l'existence de Dieu

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l'existence de Dieu

Message par Mimarie le Lun 4 Jan 2016 - 9:55

Peut-on démontrer l’existence de Dieu ?

Dieu ne se démontre pas, Dieu se révèle.
IL se « révèle » à l’homme, c’est différent.
La Bible nous dit que « les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l’œil nu, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. » (Romains 1.20). il existe un certain nombre d’arguments qui nous poussent à croire.

L’absence de preuve suggère-t-elle l’inexistence?  pas sûr du tout !
« L’athéisme  suppose que l’absence de preuves en faveur de l’existence de Dieu justifie de croire qu’Il n’existe pas.
Cependant, l’absence de preuves n’est pas forcément une preuve de l’absence. Prenons par exemple le procès d’un meurtrier. L’absence des empreintes digitales de l’accusé sur l’arme du crime ne suffira pas à le disculper. Il devra fournir un alibi, c’est-à-dire pouvoir prouver de manière irréfutable qu’il ne peut avoir commis le crime dont on l’accuse.
On peut se demander si, dans certaines situations, l’absence de preuves constitue une preuve de l’absence ?
Imaginez-vous dans une salle de classe. Soudain quelqu’un s’écrie « Il y a un éléphant dans la salle ! » Si vous ne voyez pas d’éléphant, vous en conclurez sans doute possible qu’il n’y en a pas. Un peu plus tard, une autre personne s’écrie à son tour: « Il y a une puce dans la salle ! ». Le fait que vous ne voyiez pas de puce ne sera pas suffisant pour affirmer qu’il n’y en a pas. Ainsi, l’absence de preuves ne prouve l’absence que dans le cas où, si l’être ou la chose existait, vous vous attendriez à en avoir des preuves.

Le philosophe athée Michael Scriven explique qu’en l’absence de preuves d’existence d’une entité, deux critères sont nécessaires pour justifier la conviction que cette entité n’existe pas :
1°) L’entité doit être telle qu’on devrait s’attendre à ce qu’elle laisse des traces (ou davantage de traces) de son existence.
2°) On doit pouvoir affirmer avoir fait toutes les recherches possibles et imaginables avant de conclure que ces preuves sont absentes. »

Tout le monde est d’accord pour dire que la science est la forme la plus sûre de connaissance que nous possédions. Comment savons-nous que la formule chimique pour l’eau est H2O ? Comment connaissons-nous la structure de l’ADN ? La réponse est simple : c’est parce que les preuves scientifiques sont là pour nous le montrer. La science permet effectivement de répondre à des questions essentielles comme par exemple celles à propos de la transmission de l’information génétique.
Mais posons-nous la question suivante : « quel est le sens de la vie ? » qui est clairement une question essentielle que chacun se pose. Que répond la science ? Rien. Car elle ne divulgue aucun sens à la vie. Devrions-nous en conclure que la vie n’a pas de sens ?....

Autre exemple pour réflexion : la logique et les mathématiques ne peuvent pas être prouvées par la science. La science présuppose tout simplement leur existence ! Essayer de prouver, par la science, la logique et les mathématiques, ce serait argumenter en cercle.
Ainsi la science elle-même est donc assujettie à des « choses » qu’elle ne peut pas prouver....

La science ne peut nous dire pourquoi nous sommes sur Terre. Quand viennent les questions du sens, du but, de l’éthique, la science est aveugle. Ce n’est pas une critique de la science, c’est simplement reconnaître et respecter ses limites.
Certains très bons scientifiques sont chrétiens parce qu’ils sont persuadés que leur foi chrétienne donne un sens au monde et qu’elle n’entre jamais en conflit avec leurs travaux scientifiques. La foi chrétienne est profondément satisfaisante intellectuellement.

Croire en Dieu n’est pas irrationnel, mais la foi possède sa propre et robuste rationalité. Elle représente un superbe chemin pour donner un sens au monde qui nous entoure. Dieu en est la meilleure explication !

(j'ai tiré toute cette documentation du site http://raisonsdecroire.org/2012/06/25/sommaire-la-science-a-t-elle-mis-dieu-au-placard/ )
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Re: l'existence de Dieu

Message par Invité le Lun 4 Jan 2016 - 16:55

Bonjolur Mimarie,

Je pense, plutôt je crois que l'on peut démontrer l'existence de Dieu.
Comment ?
Par le miracle que nul ne peut faire.

Je suis très paresseux en démonstration ces temps ci...mdr
Disons que un ministère de Christ qui au Nom de Jésus guérirait instantanément l'aveugle de naissance (sous certif médical prouvant sa cécité depuis son enfance), le paralytique confirmé, le boiteux de naissance,...
Allez j'ose : ressusciterait un mort de 4 jours comme Jésus.

Ces œuvres là démontreraient indubitablement que Dieu existe.
Une chose nul ne sera obligé de vous croire mais nul n'aura de justification pour dire qu'il n'existe pas.

Quelques texte pris sur le volet :
• Jean 5:36 Moi, j’ai un témoignage plus grand que celui de Jean ; car les œuvres que le Père m’a donné d’accomplir, ces œuvres mêmes que je fais, témoignent de moi que c’est le Père qui m’a envoyé.

• Jean 10:25 Jésus leur répondit : Je vous l’ai dit, et vous ne croyez pas. Les œuvres que je fais au nom de mon Père rendent témoignage de moi.

• Jean 10:38 Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces œuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père.

• Jean 14:11 Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi ; croyez du moins à cause de ces œuvres.

Bises.

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Re: l'existence de Dieu

Message par Emmanuel le Lun 4 Jan 2016 - 20:42

Il faudrait déjà s'entendre sur la signification de Dieu. Puisque nous sommes dans la section "Questions métaphysiques", on pourrait présumer qu'il s'agit de l'être absolu et nécessaire qui pour les uns est l'univers lui-même, pour d'autres l'Un ou Brahman et pour d'autres encore un être qui a créé l'univers. Pour tous en effet il est évident que rien ne peut surgir du néant et que quelque être a toujours existé.

Xénophane appelait le tout de l'être, le dieu. Les hébreux quant-à eux faisaient la distinction entre le dieu et l'univers créé. L'existence du dieu (l'être absolu et nécessaire) est un postulat. La discussion doit porter sur ce qu'est ce dieu. Un être intelligent ? La matière ? L'énergie ? ...

Quand je raisonne sur l'apparition de l'intelligence dans la nature, je n'arrive pas à l'envisager sans une intelligence première ? De même, quand je raisonne sur l'apparition d'une information structurée et qui a du sens (le code génétique par exemple), je ne peux l'envisager sans une pensée créatrice. Car l'information est aussi de l'être et cet être ne sort pas de son contraire, du bruit, qui du point de vue de l'information est néant.

Pour moi, il s'agit de la preuve de l'existence d'un Dieu pensant et intelligent. C'est ce qui m'a convaincu moi qui était auparavant agnostique.

Ou alors il faudrait croire que la vie sous la forme d'une multiplicité d'êtres a toujours existé. On peut réfléchir sur cette idée et voir où elle conduit.

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Re: l'existence de Dieu

Message par Invité le Lun 4 Jan 2016 - 22:59

Un miracle suit un appel ou un message.
J'ignorais que ressusciter un mort de 4 jours cela pouvait se faire par un shaman et pouvait être envisagé par un incroyant comme un phénomène banal à ranger dans l'arsenal de son athéisme. Laughing

Ps : C'était pour détendre l'atmosphère !

Bises...

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Re: l'existence de Dieu

Message par dan 26 le Dim 10 Jan 2016 - 11:30

Lucien a écrit:Bonjolur Mimarie,

Je pense, plutôt je crois que l'on peut démontrer l'existence de Dieu.
Comment ?
Par le miracle que nul ne peut faire.
Je n'en connais pas, peux tu en decrire un que l'on puisse vérifier nous même ?

Je suis très paresseux en démonstration ces temps ci...mdr
Disons que un ministère de Christ qui au Nom de Jésus guérirait instantanément l'aveugle de naissance (sous certif médical prouvant sa cécité depuis son enfance), le paralytique confirmé, le boiteux de naissance,...
Allez j'ose : ressusciterait un mort de 4 jours comme Jésus.

Ces œuvres là démontreraient indubitablement que Dieu existe.
Une chose nul ne sera obligé de vous croire mais nul n'aura de justification pour dire qu'il n'existe pas.
Ha bon parce que pour toi, la description de miracle , dans de vieux textes dont on ne connait pas l'origine fait office de preuve . Voudrais tu dire par là que les animaux ont aprlé et que c'est un miracle, puisque c'est ecrit dans les conte de Perrault
Ne jamais oublier que les miracles sont des faits qui n’étaient pas expliqués à l'époque, ou mal transmis , et qui une fois expliqué ne le sont plus .
Exemple simple l'Arc en ciel n'est pas un miracle , voulu par dieu, c'est un effet d'optique .
Je ne connais pas de miracle à ce jour qui ont été vérifié, et contrôlé, par des observateurs indépendant . Il ne s'agit que de fait non expliqués .............pour le moment.
Amicalement
,


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Re: l'existence de Dieu

Message par Emmanuel le Dim 10 Jan 2016 - 16:04

La vie n'est-elle pas un miracle ? Les éléments présents sur Terre au moment de son apparition suffisent-ils à l'expliquer ?

http://cnta.forumdomtom.com/t364-dechiffrer-les-mysteres-de-la-vie#4273

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Re: l'existence de Dieu

Message par dan 26 le Dim 10 Jan 2016 - 18:41

Emmanuel a écrit:La vie n'est-elle pas un miracle ? Les éléments présents sur Terre au moment de son apparition suffisent-ils à l'expliquer ?
Ha bon , quand je vois les handicapés de naissance, les maladies, les catastrophes naturelles  dont l'homme n'est pas la cause,
les plantes, les animaux dangereux , les microbes , toutes ces maladies graves  où les hommes souffrent et meurent, les climats extrême où les hommes souffrent, Tous ces humains qui souffrent  de la faim, de la maladie, de la guerre etc etc .j'ai beaucoup de peine à voir des miracles .  Comment fais tu ?Au contraire on dirait que cette création a été totalement ratée .

question aussi que je me pose toujours et sans réponse . Où etait le dieu du monothéisme avant que Akhénaton vers 1700 ans avant JC, l'imagine . avant cette date nous n'avons strictement aucune trace de cette croyance . Pourquoi le dieu unique a t'il mis 499 830 ans pour se faire connaitre aux hommes . il devrait revoir son service de communication .
amicalement

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Re: l'existence de Dieu

Message par Mimarie le Lun 11 Jan 2016 - 2:03

de plus en plus la science moderne par ses découvertes, reconnait que tout a un sens,  plus la physique progresse, plus elle découvre du sens à tout,dans l'infiniment grand et l'infiniment petit; elle parle d'une information à l'origine de tout. Rien n'est le fruit du hasard.

https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=Tj8zD8VZ0lY
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Re: l'existence de Dieu

Message par Invité le Lun 11 Jan 2016 - 5:31

@dan 26
_________
Quand nul n'a de preuves à porter on peut en effet dire ce que l'on veut et déclarer mensongers tous les textes bibliques et les miracles qui l'ont accompagné.

Aujourd'hui quand on vous donne une clef de voiture on ne vous demande pas de faire le chemin inverse de l'invention de la roue jusqu'à la clef pour pouvoir la rouler.
Vous avez par la Bible la formule clef en main mais vous voulez retourner à l'invention de la roue.

Libre à vous donc !

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Re: l'existence de Dieu

Message par dan 26 le Lun 11 Jan 2016 - 6:53

Mimarie a écrit:de plus en plus la science moderne par ses découvertes, reconnait que tout a un sens,  plus la physique progresse, plus elle découvre du sens à tout,dans l'infiniment grand et l'infiniment petit; elle parle d'une information à l'origine de tout. Rien n'est le fruit du hasard.
totalement impossible à dire , désolé . Il suffit de voir les catastrophes naturelles, les maladies, les imperfections de ce monde pour se rendre compte du contraire . Quel est le sens par exemple des enfants infirmes à la naissance, des tremblements de terre , des plantes et animaux dangereux, de l'absence de vie sur les planètes connues !!!? on n'en sait strictement rien .
amicalement

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Re: l'existence de Dieu

Message par Mimarie le Lun 11 Jan 2016 - 10:08

Dan26,
avec tout le respect que je vous dois,
En venant sur un forum chrétien, vous vous attendiez bien aux réponses qui vous sont faites ? Comment établir un pont, un point de vue commun de base, pour avancer puisque vous sapez presque systématiquement (parfois ironiquement) nos arguments qui sont ceux d'une foi profonde, convaincue et vérifiée à nos yeux.  

autre chose
vous m'aviez conseillé d'aller voir chez des auteurs comme Alfaric, Cochou, Guignebert.  chose faite!

- pour ce qui est d'Alfaric,  j'ai trouvé que  la thèse de l'inexistence historique de Jésus qu'il défendait,  est " apparue à la fin du XVIIIe siècle et est restée marginale au sein de la recherche historique académique, a été complètement rejetée par les spécialistes universitaires du christianisme ancien depuis la fin des années 1930. Elle apparaît aujourd'hui comme dépassée même si elle a continué d’être reprise régulièrement par des auteurs pour la plupart en dehors du circuit académique, « dans une certaine presse marquée par l'idéologie et pas assez par la connaissance scientifique »  se diffusant notamment par le biais d’Internet".
voir     https://fr.wikipedia.org/wiki/Prosper_Alfaric  

- pour ce qui est de Charles Guignebert ,   j'ai lu qu'il défendait "  la réalité historique de Jésus de Nazareth. Il est l'auteur, en 1933 de la première Vie de Jésus à vocation historienne en français (Jésus, 1933) dans un ouvrage sans attache religieuse. Il y critique notamment les thèses mythistes de Couchoud, (et d'autres...). Il considère Jésus de Nazareth comme un prophète." Et oui !
voir    https://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_Guignebert


- pour ce qui est de Couchoud, effectivement défenseur de la non existence de Jésus. à noter que Étienne Trocmé, protestant et président de l'Université de Sciences Humaines de Strasbourg disait " :
" les thèses brillantes de Couchoud ont été facilement réfutées par Maurice Goguel (...) et Alfred Loisy (...). Elles se heurtent à deux difficultés insurmontables : l'absence de toute négation de l'existence historique de Jésus dans l'antiquité, même chez les adversaires du christianisme et les hérétiques les plus disposés à se débarrasser de l'humanité de Jésus; les traits juifs et plus précisément palestiniens qui surabondent dans les évangiles synoptiques et interdisent de faire de ceux-ci la création tardive d'une église largement hellénisée. On aimerait que les épigones actuels de Couchoud et d'Alfaric cessent de ressasser des thèses aussi complètement discréditées, auxquelles les historiens soviétiques eux-mêmes n'adhèrent plus guère ".....

Toujours à propos de Couchoud,
ce qui est surprenant c'est ce que son ami Jean Guitton, qui était à ses obsèques, écrit dans son livre 'Portrait de Marthe Robin', (Grasset, 1985 - paru 26 ans après la mort de Couchoud), que  Couchoud, par curiosité médicale, avait rendu visite à la mystique Marthe Robin et avait étudié son cas. A-t-il était profondément marqué par elle, toujours est-il que Guitton déclare que Couchoud  était mort dans la foi , à la suite de sa rencontre avec la mystique Marthe Robin.  
voir   https://fr.wikipedia.org/wiki/Paul-Louis_Couchoud#La_controverse_sur_l.27historicit.C3.A9_de_J.C3.A9sus_:_le_mythe_du_Christ  

sauf erreur,
amicalement aussi,
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Re: l'existence de Dieu

Message par dan 26 le Lun 11 Jan 2016 - 10:43

]quote="Mimarie"]Dan26,
avec tout le respect que je vous dois,
En venant sur un forum chrétien, vous vous attendiez bien aux réponses qui vous sont faites ?
C'est evident c'est la raison pour laquelle je n'en prends pas ombrage , je reste juste dans le cadre de la polémique

Comment établir un pont, un point de vue commun de base, pour avancer puisque vous sapez presque systématiquement (parfois ironiquement) nos arguments qui sont ceux d'une foi profonde, convaincue et vérifiée à nos yeux.  
une foi, ne peut être vérifiée dans son contenue , puisque nous touchons à la métaphysique, elle ne peut etre qu'acceptée sans aucune vérification , si ce n'est la quiétude que 'l'on peut ressentir .


]i]- pour ce qui est d'Alfaric, [/i]  j'ai trouvé que  la thèse de l'inexistence historique de Jésus qu'il défendait,  est " apparue à la fin du XVIIIe siècle et est restée marginale au sein de la recherche historique académique, a été complètement rejetée par les spécialistes universitaires du christianisme ancien depuis la fin des années 1930. Elle apparaît aujourd'hui comme dépassée même si elle a continué d’être reprise régulièrement par des auteurs pour la plupart en dehors du circuit académique, « dans une certaine presse marquée par l'idéologie et pas assez par la connaissance scientifique »  se diffusant notamment par le biais d’Internet".
voir     https://fr.wikipedia.org/wiki/Prosper_Alfaric  
tu oublies une chose il a été un des piliers   du mouvement moderniste .  Qui a été étouffé par l'ECR, et on le comprends  fort bien .

Toujours à propos de Couchoud,
ce qui est surprenant c'est ce que son ami Jean Guitton, qui était à ses obsèques, écrit dans son livre 'Portrait de Marthe Robin', (Grasset, 1985 -  paru 26 ans après la mort de Couchoud), que  Couchoud, par curiosité médicale, avait rendu visite à la mystique Marthe Robin et avait étudié son cas. A-t-il était profondément marqué par elle, toujours est-il que Guitton déclare que Couchoud  était mort dans la foi , à la suite de sa rencontre avec la mystique Marthe Robin.  
voir   https://fr.wikipedia.org/wiki/Paul-Louis_Couchoud#La_controverse_sur_l.27historicit.C3.A9_de_J.C3.A9sus_:_le_mythe_du_Christ  
Ou lala  tu ne sais pas où tu mets les pieds !!!!

Primo  dans ma liste  j'ai rajouté etc ce qui veut dire qu'il y en a de nombreux autres  qui réfutent la réalité de Historique  JC , je te propose alors d'aller voir plutot google "thèse mythique " et tu retrouveras une grande  partie des spécialistes  qui defendent cette possibilité .
Par contre je dois reconnaitre  que cette révélation serait un tremblement de terre mondial, c'est donc normal que l'ECR cherche à étouffer  ce mouvement . Voir dernièrement le procés de Luigi Cascioli par exemple en Italie .

Pour ce qui est de Guitton et Marthe Robin, figure toi, que j'ai une partie du dossier de béatification de marthe Robin chez moi , j'était très intime avec le moine  Charbel qui etait l'avocat du diable du procés  !!!! Et oui que veux tu !!:

J'ai des preuves incontestable que c'est une escroquerie monumentale organisée par le père Finet, et epaulée par l'église .
Donc si tu désires ouvrir un thème sur ce sujet (attention c'est du lourd ). Marthe  a été une martyre ........de l'église . C'est une honte ce que l'on a fait à cette jeune femme . Et j'ai toutes les preuves chez moi , par des documents tamponnées par l'église , et cachés aux croyants .
Mais si tu préfères croire, je pense qu'il est préférable d'evite ce sujet . Je ne voudrais surtout pas te déstabiliser
Amicalement

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Re: l'existence de Dieu

Message par Mimarie le Lun 11 Jan 2016 - 13:26

Tu sais,  j'ai cité l'affaire Marthe Robin, parce qu'il semblerait qu'à la suite de cela, Couchoud ait modifié son état d'esprit et découvert la foi sur le tard.

pour ton info, je n'adhère à aucune organisation religieuse chrétienne ni secte chrétienne. Tout ça est derrière moi !  Sur le tard de ma vie, j'ai découvert le gouffre  entre leurs interprétations, leurs attitudes, leurs pouvoirs temporels bien établis, leur richesse, etc  et les enseignements laissés par Jésus.
pour moi suivre Christ est un mode de vie et de penser, librement consenti, doublé d'un développement spirituel qui renouvelle la personnalité et procure une joie et la paix intérieures , une espérance qui va au delà de la vie purement physique présente.
Ce chemin commence par des interrogations personnelles: " "Demandez et l'on vous donnera, cherchez et vous trouverez, frappez et l'on vous ouvrira. ... Si donc, méchants comme vous l'êtes, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, à combien plus forte raison votre Père qui est dans les cieux donnera-t-il de bonnes choses à ceux qui les lui demandent."  
Dans cette affaire, demander suppose  de l'humilité.


Dernière édition par Mimarie le Lun 11 Jan 2016 - 14:40, édité 1 fois
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Re: l'existence de Dieu

Message par Emmanuel le Lun 11 Jan 2016 - 14:01

dan 26 a écrit:Ha bon , quand je vois les handicapés de naissance, les maladies, les catastrophes naturelles  dont l'homme n'est pas la cause,
les plantes, les animaux dangereux , les microbes , toutes ces maladies graves  où les hommes souffrent et meurent, les climats extrême où les hommes souffrent, Tous ces humains qui souffrent  de la faim, de la maladie, de la guerre etc etc .j'ai beaucoup de peine à voir des miracles .  Comment fais tu ?Au contraire on dirait que cette création a été totalement ratée .

Vous confondez le miracle de la vie et le problème du mal. ce sont deux choses très différentes. Nous pourrons ouvrir un sujet sur le problème du mal. Cela fait un moment que je souhaite le faire. Ce n'est pas parce que vous n'avez pas de réponse au problème du mal que Dieu n'existe pas.

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Re: l'existence de Dieu

Message par Mimarie le Lun 11 Jan 2016 - 14:39

Question :
"Elevez vos yeux en haut, et regardez ; qui a créé ces choses ?"  (Esaïe 40:26)
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Re: l'existence de Dieu

Message par dan 26 le Lun 11 Jan 2016 - 16:41

[quote]
Mimarie a écrit:Tu sais,  j'ai cité l'affaire Marthe Robin, parce qu'il semblerait qu'à la suite de cela, Couchoud ait modifié son état d'esprit et découvert la foi sur le tard.
Ok j'ai compris . Les livres de Couchoud sont assez clair . il est assez normal que certains hommes decouvrent la foi tardivement, l’approche de la mort est un facteur important pour cela . Ils ont besoin de se rassurer . ,

pour ton info, je n'adhère à aucune organisation religieuse chrétienne ni secte chrétienne. Tout ça est derrière moi !  Sur le tard de ma vie, j'ai découvert le gouffre  entre leurs interprétations, leurs attitudes, leurs pouvoirs temporels bien établis, leur richesse, etc  et les enseignements laissés par Jésus.
pour moi suivre Christ est un mode de vie et de penser, librement consenti, doublé d'un développement spirituel qui renouvelle la personnalité et procure une joie et la paix intérieures , une espérance qui va au delà de la vie purement physique présente.
Ok je comprend , mais prends tout de même conscience que sans la religion chrétienne , tu ne parlerais pas de JC . Le christianisme est une fabuleuse organisation de marketing humaine , qui a su colporter cette histoire jusqu'à nous .
Dans cette affaire, demander suppose  de l'humilité.
tu as raison mais surtout un besoin à combler, une angoisse a neutraliser. Je suis d 'accord . Il y a d'autre méthodes que de passer par des religions .
Amicalement

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Re: l'existence de Dieu

Message par dan 26 le Mar 12 Jan 2016 - 4:15

[quote]
Emmanuel a écrit:
Vous confondez le miracle de la vie et le problème du mal
. Non désolé si l'on regarde la vie, il faut avoir le courage de la regarder dans sa globalité, combien d'enfant naissent infirmes , je me demande si les parents pensent aux miracles dans ces cas là .


Nous pourrons ouvrir un sujet sur le problème du mal.
Pas de problème je te suis , mais il faut que tu saches que nombreux théologiens se sont penché sur ce problème, il est impossible à résoudre , par la logique et la raison, et cette notion détruit la notion même de dieu.
a oui j'oublie souvent la conclusion classique est "les desseins de dieu sont incompréhensible à l’être humain " une façon de botter en touche .


Ce n'est pas parce que vous n'avez pas de réponse au problème du mal que Dieu n'existe pas.
Personne n'a à ce jour de réponse , le mal détruit seulement la notion de dieu omniscient qui aime tant et tous les hommes .
Si le mal existe Dieu ne peut etre , en conclusion .
Amicalement

dan 26

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Re: l'existence de Dieu

Message par Admin le Jeu 14 Jan 2016 - 21:30

Une longue discussion hors sujet a été déplacée ici :

http://cnta.forumdomtom.com/t369-discussion-entre-dan-26-et-lucien#4363
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http://cnta.forumdomtom.com

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Re: l'existence de Dieu

Message par Emmanuel le Jeu 14 Jan 2016 - 21:43

dan 26 a écrit:. Non désolé si l'on regarde la vie, il faut avoir le courage de la regarder dans sa globalité,  combien d'enfant naissent  infirmes , je me demande si les parents pensent aux miracles dans ces cas là .

Il faut avoir l'honnêteté intellectuelle de reconnaître la conception d'une intelligence là où c'est évident.

dan 26 a écrit:Si le mal existe Dieu ne peut etre , en conclusion .

Que cette intelligence soit bonne, maléfique ou simplement sujette à l'erreur est une autre débat.

Le plus important est de constater que nous sommes face à une haute technologie qui nous dépasse.

Avez-vous visionné la vidéo sur l'autre fil ? Et celle qu'a proposé Mimarie et que je n'ai pas encore eu le temps de visionner ? Le monde de la cellule est encore plus fantastique que ce que j'ai pu lire il y a 18 ans.

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Re: l'existence de Dieu

Message par Mimarie le Ven 15 Jan 2016 - 2:27

Dan 26, une autre question à laquelle vous ne m'avez pas répondu :
je vous ai cité Esaie 40:26  "Levez les yeux et regardez : qui a créé tout cela ? "
que pourriez vous répondre svp ?


Dernière édition par Mimarie le Ven 15 Jan 2016 - 4:49, édité 1 fois
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Re: l'existence de Dieu

Message par Mimarie le Ven 15 Jan 2016 - 4:48

aller ....pour sourire un peu  Very Happy !

http://blog.oratoiredulouvre.fr/wp-content/fichiers-recus/le-chat-et-dieu-par-philippe-geluk1-300x192.jpg
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Re: l'existence de Dieu

Message par dan 26 le Mar 19 Jan 2016 - 15:58

Mimarie a écrit:Dan 26, une autre question à laquelle vous ne m'avez pas répondu :
je vous ai cité Esaie 40:26  "Levez les yeux et regardez : qui a créé tout cela ? "
que pourriez vous répondre svp ?
Excuse moi je n'avais pas été prévenu de ton message, j'y tombe deçu par hasard .
Je te réponds donc .
Il faut que tu saches que je réponds toujours à tous et toutes sauf quand  je ne vois pas le message .
En cas de non réponse de ma part merci de me prévenir

A cette question""Levez les yeux et regardez : qui a créé tout cela ? "
Qui je le rappelle est une des questions  fondamentale  que tout etre humain se pose un jour, et que les religions ont essayé  de résoudre , par l'imaginaire

C'est simple : personne ne le sais  tout le monde l'imagine .
Il suffit de voir  les réponses différentes de toutes les sectes et religions, pour se rendre compte que les réponse sont différentes , des dieux, un dieu,  des déesses, des anges, une force inconnue, le hasard, l'évolution,  une énergie ,le résultat d' un combat de dieux , des extra terrestre,  les explications des astrophysiciens etc etc .

Ne pas oublier que les religions sont de fabuleuses organisations humaines  , qui sont là pour répondre à ces fameuses questions " d'ou venons nous ", "que faisons nous sur terre " , et surtout le fameux "où allons nous", qui angoisse tant les êtres humains .
Ces fabuleuses organisations humaines  ont bien compris , qu'en aidant les êtres humains à trouver ces réponses intemporelles , pouvaient  établir  un pouvoir temporel énorme sur notre planète .

Je rappelle à toute fin utile, que le monothéisme " croyance en un seul dieu unique et interventionniste" est la religion la plus tardivement imaginée par l'homme  à savoir 1700 ans avant JC seulement .

T'ai je bien répondu ? Que penses tu de ma réponse?
Amicalement

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Re: l'existence de Dieu

Message par Mimarie le Mer 20 Jan 2016 - 23:44

que les religions soient des organisations humaines, c'est plus que possible, mais cela ne prouve pas que Dieu n'existe pas. pas d'amalgame !

comment expliquez vous ce besoin de spiritualité inhérent à tout humain ? [/i]

L’existence pour l'existence sur terre, sans raison, comme ça par hasard pur ? c'est absurde. Il y a forcément une cause et une finalité à notre existence sur cette terre.

Vous posez-vous ces questions et quelles réponses avez-vous:
-Pourquoi y'a t-il quelques chose plutôt que rien (cf. Leibniz) ?
-pourquoi la  matière est régie par des lois ? (idem Leibniz) ?
Depuis Leibniz, la science physique moderne a terriblement progresser et nous rapprocherait plutôt dans la compréhension de l'œuvre créatrice de Dieu. Certains scientifiques voient même le "doigt de Dieu" dans cette énergie générale, dans ces lois parfaitement calées, dans les constituants infinitésimalement petits de la matières remplis 'd'information'.

-Paul aux romains : "Or la colère de Dieu se révèle du haut du ciel contre toute impiété et contre toute injustice des hommes qui, par leur injustice, font obstacle à la vérité. En effet, ce que l’on peut connaître de Dieu est clair pour eux, car Dieu le leur a montré clairement. Depuis la création du monde, on peut voir avec l’intelligence, à travers les œuvres de Dieu, ce qui de lui est invisible : sa puissance éternelle et sa divinité. Ils n’ont donc pas d’excuse...(Romains 1:18-20)
texte à méditer profondément, pas besoin de se référer aux organisations religieuses pour interprétation. nous avons notre intelligence pour cela.

N'éprouvez-vous pas un sentiment de plénitude, mieux d'élévation, quand vous admirez les cieux, le jour et la nuit étoilée; quand vous contemplez l'océan, quand vous êtes en pleine mer, quand vous contemplez la nature ?

Le monothéisme disons 'institué' daterait de 1700 ans av JC ?
Mais depuis la nuit des temps il y a toujours eu des hommes, individuellement, pour croire en un créateur, une puissance supérieure et invisible !
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Re: l'existence de Dieu

Message par dan 26 le Jeu 21 Jan 2016 - 11:34

Mimarie a écrit:que les religions soient des organisations humaines, c'est plus que possible, mais cela ne prouve pas que Dieu n'existe pas. pas d'amalgame !
Dans la mesure où toutes les religions ne vénèrent pas un dieu unique , que le monothéisme est la dernière religion imaginée par les êtres humain, cela montre bien que ce fameux dieu anthropomorphique est un produit de l'imaginaire humain , qui comme toutes les divinités à suivit l'évolution des etres humains en fonction de leur connaissances

comment expliquez vous ce besoin de spiritualité inhérent à tout humain ? [/i]
Simple , je l'ai déjà expliqué le besoin de réponses au 3 questions fondamentale, surtout la dernière qui permet d'évacuer l'angoisse qu'à tout etre humain face à l'angoisse de sa propre mort .

L’existence pour l'existence sur terre, sans raison, comme ça par hasard pur ? c'est absurde. Il y a forcément une cause et une finalité à notre existence sur cette terre.
Voilà tu en fais la démonstration toi même , deuxième question fondamentale que faisons nous sur terre .Pourquoi dire vivre sans raison , il y a des dizaines de raisons de vivre

Vous posez-vous ces questions et quelles réponses avez-vous:
-Pourquoi y'a t-il quelques chose plutôt que rien (cf. Leibniz) ?
Et pourquoi il n'y a rien sur les autres planètes plutot que la vie , tu as la réponse . Le pur hasard


-pourquoi la  matière est régie par des lois ? (idem Leibniz) ?
Parceque l'homme a fait des tables de lectures lois qu'il a crée lui même .

Depuis Leibniz, la science physique moderne  a terriblement progresser et nous rapprocherait plutôt dans la compréhension de l'œuvre créatrice de Dieu.
Non désolé aucun scientifique n'ose utiliser le mot Dieu !!! Le seul qui a voulu le faire lors de la découverte de l'expension de l'univers et de sa carte , a été conspué par le monde scientifique avec son fameux "visage de dieu"
Certains scientifiques voient même le "doigt de Dieu" dans cette énergie générale, dans ces lois parfaitement calées, dans  les constituants infinitésimalement petits de la matières remplis 'd'information'.
tout à fait certains scientifiques .............croyants seulement . Car avant d’Être des scientifiques ce sont des hommes qui eux aussi sont angoissés par la mort .

-Paul aux romains : "Or la colère de Dieu se révèle du haut du ciel contre toute impiété et contre toute injustice des hommes qui, par leur injustice, font obstacle à la vérité. En effet, ce que l’on peut connaître de Dieu est clair pour eux, car Dieu le leur a montré clairement. Depuis la création du monde, on peut voir avec l’intelligence, à travers les œuvres de Dieu, ce qui de lui est invisible : sa puissance éternelle et sa divinité. Ils n’ont donc pas d’excuse...(Romains 1:18-20)
texte à méditer profondément, pas besoin de se référer aux organisations religieuses pour interprétation. nous avons notre intelligence pour cela.

Et tu crois que sans l'ECR tu aurais dans les mains la lettre de paul au Romains ? Comment peut on au 21 eme siècle s'en référer à un écrit si ancien et dire c'est la vérité .

Le croyant ne lit qu'un livre et dit tout savoir , alors que les scientifiques , en lisent des milliers et disent avoir tout encore à découvrir. A moi a te poser une question , pourquoi d'après toi le fait de n'avoir aucne réponse tangible à ces trois questions existentielles , est si angoissante pour les etres humains au point de les imaginer . Pourquoi tout simplement ne pas attendre comme l'etre humain le fait pour toutes les interrogations sans réponses ?



N'éprouvez-vous pas un sentiment de plénitude, mieux d'élévation, quand vous admirez les cieux, le jour et la nuit étoilée; quand vous contemplez l'océan, quand vous êtes en pleine mer, quand vous contemplez la nature ?
je dis simplement que c'est beau , formidable agréable à regarder, et je contemple . Pourquoi y chercher une cause . Si je désirai chercher une véritable cause , je regarderais aussi les imperfections de notre terre dont l'homme ne peut être la cause . Et cela détruit la notion d'un dieu tel qu'il est décrit dans la bible .

Le monothéisme disons 'institué' daterait de 1700 ans av JC ?
Le premier à imaginer un monothéisme est Akhénaton 300 ans avant Moïse

Mais depuis la nuit des temps il y a toujours eu des hommes, individuellement, pour croire en un créateur, une puissance supérieure et invisible !
Et non pas du tout c'est là que tu te trompes monumentalement ; les religions primaires ou préhistoriques , animistes vénéraient les forces de la nature , et à mesure que l'homme a evolué il a imaginé plusieurs dieux, où une entité englobant tout, pour eriger , plus tard un dieu supérieur au milieu d'un panthéon de dieu, pour enfin vers 1700 inventer un seul dieu unique copié sur le soleil .
Dans l'ordre des religions imaginés par les hommes d'après tous les spécialistes des religions, des dieux, et des mythes .
Les hommes ont crée l'animisme , le polythéisme , le panthéisme , hénothéisme , et enfin le monothéisme .Donc désolé de te contredire cette croyance en un seul créateur est très tardive . Désolé de te l'apprendre .
Consulte l’histoire des cultes des religions dans l’histoire de l'humanité c'est flagrant . Nous avons donc la là preuve incontestable que ce sont les êtres humains qui ont imaginé les divinités .
Autre point important à garder en mémoire
Création de l'univers 14 milliards d'années
De la terre 4,5 milliards d'années
De la vie 4,5 millions d'années
de l'homme animiste 500 000 ans
du monothéisme 1700 avant JC !!!! seulement affraid affraid
Juste pour rétablir une certaine réalité .
Amicalement
Que penses tu de ma réponse ?


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Re: l'existence de Dieu

Message par Mimarie le Ven 22 Jan 2016 - 6:01

je venais de vous faire une réponse, et un clic malencontreux pour une recherche sur Google et tout à disparu.... grrr..
je viendrai plus tar d vous répondre à nouveau.
bonne journée à vous et tout le monde
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Re: l'existence de Dieu

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