujourd'hui a eu une confirmation en sa vie actuelle du miracle et de l'existence de Jésus est une preuve contemporaine par son propre témoignage. Et j'estime que ceux là vous ne pouvez pas les infirmer.
Dieu a t-il déjà fait des miracles par Jésus-Christ en ma vie ?
Oui et pas qu'un seul. 
dan 26 a écrit:
Lucien a écrit:Je ne peux que regretter que nous soyons arrivés après son temps de vécu terrestre sinon nous aurions pu certainement voir ce qu'il faisait de nos propres yeux.
Tu n'es pas le seul puisque personne ne l'a vu !!!
Des propos qui ne tiennent qu'à vous puisque l'Écriture rapporte par ceux qui l'ont vu, les miracles qu'il a fait.
Vous invalidez par vous même les Écritures et déclarez en faux ce qu'elles disent, moi je valide les Écritures et déclare en faux ce que vous dîtes.
dan 26 a écrit:
Lucien a écrit:Ceci dit aurions nous cru en lui ?
A l'époque oui bien sûr, puisqu'il y avait une grand attente messianique . FJ pour informations cite 7 messies en ignorant JC . Le Testinonium Falvianum etant une interpolation tardive .
Nous n'aurions pas forcément cru car beaucoup ont vu et n'ont pas cru.

La Bible cite des centaines de fois Jésus-Christ et affirme qu'il est le Messie. Que FJ cite 7 messies en ignorant Jésus-Christ, que m'importe, j'ai déjà le témoignage Biblique qui dit que Jésus-Christ est le Messie.
De plus je l'ai invoqué et il m'a aussi répondu par lui même.
Qu'ai je besoin encore des témoignages extérieurs tel que FJ qui méconnait le Christ et qui ne saurait pas plus invalider les miracles que j'ai vécu moi même venant du Christ ?
dan 26 a écrit:
Lucien a écrit:Je n'en sais rien car la Bible affirme que malgré tant de miracles et de preuves donnés aux hommes de la Vérité de Dieu, ils ne croyaient toujours pas en lui.
si il faut se fier à la bible , on n'est pas sorti de l'auberge, il y a tellement de contradictions, et d'erreurs
Et s'il faut se fier en votre jugement on est pas plus avancé car vous êtes un homme faillible, commettant erreurs et théories invérifiables, tâtonnant aussi comme un aveugle dans l'histoire et né bien après l'ensemble de ces faits.
Vous essayez de remonter le cours de l'histoire en vous basant sur des écrits et des témoignages d'autres hommes faillibles et imparfaits tout autant que vous. Vous n'avez pas plus vu qu'eux mais vous invalidez tout des Écritures sous le témoignage d'écrits des autres qui n'étaient pas plus croyants que vous ou qui doutaient de tout ou manquaient de révélation.
On est pas plus avancé non plus selon vos critères !
Libre à moi, en homme tout aussi faillible, MAIS au vue de mes expériences avec Dieu de valider le témoignage de la Bible et de vous invalider ou de vous valider en faux, en contradictions et en erreurs.
Au moins j'ai vécu des choses que j'ai vérifié par moi même. Ce témoignage là vous ne pouvez pas l'invalider chez moi.
Vous en pensez ce que vous voulez : cela n'y changera rien.
Je sais au moins en homme sain d'esprit, quoi que faillible ce qui est le lot de tous, ce que j'ai vécu de Dieu.
dan 26 a écrit:
Lucien a écrit:Aujourd'hui j'ai expérimenté certaines choses avec Dieu qui m'ont convaincu de son existence et de la Vérité des textes.
C'est bien , le principal c'est que cela te convienne.
Au moins je sais que les textes biblique ne sont pas menteurs et cela est une avancée extraordinaire dans l'histoire pour moi. Je sais par expérience avec Dieu que le texte Biblique est vrai. Et tous les jours j'en apprends un peu plus de Lui(Dieu).
dan 26 a écrit:
Lucien a écrit:Si je crois, c'est bien parce que j'ai sondé les choses et que j'ai au moins examiné dans la réflexion.
Disons que c'est surtout parce que  tu as besoin de croire, et que cela te réconforte.  c'est parfait
Non, je crois parce que j'ai vu et que j'ai bu. C'est totalement différent !
On m'a raconté un jour la neige, je me suis dis c'est bien peut-être ce que l'on me dit. Je suis allé où la neige tombe et j'ai vu la neige et j'ai dis c'est comme on me l'avait raconté.
On m'a raconté Dieu, je me suis dis c'est bien peut-être ce que l'on me dit. je suis allé à la rencontre de Dieu et j'ai vu Dieu et j'ai dis c'est comme on me l'avait raconté.
Je crois car j'ai vu et j'ai aussi bu.
dan 26 a écrit:
Lucien a écrit:Cependant en lisant et en m'instruisant depuis des années sur ces textes même avec beaucoup de recul, je suis obligé d'admettre qu'ils ont bien été inspiré par un seul et unique maître.
Dis plutot qu'il te conviennent  parfaitement . Ce qui est le but , chacun y trouve ce qu'il cherche , et de fait pense y trouver la vérité , ce qui est assez logique .
Dire "Penser y trouver la vérité etc.", n'est pas juste et c'est même un mensonge car c'est comme dire à quelqu'un qui a soif, se désaltère en buvant de l'eau qu'il s'imagine se désaltérer et boire de l'eau et que sa soif est toujours là !
Avouez que c'est profondément débile, hypocrite et mensonger.
Je vous ai déjà exprimé que, j'ai bu de l'Eau vive.
dan 26 a écrit:
Lucien a écrit:Quand je lis je prie, quand je prie je lis et quand je ne comprends pas j'interroge Dieu...
C'est bien, c'est un peu ce qui se fait sur un divan de psy . C'est parfait , et je présume que cela te convient. C'est parfait , que demander de mieux .
Quoi de plus logique et raisonnable, si vous avez la grippe et la toux vous allez voir votre docteur, pour ce qui est spirituel il faut aller voir Dieu.
dan 26 a écrit:
Lucien a écrit:De sorte que ma communion n'est pas avec un livre mais avec Dieu qui m'instruit au travers de certains écrits
. Bravo continue, si cela te réconforte c'est le but . 
L'homme n'est pas que corps, il y a beaucoup plus en lui à nourrir que le corps, mais si boire et manger pour vous c'est un placebo vous avez un sérieux problème à résoudre chez vous.

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Re: Jésus : preuves de son existence terrestre

Message par dan 26 le Lun 18 Jan 2016 - 12:19

Lucien a écrit:
Tout homme sain d'esprit ne tient pas de tels propos !
Par contre dire que l'on peut naitre d'une vierge, que l'on peut monter au ciel avec son corps après avoir ressuscité , que des hommes ont pu traverser la mer rouge à pied sans se mouiller , qu'un homme a pu marcher sur l'eau cela est possible . Comment est ce possible d'accepter l'impossible d'un coté, et reprocher à d'autres de la faire ?
De même qu'ils vous est impossible de confirmer le contraire que Jésus n'a jamais été et qu'il n'a pas fait de miracle. Tout n'est chez vous que supputations.
Non non désolé reprends mes arguments STP . Exemple je vous ai demandé des preuves contemporaines directes , vous etes incapable d'en fournir .
C'est donc le fait de penser qu'un homme ai pu exister sans preuve directe contemporaine qui au contraire sont des supputations de votre part.

'
Cependant celui qui aujourd'hui a eu une confirmation en sa vie actuelle du miracle et de l'existence de Jésus est une preuve contemporaine par son propre témoignage. Et j'estime que ceux là vous ne pouvez pas les infirmer.
tu peux estimer ce que tu veux, mais ce n'est pas logique .
a moins bien sur que tu pense que celui qui a une confirmation en sa vie actuelle du miracle et de l’existence du dieu eléphan Ganesch, ou multibras Schiva, soit pour toi une preuve incontestable .
Dieu a t-il déjà fait des miracles par Jésus-Christ en ma vie ?
Oui et pas qu'un seul. 
Il n'y a que toi qui peut le croire . on appelle cela de la superstition ,

Des propos qui ne tiennent qu'à vous puisque l'Écriture rapporte par ceux qui l'ont vu, les miracles qu'il a fait.
Non non désolé justement l'écriture n'est pas le témoignages de ceux qui l'on vu.
Ce n'est donc pas comme je te le dis un témoignage directe . C'est dur dur de se faire comprendre
Les auteurs sont inconnus, et les évangiles ont été ecrits entre 2 et 4 générations après les faits imaginés , vois tu le problème

Vous invalidez par vous même les Écritures et déclarez en faux ce qu'elles disent, moi je valide les Écritures et déclare en faux ce que vous dîtes.
Il te suffit d'apporter une seule preuve contemporaine directe , pour justifier ton affirmation . Tu vois c'est simple . J'attends donc ta preuve , une seule suffit , tu vois c'est simple .
.

Nous n'aurions pas forcément cru car beaucoup ont vu et n'ont pas cru.
toujours pareil, rapporté par les évangiles écrits bien après les événements par des auteurs qui n'ont rien vu .


La Bible cite des centaines de fois Jésus-Christ et affirme qu'il est le Messie.
Des dizaines voir des centaines d'années après les éventements . Est ce une preuve ? tintin appelle Milou dans toutes les séries veux tu dire que Milou a existé ?

Que FJ cite 7 messies en ignorant Jésus-Christ, que m'importe, j'ai déjà le témoignage Biblique qui dit que Jésus-Christ est le Messie.
Tu vas bien , tu ne retiens que ce qui t'interresse. Je rappelle tout de même que FJ a écrit bien avant les évangiles . Autre élément important que tu sembles ignorer vers 135 les juifs font etat du Messie attendu bar Kokkba , et pour lui nous avons des preuves incontestable !!!. De plus tu trouves normal qu'un homme qui veut creer une religion, ne laisse strictement aucun écrit de sa main!!!!Rien donc ne t'interpelle , tu crois simplement .
De plus je l'ai invoqué et il m'a aussi répondu par lui même.
Fais tout de même attention à toi, parler à JC ou dieu cela veut dire prier, croire que JC ou dieu te parle peut être de la schizophrénie

Qu'ai je besoin encore des témoignages extérieurs tel que FJ qui méconnait le Christ et qui ne saurait pas plus invalider les miracles que j'ai vécu moi même venant du Christ ?
Je serai curieux de rentrer dans le détail de ces fameux miracles si tu le désires !!!!!

Et s'il faut se fier en votre jugement on est pas plus avancé car vous êtes un homme faillible, commettant erreurs et théories invérifiables, tâtonnant aussi comme un aveugle dans l'histoire et né bien après l'ensemble de ces faits.
Pas toi, je présume que le fait de croire te positionne en homme parfait , n'est ce pas ?
Vous essayez de remonter le cours de l'histoire en vous basant sur des écrits et des témoignages d'autres hommes faillibles et imparfaits tout autant que vous. Vous n'avez pas plus vu qu'eux mais vous invalidez tout des Écritures sous le témoignage d'écrits des autres qui n'étaient pas plus croyants que vous ou qui doutaient de tout ou manquaient de révélation.
Je n'essaye rien, je ne suis que passionné par ce sujet, où il est impossible de faire correspondre de JC de la foi et de l’histoire . Je ne fais que chercher depuis plus de 30 ans des preuves tangibles, vérifiable, contrôlable contemporaine du passage de ce personnage à cette époque .


On est pas plus avancé non plus selon vos critères !
Pour la raison simple que tu ne peux fournir des preuves , comme tous les chretiens, l'église, et les spécialistes

Libre à moi, en homme tout aussi faillible, MAIS au vue de mes expériences avec Dieu de valider le témoignage de la Bible et de vous invalider ou de vous valider en faux, en contradictions et en erreurs.
Tout à fait , comme je suis libre de te dire ce que je pense de cette invention et manipulation qui dire depuis 2000 ans .

Au moins j'ai vécu des choses que j'ai vérifié par moi même. Ce témoignage là vous ne pouvez pas l'invalider chez moi.
Entièrement d'accord avec toi . Le principal étant que ce que tu crois te satisfasse, te tranquillise, et te convienne. Comme tous les croyants de toutes les religions et de toutes les sectes


Vous en pensez ce que vous voulez : cela n'y changera rien.
J'espère bien, le but n'est pas de te rendre incrédule , mais de te donner juste mon point de vue , puisque tu désirai échanger sur ce sujet . Comme je le disais si cela t'est insupportable , je trouverai normal que tu laisse tomber le sujet .
Je sais au moins en homme sain d'esprit, quoi que faillible ce qui est le lot de tous, ce que j'ai vécu de Dieu.
C'est ce que l'on appelle un témoignage de croyant, c'est le résultat d'un profession de foi .
Au moins je sais que les textes biblique ne sont pas menteurs et cela est une avancée extraordinaire dans l'histoire pour moi.
non non, désolé de te contredire, comme tous les croyants tu ne sais rien, tu crois , c'est tout . Tu serai né dans une famille musulmane , tu dirais je sais que le coran ne dit pas des mensonge et c'est extraordinaire pour moi . Donc ce n'est pas un savoir mais une croyance , désolé de te l'apprendre . Le principal etant que cela te convienne c'est tout .

Je sais par expérience avec Dieu que le texte Biblique est vrai. Et tous les jours j'en apprends un peu plus de Lui(Dieu).
Je viens de te l'expliquer , comme le coran pour les musulmans, et la thora pour les juifs .
Non, je crois parce que j'ai vu et que j'ai bu. C'est totalement différent !
Si tu étais né en Arabie Saoudite , tu croirais au coran . Ne pas oublier que sans les religions et sectes qui enseignent des croyances (pour toi des vérités ), différentes tu n'aurait aucune idée d'un dieu unique par exemple .

On m'a raconté un jour la neige, je me suis dis c'est bien peut-être ce que l'on me dit. Je suis allé où la neige tombe et j'ai vu la neige et j'ai dis c'est comme on me l'avait raconté.
Ok c'est bien ; et bien sûr JC tu l'as vu, tu as discuté avec lui , tu as pu le toucher, lui parler , il t'a répondu n'est ce pas !!!!

On m'a raconté Dieu, je me suis dis c'est bien peut-être ce que l'on me dit. je suis allé à la rencontre de Dieu et j'ai vu Dieu et j'ai dis c'est comme on me l'avait raconté.
Je crois car j'ai vu et j'ai aussi bu.
On ne t'a pas raconté, on t'a enseigné dieu, comme à d'autres des dieux, des déesses, d'autres divinités et tu l'as cru simplement . Je suis d'accord

Dire "Penser y trouver la vérité etc.", n'est pas juste et c'est même un mensonge car c'est comme dire à quelqu'un qui a soif, se désaltère en buvant de l'eau qu'il s'imagine se désaltérer et boire de l'eau et que sa soif est toujours là !
tu ne comprends le besoin de croire correspond à une espérance naturelle , cette espérance est satisfaite par les religions et sectes qui apportent des réponses là où tu n'en a pas . Rien de plus simple . Et ces réponses différentes suivant les religions te tranquillisent , ce qui est leur rôles .


Avouez que c'est profondément débile, hypocrite et mensonger.
Je vous ai déjà exprimé que, j'ai bu de l'Eau vive.
Quoi!!! je ne comprends pas , qu'est ce qui est hypocrite et mensonger?

Quoi de plus logique et raisonnable, si vous avez la grippe et la toux vous allez voir votre docteur, pour ce qui est spirituel il faut aller voir Dieu.
Non désolé par dieu des religions différentes qui proposent des solutions différentes , afin de tranquilliser l'etre humain, face à leur prise de conscience de leur condition humaine


L'homme n'est pas que corps, il y a beaucoup plus en lui à nourrir que le corps, mais si boire et manger pour vous c'est un placebo vous avez un sérieux problème à résoudre chez vous.
Quel element te permet de dire une telle énormité , la spiritualité n'a pas besoin de placebos nommé dieu, JC, Allah , les dieux, les déesses , Shiva, Adonis, Mithra , Isis, Orus, Isis , bouddha , Rael, Elohim, Yhavhé , Shiva, la fée Carabosse, ou l'oignon . Aurais tu entendu parlé d'humanisme par hasard ?
Peux tu me dire quel élement te permet de juger les autres dans ce domaine ?
Que l'on se comprenne bien dans le domaine de la spiritualité aucun, et je pèse mes mots , aucun ne détient la vérité , c'est une simple recherche de bonheur de quiétude , par rapport à l'angoisse naturelle qu'à tout être humain à un moment de sa vie, face à sa propre finitude à savoir sa mort . Tout le reste n'est qu'illusion , mais des illusions qui suffisent pour certains . Certains ont besoin de chimère de croire , tu sembles en faire partie, d'autres pas ces mon cas .
Pas plus toi que moi ne devons donner des leçons des conseils dans ce domaine , cela doit rester personnel car c'est trop lié au psyché de chacun de nous .
Tu crois à .........c'est bien, je ne crois pas à .........c'est bien aussi .
Bien amicalement



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Re: Jésus : preuves de son existence terrestre

Message par Invité le Lun 18 Jan 2016 - 15:56

En vérité, en vérité, je te le dis, nous disons ce que nous savons, et nous rendons témoignage de ce que nous avons vu ; et vous ne recevez pas notre témoignage.
Si vous ne croyez pas quand je vous ai parlé des choses terrestres, comment croirez-vous quand je vous parlerai des choses célestes ?

____________
_Jésus-Christ_


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Re: Jésus : preuves de son existence terrestre

Message par dan 26 le Lun 18 Jan 2016 - 18:59

Lucien a écrit:En vérité, en vérité, je te le dis, nous disons ce que nous savons, et nous rendons témoignage de ce que nous avons vu ; et vous ne recevez pas notre témoignage.
Si vous ne croyez pas quand je vous ai parlé des choses terrestres, comment croirez-vous quand je vous parlerai des choses célestes ?

____________
_Jésus-Christ_

Pourquoi mon cher Lucien, te defilles tu avec des cotations d'un autre age .
tu n'as pas répondu : de toutes les religions et sectes qui sont pratiquées dans le monde , quel est l’élément qui te permet d’être sûr d’être dans la bonne ?
Si tu as raison 66 % de la population mondiale se trompe , comment expliques tu cela .
Peux tu essayer de répondre toi même, seul ?
Merci
amicalement

dan 26

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Re: Jésus : preuves de son existence terrestre

Message par Invité le Lun 18 Jan 2016 - 20:20

De toute les lumières qui brillent en ce monde comment savez vous que telle lumière provient du Soleil ?

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Re: Jésus : preuves de son existence terrestre

Message par Emmanuel le Lun 18 Jan 2016 - 20:26

Merci à Lucien et dan 26 de ne pas dévier du sujet.

Comme je l'ai annoncé, je vais m'étendre sur certaines épîtres de Paul.

Je continue avec la première aux Corinthiens rédigée vers 56-58, soit environ 25 ans après la mort de Jésus-Christ :

"Je vous ai transmis, avant tout, ce que j'avais aussi reçu : Christ est mort pour nos péchés, selon les Écritures ; il a été enseveli, il est ressuscité le troisième jour, selon les Écritures, et il a été vu par Céphas, puis par les douze. Ensuite, il a été vu par plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont décédés. Ensuite, il a été vu par Jacques, puis par tous les apôtres. Après eux tous, il s'est fait voir à moi comme à l'avorton ; car je suis, moi, le moindre des apôtres, je ne mérite pas d'être appelé apôtre, parce que j'ai persécuté l'Église de Dieu. Par la grâce de Dieu je suis ce que je suis, et sa grâce envers moi n'a pas été vaine ; loin de là, j'ai travaillé plus qu'eux tous ; non pas moi toutefois, mais la grâce de Dieu qui est avec moi. Ainsi donc, que ce soit moi, que ce soient eux, voilà ce que nous prêchons, et c'est ce que vous avez cru" (1 Cor 15:3-11).

Je vais d'abord poser quelques questions simples à dan 26 :

Paul a-t-il existé ? Est-il l'auteur de cette lettre ?

Céphas, Jacques, les douze ont-ils existé ? Avons-nous là une preuve suffisante de leur existence ?

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Re: Jésus : preuves de son existence terrestre

Message par dan 26 le Mar 19 Jan 2016 - 2:50

Emmanuel a écrit:

Je continue avec la première aux Corinthiens rédigée vers 56-58, soit environ 25 ans après la mort de Jésus-Christ :
Soit une génération tout de même après les fait , et sachant qu'il  a dit  qu'il n'a rien vue,  et que les apotres  ne lui ont rien appris  

Je vais d'abord poser quelques questions simples à dan 26 :
Paul a-t-il existé ? Est-il l'auteur de cette lettre ?
Paul ou Saul peut etre  , si c'est le cas cette lettre peut être de lui , puisque elle fait partie des 9 épitres du même auteur .
Céphas, Jacques, les douze ont-ils existé ?
Certainement pas, !!!Pourquoi ?
parce que les évangiles ne sont pas d'accord entre eux sur le nom des apôtres
Avons-nous là une preuve suffisante de leur existence ?
Non et pourquoi

Parce que premièrement, nous ne sommes pas devant un document contemporain(comme je vous le demande depuis le début) , et que Paul reconnait lui même n'avoir rien vu , si ce n'est une illumination .



Parce que  Paul parle de Christ ignore totalement JC humain .

Parce que  Paul ignore tout des détail importants  de la vie humaine de ce personnage, et ne peut ni le situer dan le temps ni dans l'espace .

Parce que paul tout en disant ne rien avoir appris (sous entendu de tout savoir ), ignore  les miracles , les paraboles , et des passages importants relatés plus tard dans les évangiles .

Parce que Paul  dit que Christ dans 1 cor 7 il dit bien que JC est mort sur une croix cosmique par les archontes(dans le texte grec avant traduction ) . les maitres de ce monde . Cela dit bien qu'il croit à un christ Gnostique éthérée non humain , une image, un fantôme

Parce que  le seule endroit où il fait mention des douzes 1 cor 15-4 semble avoir été interpollée tardivement

Parce que la notion de mauvaise chair Rom 8-3 est d'origine docete ou gnostique , ainsi que la répétition du mot connaissance , que l'on retrouve dans les épitres .

Parce qu'il y a un problème de chronologie dans le temps  en 1 cor 15-7  JC supposé mort en 32 paul converti en 36 38 d'après les actes

Parce que Paul ne peut etre à la foi Romain et Israelite

Parce que Paul parle de Hermas en Romain 16-13 et que Hermas  date du second siècle


etc etc si il fallait montrer toutes les anomalies  comme dans les évangiles  nous en aurions pour des mois .
Pour faire simple Paul(Saul ou un autre)  pour répondre à l'attente messianique  a voulu imaginer un Messie gnostique , la mayonnaise ne prenant  pas les évangiles  ont rajouté  une vie humaine  (avec beaucoup d'erreurs)  afin de pouvoir ratisser plus large, et répondre à la véritable demande de la population qui voulait un messie  humain afin de libérer le territoire de l'occupation romaine .

Comme tu peux le voir on peut fort bien imaginer  le christianisme sans JC , comme  le pense les partisans de la thèse mystique .

Pour information malgré , votre bonne volonté vous n'avez toujours  pas pu me donner de preuves directes  et contemporaines , comme je vous le demande depuis le début !!!

Comment expliquer que vous ne puissiez  intégrer cette notion de document contemporain , pourquoi refuser cette notion élémentaire dans toute recherche?
. Je rappelle  que Paul n'a rien vu,  et les "colonnes"  ne lui ont rien appris , il n'est donc pas un témoin directe non plus .

Je pense  que nous n'avons toujours aucune preuve contemporaine , comme je vous le disais au départ il ne vous reste plu qu’à essayer de trouver une astuce afin d'expliquer  pourquoi , on ne peut trouver de preuve .

Mais là aussi malheureusement  j'ai des preuves que c'est impossible  

Amicalement


.

dan 26

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Re: Jésus : preuves de son existence terrestre

Message par Mimarie le Mar 19 Jan 2016 - 8:18

Pêle-mêle  Dan26 :
Parce que Paul parle de Hermas en Romain 16-13 et que Hermas  date du second siècle
qu'est-ce qui  vous fait dire qu'il s'agit du même Hermas ?

n'avons à ce jour strictement aucune première main , aucun document contemporain .
 idem pour les disciples de Socrate que vous acceptez.

C'est effrayant  affraid  affraid de ne pouvoir  se faire comprendre
que si, que je vous comprends !
Mais ce que vous ne voulez pas ou ne pouvez pas comprendre, c'est que nous avons  foi en Dieu et en Jésus Christ, que vous ne pourrez pas nous en dissuader.

En quelque sorte, nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde !  

Paul de Tarse va dans ce sens en disant : "nous en parlons, non avec les discours qu'enseigne la sagesse humaine, mais avec ceux qu'enseigne l'Esprit, en associant le spirituel au spirituel. Mais l'homme naturel n'accueille pas ce qui relève de l'Esprit de Dieu, car c'est une folie pour lui ; il ne peut pas connaître cela, parce que c'est spirituellement qu'on en juge". (1Cor2:13.14)


Dernière édition par Mimarie le Mar 19 Jan 2016 - 8:28, édité 1 fois
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Re: Jésus : preuves de son existence terrestre

Message par Mimarie le Mar 19 Jan 2016 - 8:25

Parce que Paul  dit que Christ dans 1 cor 7 il dit bien que JC est mort sur une croix cosmique par les archontes(dans le texte grec avant traduction ) . les maitres de ce monde .
Nous y voilà ....
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Re: Jésus : preuves de son existence terrestre

Message par dan 26 le Mar 19 Jan 2016 - 8:39

[quote]
Mimarie a écrit:
qu'est-ce qui  vous fait dire qu'il s'agit du même Hermas ?
En connais tu d'autres qui puissent etre considéré comme chrétien , comme le pasteur Hermas ?


 
idem pour les disciples de Socrate que vous acceptez.
désolé Platon etaitun disciple, donc un témoin directe de Socrate . Aucun disciple de JC n'a témoigné en directe !!!


Mais ce que vous ne voulez pas ou ne pouvez pas comprendre, c'est que nous avons  foi en Dieu et en Jésus Christ, que vous ne pourrez pas nous en dissuader.
J'ai bien compris  que  vous avez la foi . Je ne cherche pas à vous en dissuader, à quoi cela servirait il si cela vous  réconforte?  . Comme  je le dis je ne fais que regarder cette histoire au travers des faits, et de l’histoire , c'est tout . Alors que vous comme tu le dis si bien  vous croyez  simplement

En quelque sorte, nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde !  
Entièrement d'accord  vous croyez, et moi je cherche à savoir et à comprendre au travers de l'histoire . Je me répète comme le pensent de nombreux théologiens  il est impossible de faire , correspondre le JC de l’histoire de celui de la foi . Trop  de  ponts dans cette histoire  sont liées à la foi, à la croyance . E Renan l'avait bien  compris , en enlevant  tout le merveilleux et le miraculeux  il pensait  pouvoir trouvé le JC historique ; c'est raté .Exemple impossible  de dater sa naissance , donc sa mort  

e
C'est ce que dit Paul de Tarse va dans ce sens : "nous en parlons, non avec les discours qu'enseigne la sagesse humaine, mais avec ceux qu'enseigne l'Esprit, en associant le spirituel au spirituel. Mais l'homme naturel n'accueille pas ce qui relève de l'Esprit de Dieu, car c'est une folie pour lui ; il ne peut pas connaître cela, parce que c'est spirituellement qu'on en juge". (1Cor2:13.14)
Cela ne réponds pas à mes questions , réponse sur Paul . Je tiens à confirmer  que pour moi le Christ  de Paul est totalement différent du JC des évangiles .
Comment expliques tu  les deux appellations différentes? La aussi tu ne pourras pas me répondre .

Je confirme  donc mon point de vue , qui est l'un des arguments  de la thèse mythique , "nous n'avons à ce jour aucune preuve contemporaine  directe  du passage de ce personnage en Palestine ".
Es tu d'accord, désires tu passer à d'autres points importants , ou veux tu persister  sans apporter de preuve concrète ?
tu ne peux nier une réalité , nous n'avons toujours aucune preuve contemporaine  directe . Désolé de persister .

Que l'on se comprenne  bien , il n'est pas question pour moi de te désabuser , crois crois cela ne pose strictement aucun problème .
Ceux qui croient en Schiva, ou Ganesch  croient aussi , et je comprends fort bien qu'ils aient  eux aussi besoin de merveilleux  .......... Tant.......... qu'ils ne cherchent pas à me prouver que  c'est la vérité universelle  et que ces dieux ont existé .

Amicalement

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Re: Jésus : preuves de son existence terrestre

Message par Emmanuel le Mar 19 Jan 2016 - 21:07

Je vais reprendre étape par étape en essayant de faire aussi simple que possible.

1) Il existe un large consensus autour de l’authenticité de sept lettres de Paul dont la première aux Corinthiens.

2) Si Paul nomme Céphas, Jacques et les douze, c’est qu’il suppose que les destinataires de sa lettre admettent la réalité de ces personnes et d'un groupe de douze.

3) Aussi bien Paul que les destinataires croient savoir que ces personnes ont existé. Paul affirme même dans son épître aux Galates, dont l’authenticité est tout autant admise, qu’il a rencontré Jacques et Céphas (2:9).

4) Et selon vous ces personnes n’existeraient pas !

Ce n’est pas très sérieux. Vous devez nécessairement rejeter l’authenticité de ces lettres pour soutenir ce point de vue. Si c’est le cas nous pourrons en parler sur un fil dédié aux lettres de Paul. Vous pourrez y présenter vos preuves si vous en avez.

Si au contraire vous admettez l’authenticité de cette lettre, nous pourrons poursuivre ici et je vous demanderai de me répondre sur les points 2 et 3.

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Re: Jésus : preuves de son existence terrestre

Message par dan 26 le Mer 20 Jan 2016 - 15:46

[quote]
Emmanuel a écrit:Je vais reprendre étape par étape en essayant de faire aussi simple que possible.

1) Il existe un large consensus autour de l’authenticité de sept lettres de Paul dont la première aux Corinthiens.  
Tout à fait un consensus  , sur le fait que ces lettres sont du même auteur .

2) Si Paul nomme Céphas, Jacques et les douze, c’est qu’il suppose que les destinataires de sa lettre admettent la réalité de ces personnes et d'un groupe de douze.
La notion de 12 apôtres n'apparait qu'une fois ,  et dans la mesure où c'est plus de 30 années  après, il est totalement impossible que le groupe  soit resté groupés  30 ans plus tard après la mort de Christ , donc  permet moi d'en douter


3) Aussi bien Paul que les destinataires croient savoir que ces personnes ont existé. Paul affirme même dans son épître aux Galates, dont l’authenticité est tout autant admise, qu’il a rencontré Jacques et Céphas (2:9).
Ok dont 2 apôtres sur 12 , je confirme  30 ans après


4) Et selon vous ces personnes n’existeraient pas !
Je dis seulement que les noms de tous les apôtres n’étant pas cités , les noms des apôtres etant  différentes suivant les évangiles , nous n'avons encore une fois aucune preuve contemporaine . De plus  le nombre 12 est très symbolique , donc permet moi de douter de ce témoignage 30 ans âpres les événements
Ce n’est pas très sérieux. Vous devez nécessairement rejeter l’authenticité de ces lettres pour soutenir ce point de vue.
Non  désolé j'ai déjà explique que ces lettre décrivent un christ totalement différents des évangiles , donc non crédible


Si c’est le cas nous pourrons en parler sur un fil dédié aux lettres de Paul. Vous pourrez y présenter vos preuves si vous en avez.
Je n'affirme jamais sans preuve tu as du le voir . Puisque au regard des preuves que je t'ai apporté sur d’autres points tu refuses de répondre, tu passes à un autre sujet .

Si au contraire vous admettez l’authenticité de cette lettre, nous pourrons poursuivre ici et je vous demanderai de me répondre sur les points 2 et 3.
J'admets que ces lettres sont d'un même auteur c'est tout , qu'elles  décrivent un christ mais pas un JC,  que celui ci est différent  des evangiles , et surtout  comme je le dis depuis le début , nous n'avons toujours pas de preuve contemporaine directe  et contemporaine .
tu refuses libéralement de répondre à cette question, en essayent de me donner une preuve contemporaine , car tu sais bien  que celle  ci est introuvable .
Il s'agit là du premier  argument de la thèse mythique , pas du seul je te rassure

tu sembles avoir une lecture assez sélective quand je dis cela :
"Pour faire simple Paul(Saul ou un autre) pour répondre à l'attente messianique a voulu imaginer un Messie gnostique , la mayonnaise ne prenant pas les évangiles ont rajouté une vie humaine (avec beaucoup d'erreurs) afin de pouvoir ratisser plus large, et répondre à la véritable demande de la population qui voulait un messie humain afin de libérer le territoire de l'occupation romaine .

Comme tu peux le voir on peut fort bien imaginer le christianisme sans JC , comme le pense les partisans de la thèse mystique" .

Amicalement

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Re: Jésus : preuves de son existence terrestre

Message par Emmanuel le Mer 20 Jan 2016 - 21:03

dan 26 a écrit:Tout à fait un consensus  , sur le fait que ces lettres sont du même auteur .

Et que Paul en est l'auteur.

dan 26 a écrit:La notion de 12 apôtres n'apparait qu'une fois ,  et dans la mesure où c'est plus de 30 années  après, il est totalement impossible que le groupe  soit resté groupés  30 ans plus tard après la mort de Christ , donc  permet moi d'en douter

Paul affirme simplement que Jésus ressuscité est apparu au douze. C'est ce qui importe ici. Il ne parle même pas de douze apôtres. La simple expression "les douze" est connue des destinataires de l'épître.

dan 26 a écrit:Ok dont 2 apôtres sur 12 , je confirme  30 ans après

Moins de 25 ans après en fait. mais le point important ici est que personne ne doute que les douze aient existé et existent peut-être encore moins de 25 ans après.  

Emmanuel a écrit:4) Et selon vous ces personnes n’existeraient pas !

dan 26 a écrit:Je dis seulement que les noms de tous les apôtres n’étant pas cités ,

C'est faux. Quand je vous ai demandé  "Céphas, Jacques, les douze ont-ils existé ?". Vous avez répondu "Certainement pas, !!!" (message d'hier à 3h50).

dan 26 a écrit: les noms des apôtres etant  différentes suivant les évangiles , nous n'avons encore une fois aucune preuve contemporaine . De plus  le nombre 12 est très symbolique , donc permet moi de douter de ce témoignage 30 ans âpres les événements

On s'en fout ici du nom des 12. L'important est que Paul parle des douze et que cela parle aux destinataires de l'épître. On s'accorde sur leur existence il y a moins de 25 ans.

Paul dit ensuite : "Ensuite, il a été vu par plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont décédés". Moins de 25 ans plus tard, de nombreux frères qui ont vu le Christ ressuscité sont encore en vie. Certainement que ces personnes ont existé aussi n'est-ce pas ?

Si Paul avait tout inventé, se permettrait-il d'invoqué comme témoins des centaines de personnes encore en vie ? Il n'a pas inventé Céphas puisque certains à Corinthe se réclament de lui. S'ils se réclament de lui c'est que son enseignement est parvenu à Corinthe indépendamment de Paul. Céphas a donc bien existé et il témoignait lui-aussi de la résurrection du Christ.

Et en témoignant de sa résurrection, ils témoignent aussi de sa mort et donc de son existence bien réelle.

dan 26 a écrit:tu sembles avoir une lecture assez sélective quand je dis cela :
"Pour faire simple Paul(Saul ou un autre) pour répondre à l'attente messianique a voulu imaginer un Messie gnostique , la mayonnaise ne prenant pas les évangiles ont rajouté une vie humaine (avec beaucoup d'erreurs) afin de pouvoir ratisser plus large, et répondre à la véritable demande de la population qui voulait un messie humain afin de libérer le territoire de l'occupation romaine .

Venons-en maintenant au début de l'épître aux Romains : "cet Évangile, Dieu l'avait promis auparavant par ses prophètes dans les saintes Écritures, il concerne son Fils, né de la descendance de David selon la chair, et déclaré Fils de Dieu avec puissance selon l'Esprit de sainteté, par sa résurrection d'entre les morts : Jésus-Christ notre Seigneur."

Pour Paul, le Christ a bien été un homme. Si ce passage n'était pas assez clair pour vous, en voici un autre :

"Mais il n'en est pas du don gratuit comme de la faute ; car, si par la faute d'un seul, beaucoup sont morts, à plus forte raison la grâce de Dieu et le don qui vient de la grâce d'un seul homme, Jésus-Christ, ont-ils été abondamment répandus sur beaucoup" (5:15).

Je pense que vous n'avez pas assez étudié les épîtres de Paul.

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Re: Jésus : preuves de son existence terrestre

Message par dan 26 le Jeu 21 Jan 2016 - 1:37

[quote]
Emmanuel a écrit:
Et que Paul en est l'auteur.
Paul, Saul, ou un autre , dans tous les cas une personne qui n'a rien vu et qui n'est pas contemporaine


Paul affirme simplement que Jésus ressuscité est apparu au douze. C'est ce qui importe ici.
Non ce qui importe c'est cette fameuse preuve contemporaine, il affirme quelque chose qu'il n'a pas eu . J'affirme que De gaulle a rencontré Poutine !!!!

Il ne parle même pas de douze apôtres. La simple expression "les douze" est connue des destinataires de l'épître.
effectivement les lettres dises cela

Moins de 25 ans après en fait.
soit une génération
mais le point important ici est que personne ne doute que les douze aient existé et existent peut-être encore moins de 25 ans après.  
tu rigole j'espère!!! tu pense qu'un des premiers textes de propagande de cette religion , aurait dit les douze et JC n'a pas existé . Remets toi dans le contexte

C'est faux. Quand je vous ai demandé  "Céphas, Jacques, les douze ont-ils existé ?". Vous avez répondu "Certainement pas, !!!" (message d'hier à 3h50).
Impossible à dire à confirmer dans la mesure où les évangiles ne sont pas d'accord entre eux sur les noms .
On s'en fout ici du nom des 12.
pas moi désolé .
l
L'important est que Paul parle des douze et que cela parle aux destinataires de l'épître.

Je me repette 25 ou 30 ans après il est totalement impossible que Paul parle aux 12 réunis, alors qu'ils sont partis évangéliser le monde

On s'accorde sur leur existence il y a moins de 25 ans.
Non désolé un texte 25 ans après raconte que par quelqu'un qui n'a strictement rien vu .

Paul dit ensuite : "Ensuite, il a été vu par plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont décédés". Moins de 25 ans plus tard, de nombreux frères qui ont vu le Christ ressuscité sont encore en vie. Certainement que ces personnes ont existé aussi n'est-ce pas ?
Non il ne fait que rapporter des propos de propos , puisque n'a rien vu , tu as de la peine à comprendre ce fameux témoignage dit directe .

Si Paul avait tout inventé, se permettrait-il d'invoqué comme témoins des centaines de personnes encore en vie ?
Il ne fait que raconter ce qu'il na pas vu, et je rappelle que els moyens de communication etaient différents d'actuellement


Il n'a pas inventé Céphas puisque certains à Corinthe se réclament de lui.
toujours pareil ces textes disent que

Je pense que vous n'avez pas assez étudié les épîtres de Paul.

Mais ce n'est pas possible , tu n'arrives pas à comprendre la notion de témoin directe, c'est pourtant simple Paul parle de quelque chose qu'il na pas vu, qui lui sont rapporté par des personnes 25 ans après, donc pour moi les epitres ne sont pas une preuve, ils ne sont pas contemporains .
Je veux un témoignage contemporain, comme je vous le demande depuis le début .
Trouvez le moi , et on en parle .
Amicalement

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Re: Jésus : preuves de son existence terrestre

Message par Mimarie le Jeu 21 Jan 2016 - 8:14

Désolée,petite parenthèse
je cherche depuis un moment sur le net la traduction des mots lisibles sur le 'P52', ce fragment de papyrus découvert au 20 ième siècle concernant l'évangile de Jean.  sans résultat.  pouvez-vous m'aider ?

Recto (Évangile selon Jean, 18, 31-33)
« ΕΙΠΟΝ ΑΥΤΩ ΟΙ ΙΟΥΔΑΙΟΙ ΗΜΙΝ ΟΥΚ ΕΞΕΣΤΙΝ
ΑΠΟΚΤΕΙΝΑΙ OYΔΕΝΑ ΙΝΑ Ο ΛΟΓΟΣ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ
ΠΛΗΡΩΘΗ ΟΝ ΕΙΠΕΝ ΣΕΜΑΙΝΩΝ ΠΟΙΩ ΘΑΝΑΤΩ
ΗΜΕΛΛΕΝ ΑΠΟΘΝΕΣΚΕΙΝ ΕΙΣΗΛΘΕΝ ΟΥΝ ΠΑΛΙΝ
ΕΙΣ ΤΟ ΠΡΑΙΤΩΡΙΟΝ Ο ΠΙΛΑΤΟΣ ΚΑΙ ΕΦΩΝΗΣΕΝ
ΤΟΝ ΙΗΣΟΥΝ ΚΑΙ ΕΙΠΕΝ ΑΥΤΩ ΣΥ ΕΙ ΒΑΣΙΛΕΥΣ
ΤΩΝ ΙΟΥΔΑΙΩN »

Verso (Évangile selon Jean, 18, 37-38)
« ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΕΙΜΙ ΕΓΩ ΕΙΣ
ΤΟΥΤΟ ΓΕΓΕΝΝΗΜΑΙ ΚΑΙ (ΕΙΣ ΤΟΥΤΟ) ΕΛΗΛΥΘΑ ΕΙΣ ΤΟΝ
ΚΟΣΜΟΝ ΙΝΑ ΜΑΡΤΥΡΗΣΩ ΤΗ ΑΛΗΘΕΙΑ ΠΑΣ Ο ΩΝ
ΕΚ ΤΗΣ ΑΛΗΘΕIΑΣ ΑΚΟΥΕΙ ΜΟΥ ΤΗΣ ΦΩΝΗΣ
ΛΕΓΕΙ ΑΥΤΩ Ο ΠΙΛΑΤΟΣ ΤΙ ΕΣΤΙΝ ΑΛΗΘΕΙΑ
ΚΑΙ ΤΟΥΤΟ ΕΙΠΩΝ ΠΑΛΙΝ ΕΞΗΛΘΕΝ
ΠΡΟΣ ΤΟΥΣ ΙΟΥΔΑΙΟΥΣ ΚΑΙ ΛΕΓΕΙ ΑΥΤΟΙΣ
ΕΓΩ ΟΥΔΕΜΙΑΝ ΕΥΡΙΣΚΩ ΕΝ ΑΥΤΩ ΑΙΤΙΑΝ »

Au passage, Dan 26, puisque c'est un fragment, cela veut dire que le restant du document a bel et bien existé, mais peut-être ensuite disparu ou déchiré ou désagrégé, ou pas encore retrouvé ... !!!    cheers

ajout à 14h30:
- ce qui serait également intéressant, c'est de pouvoir comparer le contenu de tous ces fragments anciens antérieurs avec le codex Sinaitucus (environs de 325-360)et le codex Vaticanus (4ième siècle aussi). totalement incompétente et là, je le déplore pour notre discussion ...
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Re: Jésus : preuves de son existence terrestre

Message par dan 26 le Jeu 21 Jan 2016 - 11:53

[quote]
Mimarie a écrit:Désolée,petite parenthèse
je cherche depuis un moment sur le net la traduction des mots lisibles sur le 'P52', ce fragment de papyrus découvert au 20 ième siècle concernant l'évangile de Jean.  sans résultat.  pouvez-vous m'aider ?

Recto (Évangile selon Jean, 18, 31-33)
« ΕΙΠΟΝ ΑΥΤΩ ΟΙ ΙΟΥΔΑΙΟΙ ΗΜΙΝ ΟΥΚ ΕΞΕΣΤΙΝ
ΑΠΟΚΤΕΙΝΑΙ OYΔΕΝΑ ΙΝΑ Ο ΛΟΓΟΣ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ
ΠΛΗΡΩΘΗ ΟΝ ΕΙΠΕΝ ΣΕΜΑΙΝΩΝ ΠΟΙΩ ΘΑΝΑΤΩ
ΗΜΕΛΛΕΝ ΑΠΟΘΝΕΣΚΕΙΝ ΕΙΣΗΛΘΕΝ ΟΥΝ ΠΑΛΙΝ
ΕΙΣ ΤΟ ΠΡΑΙΤΩΡΙΟΝ Ο ΠΙΛΑΤΟΣ ΚΑΙ ΕΦΩΝΗΣΕΝ
ΤΟΝ ΙΗΣΟΥΝ ΚΑΙ ΕΙΠΕΝ ΑΥΤΩ ΣΥ ΕΙ ΒΑΣΙΛΕΥΣ
ΤΩΝ ΙΟΥΔΑΙΩN »

Verso (Évangile selon Jean, 18, 37-38)
« ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΕΙΜΙ ΕΓΩ ΕΙΣ
ΤΟΥΤΟ ΓΕΓΕΝΝΗΜΑΙ ΚΑΙ (ΕΙΣ ΤΟΥΤΟ) ΕΛΗΛΥΘΑ ΕΙΣ ΤΟΝ
ΚΟΣΜΟΝ ΙΝΑ ΜΑΡΤΥΡΗΣΩ ΤΗ ΑΛΗΘΕΙΑ ΠΑΣ Ο ΩΝ
ΕΚ ΤΗΣ ΑΛΗΘΕIΑΣ ΑΚΟΥΕΙ ΜΟΥ ΤΗΣ ΦΩΝΗΣ
ΛΕΓΕΙ ΑΥΤΩ Ο ΠΙΛΑΤΟΣ ΤΙ ΕΣΤΙΝ ΑΛΗΘΕΙΑ
ΚΑΙ ΤΟΥΤΟ ΕΙΠΩΝ ΠΑΛΙΝ ΕΞΗΛΘΕΝ
ΠΡΟΣ ΤΟΥΣ ΙΟΥΔΑΙΟΥΣ ΚΑΙ ΛΕΓΕΙ ΑΥΤΟΙΣ
ΕΓΩ ΟΥΔΕΜΙΑΝ ΕΥΡΙΣΚΩ ΕΝ ΑΥΤΩ ΑΙΤΙΑΝ »

Au passage, Dan 26, puisque c'est un fragment, cela veut dire que le restant du document a bel et bien existé, mais peut-être ensuite disparu ou déchiré ou désagrégé, ou pas encore retrouvé ... !!!    cheers
Je l'ai sous la référence Rylands 457 dans la mesure où la traduction est faites . Evangiles de Jean 18-31 34, et 37 38, je n'ai jamais chercher à trouver une autre traduction
Par contre tu as raison il fait forcement partie d'un document complet , une feuille, un loggia, au moins plutot  que sur un evangile .
Il faut savoir que c'est le plus ancien morceau trouvé  et qu'il date seulement de  125 après JC d'apres les Papyrologues. Donc  92 ans apres les faits racontés soit 4 générations !!!!.


- ce qui serait également intéressant, c'est de pouvoir comparer le contenu de tous ces fragments anciens antérieurs  avec le codex Sinaitucus (environs de 325-360)et le codex Vaticanus (4ième siècle aussi).  totalement incompétente et là, je le déplore pour notre discussion ...
Seulement quelques mots épars (des mots, aucune phrase compléte )  sur les documents manuscrits , je ne vois vraiment pas comment on pourrait comparer  .
Il faut rester sérieux  ces documents sont gros comme  quelques timbres postes et surtout sont loin d'avoir la présentation que tu en fait . Quelques mots  des trous, aucun passage  complet  le premier 6 lignes le second 7 lignes, les deux en forme de triangle, donc des traces de mots en bas  de chaque  morceau pas des mots complets  comme tu le prétends . Les passages que tu cites sont des reconstitutions  du passage  de Jean en Grec, pas la traduction  de ce morceau de papier

Je ne suis pas plus compétent que toi , je ne fais que lire des  documents  d'experts sur ce sujet .
Par contre j'ai les photocopies de ces morceaux dans ma bibliothèque
tous ces fragments !!!! affraid il n'y en a que deux gros comme quelques timbres !!!!
amicalement

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Re: Jésus : preuves de son existence terrestre

Message par Emmanuel le Jeu 21 Jan 2016 - 20:27

Spoiler:

dan 26 a écrit:
Emmanuel a écrit:
Et que Paul en est l'auteur.
Paul, Saul, ou un autre , dans tous les cas une personne qui n'a rien vu et qui n'est pas contemporaine


Paul affirme simplement que Jésus ressuscité est apparu au douze. C'est ce qui importe ici.
Non ce qui importe c'est cette fameuse preuve contemporaine,  il affirme quelque chose qu'il n'a pas  eu . J'affirme que De gaulle  a rencontré Poutine !!!!

Il ne parle même pas de douze apôtres. La simple expression "les douze" est connue des destinataires de l'épître.
effectivement les lettres dises cela

Moins de 25 ans après en fait.
soit une génération
mais le point important ici est que personne ne doute que les douze aient existé et existent peut-être encore moins de 25 ans après.  
tu rigole j'espère!!! tu pense qu'un des premiers textes de propagande de cette religion , aurait dit les douze et JC n'a pas existé . Remets toi dans le contexte

C'est faux. Quand je vous ai demandé  "Céphas, Jacques, les douze ont-ils existé ?". Vous avez répondu "Certainement pas, !!!" (message d'hier à 3h50).
Impossible à dire à confirmer dans la mesure où les évangiles  ne sont pas d'accord entre eux sur les noms .
On s'en fout ici du nom des 12.
pas moi désolé .
l
L'important est que Paul parle des douze et que cela parle aux destinataires de l'épître.

Je me repette 25 ou 30 ans après il est totalement impossible  que Paul parle aux 12 réunis, alors qu'ils sont partis évangéliser le monde

On s'accorde sur leur existence il y a moins de 25 ans.
Non désolé un texte 25 ans après raconte que par quelqu'un qui n'a strictement rien vu .  

Paul dit ensuite : "Ensuite, il a été vu par plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont décédés". Moins de 25 ans plus tard, de nombreux frères qui ont vu le Christ ressuscité sont encore en vie. Certainement que ces personnes ont existé aussi n'est-ce pas ?
Non il ne fait que rapporter des propos de propos , puisque n'a rien vu , tu as de la peine à comprendre ce fameux témoignage dit directe .

Si Paul avait tout inventé, se permettrait-il d'invoqué comme témoins des centaines de personnes encore en vie ?
Il ne fait que raconter ce qu'il na pas vu, et je rappelle  que els moyens de communication etaient  différents d'actuellement


Il n'a pas inventé Céphas puisque certains à Corinthe se réclament de lui.
toujours pareil ces textes disent que

Je pense que vous n'avez pas assez étudié les épîtres de Paul.

Mais ce n'est pas possible  , tu n'arrives pas à comprendre la notion de témoin directe, c'est pourtant  simple  Paul parle de quelque chose qu'il na pas vu, qui lui sont rapporté par des personnes 25 ans après, donc pour moi les epitres  ne sont pas une preuve, ils ne sont pas contemporains .
Je veux un témoignage contemporain,  comme je vous le demande  depuis le début .
Trouvez le moi , et on en parle .
Amicalement

Est-il besoin d'avoir une preuve datant du vivant d'une personne pour être persuadé que cette personne a existé ? Non. Il va falloir vous sortir cette idée de la tête.

Comme je l'ai déjà maintes fois écrit, le fait que les juifs n'aient jamais nié l'existence de Jésus et que Paul échange des lettres à son sujet moins de 30 ans après sa mort suffisent amplement pour convaincre que Jésus a bien existé.

Les épîtres de Paul sont des écrits de circonstance et aucunement des textes de propagande. Ils montrent que Paul et ceux qui l'accompagnent ainsi que les destinataires des lettres sont convaincus de parler de quelqu'un qui a existé il y a peu de temps. Ils sont même convaincus par des centaines de témoins encore en vie que ce Jésus a été ressuscité des morts. Ceux qui ont bien compris que ce témoignage ne peut être nié tentent d'expliquer cela par des visions collectives. Ils ne peuvent faire autrement s'ils ne veulent pas admettre la réalité de la résurrection. Mais ils ne sont pas assez naïfs pour tout rejeter en bloc.

Mais après en avoir terminé avec la valeur historique du livre des actes, nous viendrons sur celle des évangiles dont deux ont été rédigés par des témoins oculaires.

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