Les génocides ordonnés par Dieu

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Les génocides ordonnés par Dieu

Message par Emmanuel le Lun 21 Déc 2015 - 7:43

Bonjour à tous,

Voilà un sujet très difficile mais auquel on n’échappe pas. Bien des gens en effet se demandent comment un Dieu d’amour peut ordonner de tels massacres. Et cela d’autant plus quand on lit dans la loi que l’israélite devait aimer l’étranger : "Vous aimerez l'étranger, car vous avez été étrangers dans le pays d'Egypte" (Dt 10:19). La loi va même jusqu’à dire qu’il faut l’aimer comme soi-même : "Quand un étranger séjournera parmi vous, dans votre pays, vous ne le molesterez pas. L'étranger qui séjourne parmi vous sera pour vous comme un des vôtres ; tu l'aimeras comme toi-même ; car vous avez été étrangers dans le pays d'Egypte : je suis l'Eternel, votre Dieu" (Lv 19:33-34).

Puisque la loi commande d’aimer l’étranger, pourquoi alors dit-elle quelques chapitres plus tôt : "Tu dévoreras tous les peuples que l'Eternel ton Dieu va te livrer ; ton œil sera sans pitié et tu ne serviras point leurs dieux, car ce serait un piège pour toi" (Dt 7:16) ? N’y a-t-il pas une contradiction entre le commandement d’amour et celui d’être sans pitié ? Car il leur fallait aussi bien tuer les hommes que les femmes et les enfants : "Et nous prîmes en ce temps-là toutes ses villes et nous frappâmes d'interdit toutes les villes défendues par des hommes, et les femmes et les enfants, sans laisser échapper personne" (Dt 2:34).

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Re: Les génocides ordonnés par Dieu

Message par Mimarie le Lun 4 Jan 2016 - 8:28

j'ai trouvé des éléments de réponses qui me semblent tenir la route sur ce sujet :

http://raisonsdecroire.org/2010/03/03/comment-dieu-peut-il-commander-des-genocides-dans-lancien-testament-3/

http://raisonsdecroire.org/2010/03/17/comment-dieu-peut-il-commander-des-genocides-dans-lancien-testament-4/

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Re: Les génocides ordonnés par Dieu

Message par dan 26 le Sam 9 Jan 2016 - 16:53

Mimarie a écrit:j'ai trouvé des éléments de réponses qui me semblent tenir la route sur ce sujet :

http://raisonsdecroire.org/2010/03/03/comment-dieu-peut-il-commander-des-genocides-dans-lancien-testament-3/

http://raisonsdecroire.org/2010/03/17/comment-dieu-peut-il-commander-des-genocides-dans-lancien-testament-4/

Cela ne vous viendrait  pas à l'idée de dire simplement , c'est une anomalie monumentale , qui démontre que ces vieux textes sont plein de contradictions, et d'erreurs  .
Pourquoi ? Parce que votre besoin de croire est plus fort que votre logique et votre raison.

Pour n'importe quel texte, l'etre humain est capable de faire le distinguo entre le possible et l'impossible .

Du moment que ces textes sont considérés par les croyants , comme sacrées ou inspirés, le raisonnement   n'existe plus. Pourquoi ?

La foi serait elle plus forte que la raison et la logique ?

amicalement   .


Dernière édition par dan 26 le Dim 10 Jan 2016 - 2:21, édité 1 fois

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Re: Les génocides ordonnés par Dieu

Message par Invité le Sam 9 Jan 2016 - 17:21

Édifiant !
Je trouve les deux textes donnés en lien portent une réponse à ces questions car de même que Israël a été la verge de Dieu en sa main contre les Nations impies, de même les Nations furent la verge de Dieu en sa main contre Israël impie de sorte que le prophète va jusqu'à dire : Esaïe 1:9  Si l’Eternel des armées Ne nous eût conservé un faible reste, Nous serions comme Sodome, Nous ressemblerions à Gomorrhe.

On se rappelle de l'épisode du veau d'or ou Israël même à tiré l'épée contre Israël impie.
Dieu lui même a un moment a même dit à moïse qu'il décimerait ce peuple pour faire de lui une Nation etc...

L'épisode des 70 années de captivité en babylone en dit long sur le thème.

Ces textes étant là afin de nous rappeler que Dieu n'a pas fait d'acception à l'époque mais qu'il a usé aussi de patience envers tous mais la colère à bien fini par atteindre le Monde jusqu'à Israël qui fut rejeté pour endurcissement et dans lequel un petit nombre fut sauvé à cause des promesses faite aux patriarches et encore plus à cause de la Miséricorde de Dieu.

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Re: Les génocides ordonnés par Dieu

Message par Invité le Sam 9 Jan 2016 - 17:24

@dan 26
Ces textes ne sont pas vus que dans la Foi mais encore dans la raison et la logique.
La Foi en Dieu n'infirme ni la raison, ni la logique car Dieu est Sagesse et intelligence.

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Re: Les génocides ordonnés par Dieu

Message par dan 26 le Dim 10 Jan 2016 - 2:24

Lucien a écrit:Édifiant !
Je trouve les deux textes donnés en lien portent une réponse à ces questions car de même que Israël a été la verge de Dieu en sa main contre les Nations impies, de même les Nations furent la verge de Dieu en sa main contre Israël impie de sorte que le prophète va jusqu'à dire : Esaïe 1:9  Si l’Eternel des armées Ne nous eût conservé un faible reste, Nous serions comme Sodome, Nous ressemblerions à Gomorrhe.

On se rappelle de l'épisode du veau d'or ou Israël même à tiré l'épée contre Israël impie.
Dieu lui même a un moment a même dit à moïse qu'il décimerait ce peuple pour faire de lui une Nation etc...

L'épisode des 70 années de captivité en babylone en dit long sur le thème.

Ces textes étant là afin de nous rappeler que Dieu n'a pas fait d'acception à l'époque mais qu'il a usé aussi de patience envers tous mais la colère à bien fini par atteindre le Monde jusqu'à Israël qui fut rejeté pour endurcissement et dans lequel un petit nombre fut sauvé à cause des promesses faite aux patriarches et encore plus à cause de la Miséricorde de Dieu.

Tu as beau le tourner , l’interpréter comme tu veux, pour venir au secours de dieu . il y a contradiction énorme entre la loi "tu ne tueras pas" , et le fait de donner ensuite l'ordre de tuer , par celui qui l'interdit . Cela dépasse l'entendement , excuse moi .
N'importe quel humain ferait cela il serait considéré comme un fou psychopathe !!

Amicalement

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Re: Les génocides ordonnés par Dieu

Message par dan 26 le Dim 10 Jan 2016 - 2:32

Lucien a écrit:@dan 26
Ces textes ne sont pas vus que dans la Foi mais encore dans la raison et la logique.
La Foi en Dieu n'infirme ni la raison, ni la logique car Dieu est Sagesse et intelligence.
Excuse moi mais accepter le commandement, "tu ne tueras pas ", et accepter en même temps que dieu puisse donner l'ordre de tuer . Cela ne fait plus appel à la raison et à la logique . Mais a la foi simple, et irréfléchie, cela dépasse la raison .
A quel homme pardonnerais tu cette incurie , ce mensonge , cette instabilité , qu'il te dise "faites ce que je dis pas ce que je fais "  , qui te donnerai ordre et contre ordre !!!Excuse moi c'est de la folie pure  pour moi .  affraid  affraid  affraid
Sagesse et intelligence, affraid affraid au regard de ses contradictions permets moi d'en douter sérieusement

C'est totalement incompréhensible et contradictoire . Excuse moi de persister dans mon raisonnement .

Merci d'éviter le fameux "les desseins de dieu sont inaccessibles  à l'homme " cette expression théologique, a été inventée, afin de botter en touche, quand on ne peut plus répondre . Je connais pour l'avoir pratiquée moi même  quand j'étais croyant .

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Re: Les génocides ordonnés par Dieu

Message par Emmanuel le Dim 10 Jan 2016 - 15:40

dan 26 a écrit:Tu as beau le tourner , l’interpréter comme tu veux, pour venir au secours de dieu . il y a contradiction énorme  entre la loi "tu ne tueras pas" , et le fait de donner ensuite l'ordre de tuer , par celui qui l'interdit . Cela dépasse l'entendement , excuse moi .
N'importe quel humain ferait cela il serait considéré comme un fou psychopathe  !!

Nous n'avons pas besoin de venir au secours de Dieu. Le mal est une anomalie qui ne doit pas être. Quand un peuple commet le mal jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de relèvement possible Dieu frappe, il anéanti le mal.

"A la quatrième génération, ils reviendront ici ; car c'est alors seulement que la déchéance morale des Amoréens aura atteint son comble" (Genèse 15:16).

Dieu aurait pu livrer le pays à Abraham mais il ne l'a pas fait car le comble de la dépravation n'avait pas encore été atteint. L'exemple de ce qui est arrivé à Sodome et à Gomorrhe aurait pourtant dû les faire réfléchir.

Lisez Lévitique 18 et voyait quel mal était commis. En voici un extrait :

"Tu n'auras pas de rapports sexuels avec la femme de ton prochain, pour te souiller avec elle. Tu ne livreras aucun de tes descendants pour le faire passer (par le feu) en l'honneur de Molok et tu ne profaneras pas le nom de ton Dieu. Je suis l'Éternel. Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme. C'est une horrible pratique. Tu n'auras de rapports sexuels avec aucune bête, pour te souiller avec elle. La femme ne s'approchera pas d'une bête, pour s'accoupler à elle. C'est une confusion" (20-23).

Et voici l'avertissement pour les israélites :

"Ne vous souillez par aucune de ces pratiques, car c'est par toutes ces choses que se sont souillées les nations que je chasse devant vous. Le pays en a été souillé ; je suis intervenu contre sa faute, et le pays a vomi ses habitants" (24-25).

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Re: Les génocides ordonnés par Dieu

Message par Invité le Dim 10 Jan 2016 - 17:31

@dan 26
C'est vrai Dieu a dit : "Tu ne tueras point" dans le décalogue
Et vous avez parfaitement raison de dire que cela ne colle pas un Dieu qui dit : "Tu ne tueras point" et qui l'instant d'après ordonne de tuer.

Moi effectivement ça m'a posé un problème, je vous l'accorde.

Dans mes premières approches je m'étais dit que c'était les hommes qui interprétaient Dieu comme ils le voulaient et cela les arrangeaient et justifiait le meurtre en leur donnant bonne conscience.
Le genre Dieu a dit tu ne tueras point, mais si c'est lui qui dit de tuer alors je ne suis pas coupable.
Sincèrement, il y a de quoi devenir marteau en raisonnant comme ça !
C'est pour moi de la pure schizophrénie...C'était moi avant...

Est bien stupide qui ne change pas d'avis devant la Sagesse !
Alors j'ai réfléchi encore...car à force de prendre des coups on se dit heureusement que d'autres ont payé le prix pour nous pour que nous ayons aujourd'hui un tel héritage issu des civilisations précédentes.


Aujourd'hui par exemple on a bien dans certains pays, la peine de mort en cas de crime.
L'homme donne bien la mort à l'homme par jugement. N'est ce pas ?
Vous pouvez trouver cela inhumain mais mine de rien vous saisissez bien que c'est aussi un jugement et si d'aventure vous allez dans ces pays, je suis aussi certain que vous n'allez pas saisir ces juges ou l'ensemble des membres des tribunaux appliquant la peine de mort pour les zigouiller.

Donc en quelque part vous acceptez le phénomène comme étant l'expression de la Justice.
Elle ne vous plait peut-être pas, ne vous convient peut-être pas mais vous la respectez et aucune nation telle que la France ne peut juger par exemples ces états des États-Unis sur ces jugements en peine de mort, vous le savez fort bien !
La fois dernière la France a essayé et il lui fut dit de manière très diplomatique de s'occuper de chez lui... et la France a fermé sa grande vanne pour toute réponse.

D'autres pays trouvant la peine de mort barbare, estiment que la prison à perpète est mieux et c'est le cas de beaucoup d'entre nous.
La privation de la liberté, de mouvements, de droits civiques etc est reconnue comme étant une sanction adaptée et suffisante en cas de délit, de crime etc...

Donc on en vient toujours à un problème de sanction en cas de faute, il faut réprimander sous peine de voir les choses déraper bien rapidement.

Cependant que cela soit la peine de mort ou l'emprisonnement même à vie, l'homme est bien jugé par l'homme et tous admettent qu'il faut bien un système de répression(Justice,Tribunal) en vue de mettre un terme aux agissements du criminel, du fauteur de trouble etc...et cela va jusqu'au contraventions, amendes etc. aujourd'hui.
Je suppose que vous aimez beaucoup payer vos amendes ou frais de retard !
Remerciez pour cela Israël alors...
Pourquoi ?
Lisez la suite...

Ainsi, nous sommes au XXIème siècle, avec un mode de pensée différent que ces cultures anciennes qui ont contribué à l'érection des belles règles morales de notre société qui font peut-être votre fierté.
Mais avant d'arriver à votre luxe légal d'aujourd'hui, avez vous pesez ce par quoi l'humanité est passée ?
Vous pensez en humain du XXIème siècle avec un héritage issu d'une civilisation millénaire et vous avez encore la force de juger ces civilisations anciennes qui vous ont fait en homme civilisé.

En quelque part j'ai bien envie de vous dire, qu'auriez vous fait à la place des gens si vous étiez en face d'une horde de Vikings ou de barbares qui ne comprennent rien aux bonnes mœurs, à l'Amour... qui sont sans scrupules, attaquaient villages, tuaient, égorgeaient...
Je suppose que si vous viviez à cette époque vous aurez peut-être eu à cœur de pondre un code pénal pour l'opposer au fer des épées.
Bravo alors !???
Maintenant je pense que vous voyez le topo, que si vous aviez mis devant ces gens un code pénal, aujourd'hui on ne serait certainement pas là non plus !

Ainsi arrêtons de suite avec le jugement anachronique car ce que nous possédons aujourd'hui en héritage c'est grâce aux civilisations précédentes qui ont vécu des erreurs monumentales afin de nous léguer quelque chose qui nous donne un semblant d'humanité et que nous ne ressemblions pas aux animaux.

Au temps d'Israël la brutalité des hommes ne se combattaient pas avec l'encre et la plume mais avec l'épée et la mort.
C'était la langue de l'époque...Faudra vous y habituer à cette réalité crade, vous qui aimez le luxe de l'encre et de la plume, pardon du clavier et de l'écran.
Il n'y avait que ce langage là qui pesait dans la balance des négociations.

Donc je vous en prie comprenez que Dieu a voulu mener l'homme à l'expression de l'Amour.
Mais comment mener des barbares à l'expression de l'Amour les uns pour les autres.
Et ce fut là le challenge de Dieu !
Comment apprendre à cette bande de barbares(pour pas dire porcs) à devenir agneaux ?
Alors Dieu a utilisé de toute sa sagesse pour arriver à faire de la masse boueuse que nous sommes un vase de prix qu'il pouvait placer dans sa demeure. il fallait les civiliser aussi un peu, les éduquer mais personne ne veut apprendre alors on va le faire à leur manière.

Alors à un moment, il a donné à Israël des lois mais des lois qu'Israël lui même ne pouvait même pas porter puisque ces lois étaient au dessus de ses forces, dont votre fameux "tu ne tueras point" qui vous passe très mal ...
Pourquoi avoir donné malgré tout les lois ?
Simplement parce que la Parole donnée devait faire son chemin au cours des siècles et des millénaires pour se retrouver aujourd'hui par exemple dans notre constitution avec sa déclaration des droits de l'homme et du citoyen.
Imaginez vous si Dieu depuis plus de 4000 ans n'avait pas donné ces lois ce que nous serions aujourd'hui.
Vous vous imaginez depuis le temps que ces lois sont données regardez encore ce qui se passe aujourd'hui..Cologne, Boko Haram, terrorisme et j'en passe
Peut-être pire que des barbares, l'un sautant sur l'autre à coups de machettes, d'épées de sabres de fusils, de canons et j'en passe.
Celui là veut le bien de l'autre: je te tue , ce sera à moi !
En gros nous serions tous semblables aux bêtes sauvages, une horde de barbare sans foi ni loi !
Certains le sont encore bien malheureusement et malgré plus de 4000 ans de Loi divine donnée aux hommes.

C'est pourquoi même lorsque que la Loi fut donné, Israël n'était pas non plus capable de la porter mais au fil des siècle la Loi faisait aussi son travail.

Dans le même temps Dieu en JUGE  a utilisé Israël comme TRIBUNAL pour être l'exécuteur de la sanction car Israël possédait la loi. (relisez la raison de mon laïus sur les tribunaux en haut !)
Israël était celui qui rendait la sanction de Dieu qui JUGEAIT les nations et les peuples d'alentours.
Le tribunal se situait en Israël qui possédait la Loi, Dieu jugeait et la sentence était appliquée.

Dieu en avait eu assez du déluge, il fallait passer à autre chose pour sanctionner l'homme sans tout détruire.
Ainsi il se fait un tribunal et il juge avec...Ce fut Israël !
Dans ce critère là et vue sous cet angle Israël possédant la Loi divine pouvait statuer au Nom de Dieu sur quelque soit le peuple que Dieu décrétait transgresseur.
Tel Dieu jugeait, tel Israël agissait !
Israël fut un gigantesque tribunal divin avec Dieu pour juge, les anciens et patriarches en corps de la justice avec une armée sous leur contrôle pour faire appliquer la justice de Dieu et un peuple protégé par ladite Loi.
Loi qui sanctionnait autant Israël que l'alentour car Dieu ne fait acception de personne.
Le meurtre en Israël était bien entendu puni de mort.
Donc Israël ne faisait pas de génocide mais était soumis par Dieu pour appliquer la Loi de Dieu.
Comment voulez vous que Dieu fasse à l'époque ? Devant un animal indocile on met le fouet ou le mors c'est évident !
L'homme était animal libre, téméraire pire que félin comment le mener à l'Amour du prochain ?
C'est ici le gros problème à résoudre.

De là, si d'aventure vous avez vu Israël qui faisait du génocide, comprenez simplement que c'est Dieu qui jugeait et frappait ainsi pour ne pas encore créer un déluge et tout détruire.
Vous allez aujourd'hui vous mettre aussi à accuser Dieu de génocide par le Déluge ?
Bref...

Ainsi remerciez plutôt ces civilisations anciennes d'avoir été utilisé par Dieu comme cobayes pour nous afin que votre beau petit postérieur posé confortablement sur un fauteuil devant un écran puisse écrire en toute quiétude.
Le comble de l'histoire c'est que vous n'arrivez même pas à saluer leur sacrifice pour vous aujourd'hui car Dieu ne leur a pas fait de cadeaux dans leur apprentissage de la Loi.
Si aujourd'hui vous craignez de "tuer" c'est bien parce que Israël a reçu un jour ces lois sans pouvoir les mettre en pratique et a souffert le jugement de Dieu pour que l'essence de la Loi divine vous pénètre avec peine au bout de quelques millénaires de civilisation.

Le comble encore c'est que la Sagesse a malgré tout cela beaucoup de mal à se frayer un petit chemin en votre cœur depuis le temps que Dieu vous y appelle car fut une époque à une faute commise c'était la main que l'on prenait ou le corps entier et non point une amende.
Soyez heureux de payer vos amendes...

Bien à vous !

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Re: Les génocides ordonnés par Dieu

Message par dan 26 le Dim 10 Jan 2016 - 18:01

Emmanuel a écrit:
Nous n'avons pas besoin de venir au secours de Dieu. Le mal est une anomalie qui ne doit pas être
.
mais alors pourquoi dieu l'a t'il crée ou laissé faire ?Il ne peux interdire de tuer et ensuite donner l'ordre de le faire

Quand un peuple commet le mal jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de relèvement possible Dieu frappe, il anéanti le mal.
il suffisait donc à dieu, d'interdire le mal, où si le mal est plus fort que dieu, de donner à l'homme l'accés au fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal .


]color=#990000]"A la quatrième génération, ils reviendront ici ; car c'est alors seulement que la déchéance morale des Amoréens aura atteint son comble"[/color] (Genèse 15:16).
C'est contradictoire après avoir donné l'ordre de les tuer .

Dieu aurait pu livrer le pays à Abraham mais il ne l'a pas fait car le comble de la dépravation n'avait pas encore été atteint.
Mais il l'a fait avec Josué en lui donnant l'ordre de tout détruire

L'exemple de ce qui est arrivé à Sodome et à Gomorrhe aurait pourtant dû les faire réfléchir.
Si il n'avait pas crée le mal, il n'aurait pas été obligé de punir les hommes

Lisez Lévitique 18 et voyait quel mal était commis. En voici un extrait :

"Tu n'auras pas de rapports sexuels avec la femme de ton prochain, pour te souiller avec elle. Tu ne livreras aucun de tes descendants pour le faire passer (par le feu) en l'honneur de Molok et tu ne profaneras pas le nom de ton Dieu. Je suis l'Éternel. Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme. C'est une horrible pratique. Tu n'auras de rapports sexuels avec aucune bête, pour te souiller avec elle. La femme ne s'approchera pas d'une bête, pour s'accoupler à elle. C'est une confusion" (20-23).

Et voici l'avertissement pour les israélites :

"Ne vous souillez par aucune de ces pratiques, car c'est par toutes ces choses que se sont souillées les nations que je chasse devant vous. Le pays en a été souillé ; je suis intervenu contre sa faute, et le pays a vomi ses habitants" (24-25).
Si au lieu de l'interdire il ne l'avait pas crée le problème serait réglé , a moins qu'il ne soit ni omniscient ni créateur de toutes les choses . par contre cela ne solutionne pas la grave contradiction, interdire de tuer, et ensuite donner l'ordre de le faire . Ce n'est pas plus compréhensible avec tes explications . il se contredit en peu de temps, c'est donc impossible .

amicalement .

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Re: Les génocides ordonnés par Dieu

Message par dan 26 le Dim 10 Jan 2016 - 19:45

[quote]
Emmanuel a écrit:

Nous n'avons pas besoin de venir au secours de Dieu. Le mal est une anomalie qui ne doit pas être.
Ok mais qui est , tout le fond du problème est là . Qui l'a crée ?
Quand un peuple commet le mal jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de relèvement possible Dieu frappe, il anéanti le mal.
Qu'il frappe lui, on peutfort bien le comprendre , mais qu'il dise aux hommes de frapper de tuer a sa place, alors qu'il vient de leur dire de ne pas tuer c'est totalemetn incompréhensible, et surtout contradictoire .


Dieu aurait pu livrer le pays à Abraham mais il ne l'a pas fait car le comble de la dépravation n'avait pas encore été atteint
.Il pouvait faire la police tout seul tout de même il est bien omniscient , omni tout que je sache

L'exemple de ce qui est arrivé à Sodome et à Gomorrhe aurait pourtant dû les faire réfléchir.
le meilleur moyen aurait été donc de ne pas créer le mal, ou de donne à adam l'acces du fruit de l'arbre du bien et du mal pourqu'il puisse l 'identifier . .


Lisez Lévitique 18 et voyait quel mal était commis. En voici un extrait :
"Tu n'auras pas de rapports sexuels avec la femme de ton prochain, pour te souiller avec elle. Tu ne livreras aucun de tes descendants pour le faire passer (par le feu) en l'honneur de Molok et tu ne profaneras pas le nom de ton Dieu. Je suis l'Éternel. Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme. C'est une horrible pratique. Tu n'auras de rapports sexuels avec aucune bête, pour te souiller avec elle. La femme ne s'approchera pas d'une bête, pour s'accoupler à elle. C'est une confusion" (20-23).
Ok mais il aurait du laisser l'homme libre de prendre connaissance du fruit de l'arbre , en laissant l'homme dans l’ignorance, c'est lui qui en est la cause .

Et voici l'avertissement pour les israélites :
"Ne vous souillez par aucune de ces pratiques, car c'est par toutes ces choses que se sont souillées les nations que je chasse devant vous. Le pays en a été souillé ; je suis intervenu contre sa faute, et le pays a vomi ses habitants" (24-25).
C'est pareil , mais pourquoi ne pas punir les hommes lui même alors qu'il interdit aux mêmes hommes de se tuer entreux .
C'est une façon d'autoriser aux hommes ce qu'il vient d'interdire, c'est totalement ridicule, et contradictoire . Excuse moi .
Je persiste, dieu, un homme, moi, personne n'a le droit de dire une chose et de faire le contrarie, c'est absurde .
amicalement et bonne nuit
amicalement

dan 26

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Re: Les génocides ordonnés par Dieu

Message par Emmanuel le Lun 11 Jan 2016 - 20:55

Merci Lucien pour tes commentaires très intéressants.

sunny

dan 26 a écrit:mais alors pourquoi dieu l'a t'il crée ou laissé faire ?Il ne peux interdire de tuer et ensuite donner l'ordre de le faire

Encore le mal. On dirait qu'il vous pose un problème insoluble. Selon vous, puisque le mal existe Dieu n'existe pas. C'est bien ça ?

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Re: Les génocides ordonnés par Dieu

Message par dan 26 le Mar 12 Jan 2016 - 4:22

Emmanuel a écrit:Merci Lucien pour tes commentaires très intéressants.

sunny

dan 26 a écrit:mais alors pourquoi dieu l'a t'il crée ou laissé faire ?Il ne peux interdire de tuer et ensuite donner l'ordre de le faire

Encore le mal. On dirait qu'il vous pose un problème insoluble. Selon vous, puisque le mal existe Dieu n'existe pas. C'est bien ça ?
Tout à fait et je ne suis pas le seul à le penser , mais il y a beaucoup d'autres preuves et arguments .
Nous sommes devant un produit  de l'imaginaire humain

Le preuve fondamentale  pour moi, est que le monothéisme  a été la dernière religion  imaginée par l’être humain,  avant 1700 ans avant JC, aucun etre humain n'avait imaginé un dieu unique, omniscient, intervenant dans la vie des hommes , et anthropomorphique .
Tous (et je pèse mes mots) tous les spécialistes des cultes des religions des mythes dans l’histoire de l'humanité sont d'accord sur ce point:  le monothéisme est la religion la plus ressente imaginée par l'etre humain .

Attention je tiens à confirmer  ce n'est que mon point de vue  , bien sûr . Libre à chacun  de penser ce qu'il désire et le réconforte surtout .
Nous sortons du sujet, ce dieu d'amour qui interdit de tuer, et ensuite en donne l'ordre , est une énormité qui détruit pour moi cette notion de dieu d'amour omniscient omnitout .

Amicalement

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Re: Les génocides ordonnés par Dieu

Message par Emmanuel le Mar 12 Jan 2016 - 21:37

dan 26 a écrit:Nous sortons du sujet, ce dieu d'amour qui interdit de tuer, et ensuite en donne l'ordre , est une énormité  qui détruit pour moi cette notion de dieu d'amour omniscient omnitout .

Vous devriez relire le texte de Lucien.

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Re: Les génocides ordonnés par Dieu

Message par dan 26 le Mer 13 Jan 2016 - 3:58

Emmanuel a écrit:


Vous devriez relire le texte de Lucien.
Lucien parle d'application de la loie de la justice, mais dans de nombreux cas Dieu donne l'ordre de tuer  en dehors de la loie, A  Josué par exemple  il lui donne l'ordre d'envahir un territoire et de tuer, ce n'est pas de la justice, c'est une invasion .
Désolé je connais l'explication, mais elle ne tient pas.
Le problème est simple pourtant : vous partez d'un a-priori, d'un supposé,  livre inspiré par dieu , vous y croyez fortement, et de fait refusez systématiquement  d'y voir les erreurs et contradictions , comme dans n'importe quel livre .

Quand il y a une anomalie, (elles sont  très nombreuses ), vous vous empressez d’interpréter , car vous vous refusez à critiquer ces textes  comme n'importe quel autre texte .
J'ai fait des quantités d'expériences pour dénoncer ces méthodes, c'est très simple à prouver .
1 Exemple  un passage douteux, ouvre la possibilités à des dizaines  d'interprétations  suivant les obédiences  religieuses.
amicalement

dan 26

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Re: Les génocides ordonnés par Dieu

Message par dan 26 le Mer 13 Jan 2016 - 8:14

Lucien a écrit:@dan 26
C'est vrai Dieu a dit : "Tu ne tueras point" dans le décalogue
Et vous avez parfaitement raison de dire que cela ne colle pas un Dieu qui dit : "Tu ne tueras point" et qui l'instant d'après ordonne de tuer.

Moi effectivement ça m'a posé un problème, je vous l'accorde.

Dans mes premières approches je m'étais dit que c'était les hommes qui interprétaient Dieu comme ils le voulaient et cela les arrangeaient et justifiait le meurtre en leur donnant bonne conscience.
Le genre Dieu a dit tu ne tueras point, mais si c'est lui qui dit de tuer alors je ne suis pas coupable.
Sincèrement, il y a de quoi devenir marteau en raisonnant comme ça !
C'est pour moi de la pure schizophrénie...C'était moi avant...

Est bien stupide qui ne change pas d'avis devant la Sagesse !
Alors j'ai réfléchi encore...car à force de prendre des coups on se dit heureusement que d'autres ont payé le prix pour nous pour que nous ayons aujourd'hui un tel héritage issu des civilisations précédentes.


Aujourd'hui par exemple on a bien dans certains pays, la peine de mort en cas de crime.
L'homme donne bien la mort à l'homme par jugement. N'est ce pas ?
Vous pouvez trouver cela inhumain mais mine de rien vous saisissez bien que c'est aussi un jugement et si d'aventure vous allez dans ces pays, je suis aussi certain que vous n'allez pas saisir ces juges ou l'ensemble des membres des tribunaux appliquant la peine de mort pour les zigouiller.

Donc en quelque part vous acceptez le phénomène comme étant l'expression de la Justice.
Elle ne vous plait peut-être pas, ne vous convient peut-être pas mais vous la respectez et aucune nation telle que la France ne peut juger par exemples ces états des États-Unis sur ces jugements en peine de mort, vous le savez fort bien !
La fois dernière la France a essayé et il lui fut dit de manière très diplomatique de s'occuper de chez lui... et la France a fermé sa grande vanne pour toute réponse.

D'autres pays trouvant la peine de mort barbare, estiment que la prison à perpète est mieux et c'est le cas de beaucoup d'entre nous.
La privation de la liberté, de mouvements, de droits civiques etc est reconnue comme étant une sanction adaptée et suffisante en cas de délit, de crime etc...

Donc on en vient toujours à un problème de sanction en cas de faute, il faut réprimander sous peine de voir les choses déraper bien rapidement.

Cependant que cela soit la peine de mort ou l'emprisonnement même à vie, l'homme est bien jugé par l'homme et tous admettent qu'il faut bien un système de répression(Justice,Tribunal) en vue de mettre un terme aux agissements du criminel, du fauteur de trouble etc...et cela va jusqu'au contraventions, amendes etc. aujourd'hui.
Je suppose que vous aimez beaucoup payer vos amendes ou frais de retard !
Remerciez pour cela Israël alors...
Pourquoi ?
Lisez la suite...

Ainsi, nous sommes au XXIème siècle, avec un mode de pensée différent que ces cultures anciennes qui ont contribué à l'érection des belles règles morales de notre société qui font peut-être votre fierté.
Mais avant d'arriver à votre luxe légal d'aujourd'hui, avez vous pesez ce par quoi l'humanité est passée ?
Vous pensez en humain du XXIème siècle avec un héritage issu d'une civilisation millénaire et vous avez encore la force de juger ces civilisations anciennes qui vous ont fait en homme civilisé.

En quelque part j'ai bien envie de vous dire, qu'auriez vous fait à la place des gens si vous étiez en face d'une horde de Vikings ou de barbares qui ne comprennent rien aux bonnes mœurs, à l'Amour... qui sont sans scrupules, attaquaient villages, tuaient, égorgeaient...
Je suppose que si vous viviez à cette époque vous aurez peut-être eu à cœur de pondre un code pénal pour l'opposer au fer des épées.
Bravo alors !???
Maintenant je pense que vous voyez le topo, que si vous aviez mis devant ces gens un code pénal, aujourd'hui on ne serait certainement pas là non plus !

Ainsi arrêtons de suite avec le jugement anachronique car ce que nous possédons aujourd'hui en héritage c'est grâce aux civilisations précédentes qui ont vécu des erreurs monumentales afin de nous léguer quelque chose qui nous donne un semblant d'humanité et que nous ne ressemblions pas aux animaux.

Au temps d'Israël la brutalité des hommes ne se combattaient pas avec l'encre et la plume mais avec l'épée et la mort.
C'était la langue de l'époque...Faudra vous y habituer à cette réalité crade, vous qui aimez le luxe de l'encre et de la plume, pardon du clavier et de l'écran.
Il n'y avait que ce langage là qui pesait dans la balance des négociations.

Donc je vous en prie comprenez que Dieu a voulu mener l'homme à l'expression de l'Amour.
Mais comment mener des barbares à l'expression de l'Amour les uns pour les autres.
Et ce fut là le challenge de Dieu !
Comment apprendre à cette bande de barbares(pour pas dire porcs) à devenir agneaux ?
Alors Dieu a utilisé de toute sa sagesse pour arriver à faire de la masse boueuse que nous sommes un vase de prix qu'il pouvait placer dans sa demeure. il fallait les civiliser aussi un peu, les éduquer mais personne ne veut apprendre alors on va le faire à leur manière.

Alors à un moment, il a donné à Israël des lois mais des lois qu'Israël lui même ne pouvait même pas porter puisque ces lois étaient au dessus de ses forces, dont votre fameux "tu ne tueras point" qui vous passe très mal ...
Pourquoi avoir donné malgré tout les lois ?
Simplement parce que la Parole donnée devait faire son chemin au cours des siècles et des millénaires pour se retrouver aujourd'hui par exemple dans notre constitution avec sa déclaration des droits de l'homme et du citoyen.
Imaginez vous si Dieu depuis plus de 4000 ans n'avait pas donné ces lois ce que nous serions aujourd'hui.
Vous vous imaginez depuis le temps que ces lois sont données regardez encore ce qui se passe aujourd'hui..Cologne, Boko Haram, terrorisme et j'en passe
Peut-être pire que des barbares, l'un sautant sur l'autre à coups de machettes, d'épées de sabres de fusils, de canons et j'en passe.
Celui là veut le bien de l'autre: je te tue , ce sera à moi !
En gros nous serions tous semblables aux bêtes sauvages, une horde de barbare sans foi ni loi !
Certains le sont encore bien malheureusement et malgré plus de 4000 ans de Loi divine donnée aux hommes.

C'est pourquoi même lorsque que la Loi fut donné, Israël n'était pas non plus capable de la porter mais au fil des siècle la Loi faisait aussi son travail.

Dans le même temps Dieu en JUGE  a utilisé Israël comme TRIBUNAL pour être l'exécuteur de la sanction car Israël possédait la loi. (relisez la raison de mon laïus sur les tribunaux en haut !)
Israël était celui qui rendait la sanction de Dieu qui JUGEAIT les nations et les peuples d'alentours.
Le tribunal se situait en Israël qui possédait la Loi, Dieu jugeait et la sentence était appliquée.

Dieu en avait eu assez du déluge, il fallait passer à autre chose pour sanctionner l'homme sans tout détruire.
Ainsi il se fait un tribunal et il juge avec...Ce fut Israël !
Dans ce critère là et vue sous cet angle Israël possédant la Loi divine pouvait statuer au Nom de Dieu sur quelque soit le peuple que Dieu décrétait transgresseur.
Tel Dieu jugeait, tel Israël agissait !
Israël fut un gigantesque tribunal divin avec Dieu pour juge, les anciens et patriarches en corps de la justice avec une armée sous leur contrôle pour faire appliquer la justice de Dieu et un peuple protégé par ladite Loi.
Loi qui sanctionnait autant Israël que l'alentour car Dieu ne fait acception de personne.
Le meurtre en Israël était bien entendu puni de mort.
Donc Israël ne faisait pas de génocide mais était soumis par Dieu pour appliquer la Loi de Dieu.
Comment voulez vous que Dieu fasse à l'époque ? Devant un animal indocile on met le fouet ou le mors c'est évident !
L'homme était animal libre, téméraire pire que félin comment le mener à l'Amour du prochain ?
C'est ici le gros problème à résoudre.

De là, si d'aventure vous avez vu Israël qui faisait du génocide, comprenez simplement que c'est Dieu qui jugeait et frappait ainsi pour ne pas encore créer un déluge et tout détruire.
Vous allez aujourd'hui vous mettre aussi à accuser Dieu de génocide par le Déluge ?
Bref...

Ainsi remerciez plutôt ces civilisations anciennes d'avoir été utilisé par Dieu comme cobayes pour nous afin que votre beau petit postérieur posé confortablement sur un fauteuil devant un écran puisse écrire en toute quiétude.
Le comble de l'histoire c'est que vous n'arrivez même pas à saluer leur sacrifice pour vous aujourd'hui car Dieu ne leur a pas fait de cadeaux dans leur apprentissage de la Loi.
Si aujourd'hui vous craignez de "tuer" c'est bien parce que Israël a reçu un jour ces lois sans pouvoir les mettre en pratique et a souffert le jugement de Dieu pour que l'essence de la Loi divine vous pénètre avec peine au bout de quelques millénaires de civilisation.

Le comble encore c'est que la Sagesse a malgré tout cela beaucoup de mal à se frayer un petit chemin en votre cœur depuis le temps que Dieu vous y appelle car fut une époque à une faute commise c'était la main que l'on prenait ou le corps entier et non point une amende.
Soyez heureux de payer vos amendes...

Bien à vous !

Juste un détail qui a toute son importance , les premières lois ecrites par l'homme afin de pouvoir vivre ensemble , ne sont pas des lois divines, mais des lois Laïques, voir à ce sujet la stèle Hammourabi qui se trouve à l'entrée du Louvre , et qui aurait servit à composer les lois de l'exode, du lévétique, et de la thora .
Sachant que Hammourabi, à vécu ...........300 ans , avant le supposé Moïse .
Autre point JC dit d'aimer ses enemis , et là maintenant pour ce sujet, il faut voir les choses autrement . Il semblerait que la morale de la bible soit à géométrie variable en fonction des cas !!!
Cela confirmerait que l'on a tout et son contraire dans la bible .
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Re: Les génocides ordonnés par Dieu

Message par Emmanuel le Mer 13 Jan 2016 - 21:22

dan 26 a écrit:Autre point JC dit d'aimer ses enemis , et là maintenant   pour ce sujet,  il faut voir les choses autrement . Il semblerait  que la morale  de la bible soit à géométrie variable en fonction  des cas !!!
Cela confirmerait  que l'on a tout et son contraire dans la bible .

Encore une belle erreur de votre part. Jésus a aussi parlé de jugement. Et l'AT dit aussi ceci :

"Vous aimerez l'étranger, car vous avez été étrangers dans le pays d'Egypte" (Dt 10:19).

"Quand un étranger séjournera parmi vous, dans votre pays, vous ne le molesterez pas. L'étranger qui séjourne parmi vous sera pour vous comme un des vôtres ; tu l'aimeras comme toi-même ; car vous avez été étrangers dans le pays d'Egypte : je suis l'Eternel, votre Dieu" (Lv 19:33-34).

Les deux Testaments vont dans le même sens. Le problème est que vous pensez que Dieu doit aimer au point d'aimer ceux qui s'enfoncent dans le mal malgré les avertissements. Non, Dieu est saint et ne peut accepter le mal. C'est pourquoi il le combat et le détruit.

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Re: Les génocides ordonnés par Dieu

Message par dan 26 le Jeu 14 Jan 2016 - 11:34

Emmanuel a écrit:
Encore une belle erreur de votre part. Jésus a aussi parlé de jugement. Et l'AT dit aussi ceci :

"Vous aimerez l'étranger, car vous avez été étrangers dans le pays d'Egypte" (Dt 10:19).

"Quand un étranger séjournera parmi vous, dans votre pays, vous ne le molesterez pas. L'étranger qui séjourne parmi vous sera pour vous comme un des vôtres ; tu l'aimeras comme toi-même ; car vous avez été étrangers dans le pays d'Egypte : je suis l'Eternel, votre Dieu" (Lv 19:33-34).

OK mais comme tu le dis si bien "aussi" preuve que l'on trouve tout dans la bible , tout et son contraire. C'est ce que je m’évertue à vous dire depuis que je suis sur ces forums . On trouve tout dans la bible ..
Par exemple  ce passage est en contradiction avec Deutéronome 7-3, où dieu interdit de se marier avec un étranger !!! 'on trouve donc tout et son contraire je confirme CQFD

Les deux Testaments vont dans le même sens. Le problème est que vous pensez que Dieu doit aimer au point d'aimer ceux qui s'enfoncent dans le mal malgré les avertissements.
Bien sûr quel est le père qui irait renier son fils , alors qu'il a tous les pouvoirs . L'amour doit être plus fort que la différence
C'est logique  on ne peut dire aimer ses ennemis , et faire le contraire . C'est un problème de logique pure .


Non, Dieu est saint et ne peut accepter le mal.
il ne fallait pas qu'il le crée, ou qu'il le laisse faire. Je rappelle  qu'il est omniscient  et qu'il aime tous les hommes . Il me semble pourtant que c'est simple à comprendre .  

C'est pourquoi il le combat et le détruit.
alors qu'il suffisait de le neutraliser au départ . C'est vraiment une drôle de logique , qui amènent certains à se poser de sérieuses questions!!!
amicalement

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