Que penser de la triade Père, Fils, Saint-Esprit ?

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Que penser de la triade Père, Fils, Saint-Esprit ?

Message par Emmanuel le Sam 7 Nov 2015 - 17:14

Comment s'expliquer le baptême au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit ?

Nous avons que le Saint-Esprit est la puissance de Dieu. Comment se fait-il que le Fils vienne s'intercaler entre Dieu le Père et sa puissance ? N'est-ce pas parce qu'il participe d'une certaine manière à la divinité ? Car si Jésus n'était qu'une simple créature, ne serait-il pas placé après le Saint-Esprit ?

N'avons-nous pas là une forme de triade (attention je n'ai pas dit trinité) divine ? Si le Fils est réellement fils, alors il est divin.

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Re: Que penser de la triade Père, Fils, Saint-Esprit ?

Message par barouk le Dim 8 Nov 2015 - 7:22

Bonjour Emmanuel

Nous retrouvons l'ordre que tu évoques, Père, Saint Esprit et Fils en Apocalypse 1:4-5
Apocalypse 1:4-5 "Jean, aux sept Eglises qui sont en Asie : Grâce et paix à vous de la part de celui qui est, qui était et qui vient, de la part des sept esprits qui sont devant son trône et de la part de Jésus- Christ, le témoin fidèle, le premier d'entre les morts et le chef des rois de la terre!"

De la part de celui qui est, qui était et qui vient: YHWH Apocalypse 1:8

"C'est moi qui suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était et qui vient, le Tout-Puissant"

De la part des Sept esprits :

Apocalypse 4:5 "les sept lampes" devant le trône sont les sept esprits de YHWH.
Dans la cinquième vision de Zacharie " Le porte lampes et les oliviers" (Zacharie 4: 1-10), Zacharie voit le porte lampes ou luminaire à sept branches et ses 7 lampes dessus (Exode 25:31-39). (v6 )Zorobabel réussira son entreprise non pas par la puissance ni par la force mais par "mon souffle" dit le SEIGNEUR (YHWH) des armées. (v10) C'est sept là (lampes) sont les yeux du SEIGNEUR qui parcourent toute la terre . Le souffle d'YHWH est associé dans ce passage aux sept lampes.

De la part de Jésus-Christ:

Dans Apocalypse 5:6 "Alors je vis, au milieu du trône et des quatre êtres vivants et au milieu des anciens, un agneau debout, qui semblait immolé. Il avait sept cornes et sept yeux, qui sont les sept esprits de Dieu envoyés par toute la terre. (rappel de Zacharie 4).
"La corne" symbolise dans les écrits sacrés la puissance, le pouvoir, la royauté, Apo 5:12 , Michée 4:13 et autre textes. Yeshoua reçoit de son Père l'esprit saint "les sept yeux" ou "sept lampes" qui lui permettra d'édifier les Eglises ou congrégation de YHWH.

Amitié à tous et à toutes
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Re: Que penser de la triade Père, Fils, Saint-Esprit ?

Message par barouk le Dim 8 Nov 2015 - 8:16

Actes 2:37-41
Le baptême est donné au nom de Yeshoua et ceux qui sont baptisés reçoivent le don de l'esprit.
Parole de Jean le baptiste:
Marc 1:8
Moi je vous ai baptisés d'eau; lui vous baptisera dans l'esprit saint
Jean 1:33-34
moi-même, je ne le connaissais pas; c'est celui qui m'a envoyé baptiser dans l'eau qui m'a dit: Celui sur qui tu verras l'Esprit descendre et demeurer, c'est lui qui baptise dans l'Esprit saint. Moi-même, j'ai vu et j'ai témoigné que c'est lui le Fils de Dieu.
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Re: Que penser de la triade Père, Fils, Saint-Esprit ?

Message par Mimarie le Sam 14 Nov 2015 - 8:59

Emmanuel:
Comment s'expliquer le baptême au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit ?
Nous savons que le Saint-Esprit est la puissance de Dieu. Comment se fait-il que le Fils vienne s'intercaler entre Dieu le Père et sa puissance ? N'est-ce pas parce qu'il participe d'une certaine manière à la divinité ? Car si Jésus n'était qu'une simple créature, ne serait-il pas placé après le Saint-Esprit ?
N'avons-nous pas là une forme de triade (attention je n'ai pas dit trinité) divine ? Si le Fils est réellement fils, alors il est divin.

Bonjour à chacun et chacune  Smile

Jésus, le fils,  est dans le sein du Père, il ne s’intercale pas.

Il est un verset que j'affectionne et qui, à mes yeux, montre comment concevoir le fils de Dieu; Il est dans le sein du Père, donc  même nature divine d'où unité dans l'esprit. Comme fils, Jésus est une part de son Père; et il est aussi son ‘Verbe’ depuis son origine, il fait connaitre, il fait savoir:
"Personne ne vit jamais Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père , est celui qui nous l'a fait connaître". (Jean 1:18).

- Quant à  l’esprit saint de Dieu, il est commun au Père et au Fils, il les unit ("moi et le Père nous sommes un"). En quelque sorte ils sont sur la même longueur d’ondes et vont dans le même sens en tout. je le dis avec des mots humains bien imparfaits et insuffisants.
Le Fils est donc tout à fait habilité à dispenser l’esprit saint  à ses disciples chrétiens sincères.
Il fait habiter  l’esprit saint chez les chrétiens authentiques.  Jacques 4:5 écrit  « ... pensez-vous que ce soit pour rien que l’Ecriture dit : Dieu désire jalousement l’esprit qu’il a fait habiter en nous ? ».  
Dieu fait habiter l’esprit chez des croyants par Jésus.

- Jésus,  « c'est lui qui baptise dans l'Esprit saint » (Jean 1 :33). L’esprit saint devient ainsi le trait d’union, le dénominateur commun incontournable -tel un sceau, entre Jésus et ses disciples et entre les disciples eux-mêmes : il les unit en un seul corps. Spirituellement parlant.

- C'est toujours par ce même esprit saint que la « rénovation » des disciples de Christ Jésus peut s’opérer:
"mais en vertu de sa propre compassion – il nous a sauvés par le bain de la nouvelle naissance et du renouvellement procédant de l'Esprit saint" (Tite 3:5)

-L’esprit saint en action fait office de témoin de la réalité de Dieu et de Jésus.  les 3 sont liés et nécessaires pour les humains qui croient.
- Paul au Corinthiens reconnait les trois (Père, fils, esprit) quand il dit aux corinthiens :
« Que la grâce du Seigneur Jésus-Christ, l'amour de Dieu et la communion du Saint-Esprit soient avec vous tous ! (2 / 13:13)

Ésaïe parle de l'efficacité de l'esprit saint de Dieu:
Il est "esprit de sagesse et d'intelligence, esprit de conseil et de force, esprit de connaissance et de crainte de Yahvé". (11.2)
Une force régénératrice réelle pour des chrétiens, en même temps qu'une force de communion. Nous la devons à jésus.

amitié fraternelle, I love you
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Re: Que penser de la triade Père, Fils, Saint-Esprit ?

Message par Emmanuel le Lun 7 Déc 2015 - 21:24

L'article de Westphal sur la trinité est intéressant. Il pourra enrichir cette discussion :

http://456-bible.123-bible.com/westphal/5261.htm

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Re: Que penser de la triade Père, Fils, Saint-Esprit ?

Message par Mimarie le Mar 8 Déc 2015 - 6:38

merci pour ce lien !
clair et non dogmatique.  
à première lecture j'ai retenu les  courts textes ci-dessous, car ça me parle

"Matthieu (Mt 11:27, cf. Lu 10:22) déclare que le problème  dépasse les capacités humaines et que seuls le Père et le Fils
peuvent se comprendre et se départager l'un l'autre"
citations
- Matthieu 11:27  "Mon Père m'a tout donné, et personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père; personne non plus ne connaît le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler".
- Luc 10.22 "Tout m'a été remis par mon Père, et personne ne sait qui est le Fils, sinon le Père, ni qui est le Père, sinon le Fils et celui à qui le Fils décide de le révéler".

L'action du Père et du Fils se superposent exactement et sont indivisibles (Jn 5:17). Croire en  Dieu et croire en Christ sont un seul et même acte (Jn 14:1).
Les relations entre le Père et le Fils symbolisent et résument celles  entre Jésus et les hommes (Jn 15:9 17:21 20:31).
L'Esprit, le  Père et le Fils mettent en commun entre eux leurs richesses et leurs  fonctions dans un même élan de révélation (Jn 16:13-15).
citations:
- Jean5.17      "Mais Jésus leur répondit : « Mon Père, jusqu’à présent, est à l’œuvre et moi aussi je suis à l’œuvre. »

- Jean 14.1     "Que votre cœur ne se trouble pas. Mettez votre foi en Dieu, mettez aussi votre foi en moi. "

- Jean15.9      "Comme le Père m'a aimé, moi aussi, je vous ai aimés."

- Jean 17.21   "afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé.

- Jean 20:31  "Mais ceci est écrit afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et qu'en croyant, vous ayez la vie en son nom".

-  Jean 16 :13-15  "Quand il viendra, lui, l'Esprit de la vérité, il vous conduira dans toute la vérité ; car il ne parlera pas de sa propre initiative, mais il dira tout ce qu'il entendra et il vous annoncera ce qui est à venir. Lui me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi pour vous l'annoncer. Tout ce qu'a le Père est à moi ; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prendra de ce qui est à moi pour vous l'annoncer".

C'est la grâce du  Seigneur Jésus-Christ qui a ouvert à Paul les richesses infinies de  l'amour de Dieu et l'a introduit dans la communion inexprimablement  précieuse du Saint-Esprit. C'est de la connaissance de Christ que  part le chrétien pour s'élever à l'amour de Dieu, et c'est le Christ  qui ouvre la porte de l'âme à l'invasion de l'Esprit.

portez-vous bien chacun et chacune,
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Re: Que penser de la triade Père, Fils, Saint-Esprit ?

Message par dan 26 le Mar 29 Déc 2015 - 8:38

Ce n'est pas la trinité qui pose problème, cette notion ayant été empruntée à des cultes plus anciens . C'est cette notion de consubstantialité définie, imposée au concile de Constantinople en 381 qui pose problème énorme de fond .

Consubstantiel voulant dire de la même substance, donc de la même matière .

Si JC est chair ou matière , Dieu est le saint esprit sont chair, je ne les vois pas bien assis sur un nuage en tran de nous regarder du ciel .
Si Le SE, et Dieu sont éthérés, ou esprit; comment clouer un esprit sur une croix (comme un papillon ) . Les deux notions sont totalement incompatibles .
Comment expliquer cela avec des mots et des phrases simples
amicalement

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Re: Que penser de la triade Père, Fils, Saint-Esprit ?

Message par Emmanuel le Mar 29 Déc 2015 - 9:37

dan 26 a écrit: Ce n'est pas la trinité qui pose problème, cette notion ayant été empruntée à des cultes plus anciens . C'est cette notion de consubstantialité  définie, imposée au concile de Constantinople en 381 qui pose problème  énorme de fond .

Consubstantiel voulant dire de la même substance,  donc de la même matière .

Si JC est chair  ou matière  , Dieu est le saint esprit sont chair, je ne les vois pas bien assis sur un nuage en tran de nous regarder du ciel  .
Si Le SE, et Dieu sont éthérés, ou  esprit;  comment clouer un esprit sur une croix (comme un papillon ) . Les deux notions sont totalement incompatibles .
Comment expliquer cela avec des mots et des phrases  simples

Cette doctrine est à prendre pour ce qu'elle est : une interprétation. Quand je lis les textes, ce n'est pas ce que je vois. Je vois un contraste entre la vie pré-humaine du Christ, en forme de dieu, et sa vie humaine comme vous et moi, dans un corps de chair.

Selon ce que je comprends, le principe permanent qui fait qu'il s'agit du même être est son esprit, son être intérieur. Seule l'enveloppe corporelle change.

On peut faire la parallèle avec l'homme qui deviendra un dieu. Son être intérieur sera le même mais il vivra dans un corps spirituel et non un corps de chair et de sang (1 Cor 15).

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Re: Que penser de la triade Père, Fils, Saint-Esprit ?

Message par dan 26 le Mar 29 Déc 2015 - 16:17

Emmanuel a écrit:
Cette doctrine est à prendre pour ce qu'elle est : une interprétation.
Non non désolé de te contredire , c'est ecrit en clair dans le crédo du concile de Constantinople (381),"JC est le fils de dieu l'unique , engendré du père avant tous les siècles !!!!! affraid affraid engendré, non fait , consubstantiel au père par qui tout est fait " C'est clair et net cela ne demande pas d'interprétation


Quand je lis les textes, ce n'est pas ce que je vois.
Je te conseille de lire attentivement le c/R du concile de Constantinople .


Je vois un contraste entre la vie pré-humaine du Christ, en forme de dieu, et sa vie humaine comme vous et moi, dans un corps de chair.
Désolé cela ne veut rien dire , si ce n'est la différence (voir la contradiction), entre les synoptiques, et Jean qui seul fait etat de l'incarnation . Ce n'est pas un contraste c'est une contradiction

Selon ce que je comprends, le principe permanent qui fait qu'il s'agit du même être est son esprit, son être intérieur. Seule l'enveloppe corporelle change.
Cela ne veut strictement rien dire désolé . Pourquoi ne pas répondre simplement . le principe permanent cela ne veut rien dire !!
au même titre que cela "il s'agit du même être est son esprit, son être intérieur. "ça ne veut strictement rien dire . Désolé je connais les méthodes , pour les avoir pratiquées moi même quand j’étais croyant . Quand on etait coincé dans les réponses on utilise des phares alambiquées pour faire croire à une connaissance


On peut faire la parallèle avec l'homme qui deviendra un dieu
.De quel évhémérisme parles tu ? Et quel rapport avec le sujet là aussi


Son être intérieur sera le même mais il vivra dans un corps spirituel et non un corps de chair et de sang (1 Cor 15).
cela encore une fois ne veut strictement rien dire pour ce sujet . Si le corps de JC n'est pas de chair et de sang, peux tu me dire de quoi il est fait pour pouvoir être pointé avec des clous sur une croix , et pourquoi a t'il eu une vie humaine normale ? Je confirme ce dogme est totalement impossible a expliquer avec des mots simples . Excuse moi de te contredire .
Amicalement

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Re: Que penser de la triade Père, Fils, Saint-Esprit ?

Message par Emmanuel le Mar 29 Déc 2015 - 18:25

Dan, quand je parle des textes, je parle des Écritures, de la Bible, je ne me sens pas du tout concerné par les conclusions du concile de Nicée. Je ne crois pas en la trinité qui n'a jamais été enseignée ni par Jésus ni par les apôtres.

Pour exprimer plus simplement les choses, je croies que Jésus était un être céleste, possédant un corps spirituel, c'est-à-dire un corps puissant, glorieux et impérissable, et que cette même personne s'est dépouillée de ce corps pour revêtir un corps de chair et de sang. C'est la même personne, le même esprit, dans un corps différent. C'est donc bien dans un corps de chair et de sang que Jésus est mort sur la croix.

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Re: Que penser de la triade Père, Fils, Saint-Esprit ?

Message par dan 26 le Mer 30 Déc 2015 - 4:15

Emmanuel a écrit:Dan, quand je parle des textes, je parle des Écritures, de la Bible, je ne me sens pas du tout concerné par les conclusions du concile de Nicée. Je ne crois pas en la trinité qui n'a jamais été enseignée ni par Jésus ni par les apôtres.
Ok donc tu nie le dogme de l'ECR , afin d'eviter de l'expliquer OK.


Pour exprimer plus simplement les choses, je croies que Jésus était un être céleste, possédant un corps spirituel, c'est-à-dire un corps puissant, glorieux et impérissable, et que cette même personne s'est dépouillée de ce corps pour revêtir un corps de chair et de sang.  C'est la même personne, le même esprit, dans un corps différent. C'est donc bien dans un corps de chair et de sang que Jésus est mort sur la croix.
Peux tu nous dire a quel moment passage précis (dans tous les évangiles ), il change de corps comme de chaussette ?
Je ne le vois pas écrit en clair . Et dans quelle version je dispose de 31 version de la bible différentes .
Autre élément quand il a un corps céleste il ne peut vivre comme un homme, manger , boire, parler, porter , etc etc
Je serai curieux de connaitre ces passages dans les évangiles . Pour moi il est humanisé du début à la fin .
Mais je pense que tu vas être précis merci d'avance.
Amicalement


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Re: Que penser de la triade Père, Fils, Saint-Esprit ?

Message par Emmanuel le Mer 30 Déc 2015 - 11:59

dan 26 a écrit:Ok donc tu nie le dogme de l'ECR , afin d'eviter de l'expliquer  OK.

Je ne nie pas le dogme de l'ECR (qu'est-ce que ça veut dire au fait ?) afin d'éviter de l'expliquer mais tout simplement parce que je n'y croies pas.

dan 26 a écrit:Peux tu nous dire a quel moment passage précis (dans tous les évangiles ), il change de corps comme de chaussette ?
Je ne le vois pas écrit en clair . Et dans quelle version je dispose de 31 version de la bible différentes .
Autre élément quand il a un corps céleste il ne peut vivre comme un homme, manger , boire, parler, porter , etc etc
Je serai curieux de connaitre ces passages dans les évangiles . Pour moi il est humanisé  du début à la fin .
Mais je pense que tu vas être précis merci d'avance.

Pourquoi nous arrêter aux évangiles ? J'accepte l'autorité de l'ensemble du NT.

Nous pourrions peut-être poursuivre sur cet autre fil qui concerne la préexistence du Christ car des arguments y ont été avancés : http://cnta.forumdomtom.com/t76-le-preexistence-de-l-homme-jesus

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Re: Que penser de la triade Père, Fils, Saint-Esprit ?

Message par barouk le Mer 30 Déc 2015 - 12:51

Bonjour Dan et Emmanuel
Juste un petit mot où je profite de cet instant Dan pour te saluer et te souhaiter la bienvenue.
Pour ma par je ne prête aucun crédit a ces pseudo conciles qui sont des fontaines sans eau, des nuages que chasse la tempête, (j'empreinte ces termes à l'apôtre Pierre), l'apôtre Jean ne nous avait-il pas déjà avertit dans sa 1er lettre 2:18-19
"Mes enfants, nous sommes à la dernière heure. Vous avez entendu dire qu’un antichrist doit se présenter, et déjà nous avons beaucoup d’antichrists. D’où nous concluons que c’est déjà la dernière heure. Ils sont sortis de chez nous, mais ils n'étaient pas des nôtres; car, s'ils avaient été des nôtres, ils seraient demeurés avec nous; mais ainsi, il est manifeste qu'aucun d'eux n'est des nôtres."
au IIIeme siècle on nous parle de consubstantialité " de même nature, de même substance" cela ne me parle pas et à vrai dire ne m'intéresse pas! Pierre pour le citer une nouvelle fois n'avait-il pas dit qu'il y aurait parmi eux des maîtres de mensonge qui introduiraient insidieusement des doctrines de perdition. par contre je trouve intéressant pour ce sujet les textes de Paul aux Philippiens 3: 17-21,              1Corinthiens 15:44-58 et celui de 1 Pierre 3:18 , ces textes nous aideront sûrement à comprendre le texte de Luc 24:36-53
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Re: Que penser de la triade Père, Fils, Saint-Esprit ?

Message par dan 26 le Mer 30 Déc 2015 - 18:09

[quote]
Emmanuel a écrit:
Je ne nie pas le dogme de l'ECR (qu'est-ce que ça veut dire au fait ?) afin d'éviter de l'expliquer mais tout simplement parce que je n'y croies pas.
Eglise Catholique Romaine , qui au travers des conciles etablit des dogmes



Pourquoi nous arrêter aux évangiles ? J'accepte l'autorité de l'ensemble du NT.
Où peux tu lire la vie de JC ailleurs que dans les évangiles . Nous parlons du moment de la fameuse incarnation . Puisque le thème du sujet est cette fameuse trinité consubstantielle


Nous pourrions peut-être poursuivre sur cet autre fil qui concerne la préexistence du Christ car des arguments y ont été avancés
Ok , mais il ne faut pas se défiler , comment expliques tu la notion de consubstantiel pour le père fils et SE .
Pour ce qui est de ton lien, il ne fait en définitive que de reprendre certaines controverses du début de l’ère chrétienne qui a été à l'origine de tant de sectes différentes . Crée ou incréé fils du père, ou non, subordonné au père,dieu lieu même , chair esprit ou apparence , né d'une femme , ou d'une vierge . Il est très facile en partant des évangiles et des épitres de crée la discorde puisqu'il y a tout et son contraire .

Amicalement

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Re: Que penser de la triade Père, Fils, Saint-Esprit ?

Message par Emmanuel le Mer 30 Déc 2015 - 22:32

dan 26 a écrit:Puisque le thème du sujet est cette fameuse trinité consubstantielle

Non, le thème de ce fil est la triade Père, Fils et Saint Esprit. A ne pas confondre avec trinité donc. Car un triade est un "ensemble de trois personnes ou de trois choses étroitement unies". Certains la comprenne comme une "trinité consubstantielle" et ils pourront éventuellement nous expliquer pourquoi s'ils s'inscrivent sur ce forum.

En ce qui me concerne, je ne comprends pas comment 3 personnes divines pourraient être un Dieu unique. Cela est totalement inconcevable et contraire à l'enseignement du Nouveau testament. Essayez de vous faire expliquer cela sur un forum catholique.

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Re: Que penser de la triade Père, Fils, Saint-Esprit ?

Message par dan 26 le Jeu 31 Déc 2015 - 4:46

Emmanuel a écrit:
Non, le thème de ce fil est la triade Père, Fils et Saint Esprit. A ne pas confondre avec trinité donc. Car un triade est un "ensemble de trois personnes ou de trois choses étroitement unies". Certains la comprenne comme une "trinité consubstantielle" et ils pourront éventuellement nous expliquer pourquoi s'ils s'inscrivent sur ce forum.
tu joues sur les mots pour pouvoir te défiler , la triade est un mot qui n'existe pas dans l'ECR, et c'est elle qui a defini ce dogme de la trinité . Que tu refuses d'y croire je te comprends mais cela n’évite pas le fait que cette énormité a été imaginée par cette religion, tardivement .


En ce qui me concerne, je ne comprends pas comment 3 personnes divines pourraient être un Dieu unique.

a part dans un polythéisme , comme chez les hindous . Je confirme donc ce dogme est incompréhensible, et permet de mettre en doute de nombreux dogmes chrétiens, comme l'immaculée conception par exemple établi seulement en 1870!!!
Si il n'y a que cela que tu ne comprends pas  ce n'est pas grave .Il est peut être plus facile de dire "je ne comprends pas " plutôt que de dire c'est une idiotie ,...... pour un chrétien .  Je peux si tu le désires t'en montrer de nombreuses

Cela est totalement inconcevable et contraire à l'enseignement du Nouveau testament.


Cette énormité a été rajoutée dans  les évangiles tardivement
Essayez de vous faire expliquer cela sur un forum catholique.
Il me semble que ce forum est ouvert à toutes les. confessions. la question est posée car je sais parfaitement qu'il n'y a strictement aucune explication, si ce n'est des phrases ampoulées  qui ne veulent rien dire, et qui font croire à une certaine connaissance réservée aux fameux initiés .
Je connais malheureusement,  pour mes contradicteurs , la méthode .
Ne pas oublier que cette triade existait déjà en Egypte Isis, Osiris , Orus . Rien de nouveau tout se transforme !!!Et que la statut
de la vierge et l'enfant ressemble beaucoup à celle de la mère et du fils Egyptien .
amicalement

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Re: Que penser de la triade Père, Fils, Saint-Esprit ?

Message par Emmanuel le Jeu 31 Déc 2015 - 8:49

dan 26 a écrit:tu joues sur les mots pour pouvoir te défiler , la triade est un mot qui n'existe pas dans l'ECR, et c'est elle qui a defini ce dogme de la trinité . Que tu refuses d'y croire je te comprends mais cela n’évite pas le fait que cette énormité a été imaginée par cette religion, tardivement .

Comme l'intitulé du forum l'indique, nous ne reconnaissons que Jésus comme chemin menant vers le Père. Nous rejetons donc toute la tradition catholique avec ces conciles. Me demander d'expliquer la trinité n'a donc pas de sens et dire que je me défile encore moins. Comprenez-vous cela ?

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Re: Que penser de la triade Père, Fils, Saint-Esprit ?

Message par dan 26 le Jeu 31 Déc 2015 - 10:02

Emmanuel a écrit:
Comme l'intitulé du forum l'indique, nous ne reconnaissons que Jésus comme chemin menant vers le Père. Nous rejetons donc toute la tradition catholique avec ces conciles. Me demander d'expliquer la trinité n'a donc pas de sens et dire que je me défile encore moins. Comprenez-vous cela ?
Je ne vois pas en quoi la trinité , renie cette conception  "du chemin" qui va vers le père.
D'autre part Jean 3-16 est assez clair .
Et enfin tous les chrétiens utilisent !JC, pour aller vers  la divinité  .
Veux tu dire que vous croyez en cette fameuse notion de fils de dieu , et refusez l'incarnation , interressant ?
Plusieurs  sortes de chrétiens dans le christianisme , comment dans ces conditions être sûr d’être dans le bon courant .?

Dernier point très important vous rejettez l'ECR affraid affraid , mais sais tu au moins que sans l'ECR nous ne serions pas ici a parler de JC.

Cette organisation humaine, a été une fabuleuse entreprise de marketing, pour faire perdurer cette gentille histoire jusqu’à nous .Amicalement

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Re: Que penser de la triade Père, Fils, Saint-Esprit ?

Message par barouk le Jeu 31 Déc 2015 - 13:00

Dan pourquoi ne pas nous dire clairement que l'ECR est l'Eglise Catholique Romaine. Pourquoi ces cris d'horreur !!!! on ce croirait à l'école. Soyons constructif partageons nos idées en bonne intelligence, pourquoi ces pics qui peuvent blesser, chacun a ses opinions qui doivent être respectées. Certains propos peuvent même choquer, à vrai dire je l'ai été quand sur un autre "fil" tu assignes Dieu de crime contre l'humanité. Franchement c'est dommage, je suis vraiment déçu.
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Re: Que penser de la triade Père, Fils, Saint-Esprit ?

Message par dan 26 le Jeu 31 Déc 2015 - 13:27

[quote]
barouk a écrit:Dan pourquoi ne pas nous dire clairement que l'ECR est l'Eglise Catholique Romaine
.

Pour gagner du temps, je pensais , sincérement que les chrétiens connaissaient ce signe .
Pourquoi ces cris d'horreur !!!! on ce croirait à l'école.
Je suis horifié d’être obligé d’expliquer des choses si simples à des chrétiens , c'est tout . Sans l'ECR nous ne serions pas là à parler de JC , c'est une evidence .



Soyons constructif partageons nos idées en bonne intelligence, pourquoi ces pics qui peuvent blesser, chacun a ses opinions qui doivent être respectées.
Tu as raison excusez moi, mais quand on lis certains propos, on a l'impression qu'il n'y a aucune réflexion derrière, certains se contentent de croire sans réfléchir plus loin .


Certains propos peuvent même choquer, à vrai dire je l'ai été quand sur un autre "fil" tu assignes Dieu de crime contre l'humanité. Franchement c'est dommage, je suis vraiment déçu.
Désolé , pour moi un seul etre, entité, personnage qui puni des milliards d'individus, pour la faute d'un seul , pour moi n'a pas d'autres titre , c'est un monstre .
Comment l'expliques tu , toi , en dehors de dire "les desseins de dieux sont incompréhensibles à l'homme ".
C'est comme cela que l'on a asservi des milliards d'individus , en leur évitant de réfléchir .
Je ne fais qu'ouvrir des portes de réflexion,.

Amicalement , et bonne fin d'année

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Re: Que penser de la triade Père, Fils, Saint-Esprit ?

Message par Emmanuel le Jeu 31 Déc 2015 - 15:54

dan 26 a écrit:Je ne vois pas en quoi la trinité , renie cette conception  "du chemin" qui va vers le père.

Je ne le pense pas non plus. Ce que nous renions, c'est la tradition catholique qui s'ajoute à l'Ecriture. Comme disent les protestants : sola scriptura (l'Ecriture seule).

dan 26 a écrit:D'autre part Jean 3-16 est assez clair .
Et enfin tous les chrétiens utilisent !JC, pour aller vers  la divinité  .
Veux tu dire que vous croyez en cette fameuse notion de fils de dieu , et refusez l'incarnation , interressant ?

Nous croyons à l'incarnation du fils de Dieu mais pas de Dieu lui-même. La nuance est là.

dan 26 a écrit:Plusieurs  sortes de chrétiens dans le christianisme , comment dans ces conditions être sûr d’être dans le bon courant .?

Le plus important est la foi en Christ. Après, il ne faut pas aller au delà de ce qui est écrit et pratiquer les commandements de Dieu avec sincérité.

dan 26 a écrit:Dernier point très important vous rejettez l'ECR affraid  affraid  , mais sais tu au moins que sans l'ECR nous ne serions pas ici a parler de JC.

Les Écritures ont été préservés par des laïcs dans des monastères d'après ce que j'ai pu lire. Le retour des catholiques à la bible est un phénomène relativement récent dû à l'émergence du protestantisme. Ouvrir un sujet sur le rôle mitigé de l'Eglise catholique pourrait être intéressant.

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Re: Que penser de la triade Père, Fils, Saint-Esprit ?

Message par dan 26 le Ven 1 Jan 2016 - 6:15

Tout d'abord bonne année 2016 à tous et toutes
Emmanuel a écrit:
Je ne le pense pas non plus. Ce que nous renions, c'est la tradition catholique qui s'ajoute à l'Ecriture. Comme disent les protestants : sola scriptura (l'Ecriture seule).
Ok le tout est de savoir ce que vous appelez écriture . Où se trouve l'écriture originale , Impossible de le dire . A moins que tu ais une référence que je ne connais pas .




Nous croyons à l'incarnation du fils de Dieu mais pas de Dieu lui-même. La nuance est là.
Donc JC, plus  dieu  nous sommes  devant un polythéismes, deux dieux différents . Quand JC parle du père de qui fait il allusion , par exemple ?

Le plus important est la foi en Christ. Après, il ne faut pas aller au delà de ce qui est écrit et pratiquer les commandements de Dieu avec sincérité.
Ok ecrit où, qu'elle version, de qu'elle époque ? IL y a tellement de contradictions  dans ces vieux textes que cela laisse la porte à de nombreuses possibilités . Exemple dieu dit : tu ne tueras pas, et ensuite plus loin il donne l'ordre de le faire . Que retenir de ces attitudes .

Les Écritures ont été préservés par des laïcs dans des monastères d'après ce que j'ai pu lire.
Par des religieux, puisque les "écritures " les plus anciennes sont le Vaticanicus, et le Sinaïticus , mais qui remontent au..........5eme et 6 me siècle , donc qui ont été forcement aménagées par l'ECR naissante . La version la plus anciennes  serait   le diatessaron  de Tatien ( ecrit entre 175 et 180) qui est une compilation  des premiers evangiles , et qui a pu etre restituée grace au commentaire de Ephreme de Niside . Seul problème il est assez différents des évangiles actuels , pas de jeunesse de JC, pas  de génalogies , pas de pierre sur cette pierre , etc etc .
Cela laisse penser que nous n'avons aucune écriture contemporaine, et proche de la période de JC , qui soit arriver jusqu' à nous . Raison pour laquelle quand tu parles de l'Ecriture cela a besoin de précision



Le retour des catholiques à la bible est un phénomène relativement récent dû à l'émergence du protestantisme.
Mais que dis tu là , la bible AT et NT a toujours été le livre des chrétiens de tous bords, avec seulement des traductions différentes . Pour moi l'ECR est le tronc principal, sur lequel sont venues se greffer  des branches de schismes .
orthodoxe en 1059, protestant en 1545 environ, , les mormons, les TDJ, etc etc . Personne ne peut se prévaloir dans l'état actuel des connaissances, d'etre plus proche de l'écriture que d'autres .
a moins bien sûr si tu puisses me donner une ecriture  fiable  très proche des événements . Merci, car je n'en connais pas .
Amicalement



Ouvrir un sujet sur le rôle mitigé de l'Eglise catholique pourrait être intéressant
Tout à fait à condition de regarder l'ECR au travers de l'histoire .
Ne pas oublier par exemple qu'après avoir été persécuté  (enfin d'une façon assez relative), les chrétiens avec l'ECR sont devenus persécuteurs afin d'imposer leur doctrine aux autres .

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Re: Que penser de la triade Père, Fils, Saint-Esprit ?

Message par Emmanuel le Ven 1 Jan 2016 - 9:54

dan 26 a écrit:Tout d'abord bonne année 2016 à tous et toutes

Merci. Bonne année à vous aussi.

Emmanuel a écrit:Ok le tout est de savoir ce que vous appelez écriture . Où se trouve l'écriture originale , Impossible de le dire . A moins que tu ais une référence que je ne connais pas .

Cela pourrait faire l'objet d'une autre discussion. Il y a bien un fil sur l'AT mais pas encore sur le NT dans la section Les Ecritures inspirées, sauf concernant le texte dit "reçu".

Emmanuel a écrit:Donc JC, plus  dieu  nous sommes  devant un polythéismes, deux dieux différents . Quand JC parle du père de qui fait il allusion , par exemple ?

Il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, comme dit l'Ecriture (1 Cor 8:6).

Emmanuel a écrit:La version la plus anciennes  serait   le diatessaron  de Tatien ( ecrit entre 175 et 180) qui est une compilation  des premiers evangiles , et qui a pu etre restituée grace au commentaire de Ephreme de Niside . Seul problème il est assez différents des évangiles actuels , pas de jeunesse de JC, pas  de génalogies , pas de pierre sur cette pierre , etc etc .

Je ne connais pas ce texte sinon qu'il existe. Nous pourrions en parler dans l'autre section.

Emmanuel a écrit:Mais que dis tu là , la bible AT et NT a toujours été le livre des chrétiens de tous bords, avec seulement des traductions différentes . Pour moi l'ECR est le tronc principal, sur lequel sont venues se greffer  des branches de schismes .

L'ECR est tout de même bien différente de la première communauté chrétienne. Mais comme je l'ai déjà dit nous devrions en parler sur un autre fil.

N'hésitez pas à ouvrir de nouveaux sujets pour ne pas dévier de celui-ci.

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Re: Que penser de la triade Père, Fils, Saint-Esprit ?

Message par dan 26 le Ven 1 Jan 2016 - 18:53

[quote]
Emmanuel a écrit:
Cela pourrait faire l'objet d'une autre discussion. Il y a bien un fil sur l'AT mais pas encore sur le NT dans la section Les Ecritures inspirées, sauf concernant le texte dit "reçu".
tu refuses de répondre à de nombreuses questions, pourquoi  ? Je repose donc ma question qu'elle est l'original de cette fameuse écriture inspirée  ?Je n'en connais aucune, peux tu etre précis STP.




Il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, comme dit l'Ecriture (1 Cor 8:6).
tu te contredis tout seul , dieu plus JC qui est dieu, désolé cela fait deux dieux !!

Je ne connais pas ce texte sinon qu'il existe. Nous pourrions en parler dans l'autre section.
C'est incroyable cette façon de te défiler . tu fais mention de la fameuse "Écriture " je te demande de me dire laquelle , et tu dis ce n'est pas le sujet, où il faut ouvrir un thème là dessus .

[quote]
Emmanuel a écrit:
L'ECR est tout de même bien différente de la première communauté chrétienne. Mais comme je l'ai déjà dit nous devrions en parler sur un autre fil.
Mais ce n'est pas possible cette façon de faire !!
Le sujet est la triade (mot inconnu chez les chrétiens ), je te dis que c'est la trinité avec tout le dogme, je te pose des questions sur la trinité , et tu dis que ce n'est pas le sujet
Amicalement

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Re: Que penser de la triade Père, Fils, Saint-Esprit ?

Message par dan 26 le Ven 1 Jan 2016 - 19:00

Emmanuel a écrit:Comment s'expliquer le baptême au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit ?

Nous avons que le Saint-Esprit est la puissance de Dieu. Comment se fait-il que le Fils vienne s'intercaler entre Dieu le Père et sa puissance ? N'est-ce pas parce qu'il participe d'une certaine manière à la divinité ? Car si Jésus n'était qu'une simple créature, ne serait-il pas placé après le Saint-Esprit ?

N'avons-nous pas là une forme de triade (attention je n'ai pas dit trinité) divine ? Si le Fils est réellement fils, alors il est divin.
La triade est un concept qui n'existe pas chez les chrétiens , désolé .
Donc on ne peut en parler
Autre chose puisque tu veux parler du baptême , de quel baptême fais tu mention , celui de JC dans les évangiles, ou de celui que pratique tous les chrétiens .
Si c'est le second désolé , ce n'est pas une triade qu’exprime le bapthême c'est la trinité, que tu le veuilles où non . Et pourquoi, parce que ce concept a été imaginé au concile de Constantinople.
amicalement

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