La mort jetée dans la seconde mort.

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La mort jetée dans la seconde mort.

Message par Invité le Sam 18 Juil 2015 - 20:38

Bonjour tous,

La prophétie dit :
Apocalypse 20:14  Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l’étang de feu. C’est la seconde mort, l’étang de feu.

L'apôtre Paul dit :
1 Corinthiens 15:
25  Car il faut qu’il règne jusqu’à ce qu’il ait mis tous les ennemis sous ses pieds.
26  Le dernier ennemi qui sera détruit, c’est la mort.
...
51 Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
52  en un instant, en un clin d’œil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
53  Car il faut que ce corps corruptible revête l’incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l’immortalité.
54  Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l’incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l’immortalité, alors s’accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire.
55  O mort, où est ta victoire ? O mort, où est ton aiguillon ?


Voilà mon interrogation :

♦ L'apôtre Paul parle t-il ici au v:53 à 54 des mêmes choses que révèle Apocalypse 20:14 ?
♦ Est ce bien à l'avènement du Seigneur et suite à la résurrection des Saints et la transformation des corps mortels en corps célestes que la mort est « jetée en seconde mort » ?
♦ Est-ce bien à ce moment là, à l'avènement du Seigneur et à la résurrection des décédés en Christ, à la transformation des corps des vivants qui ne voient point la mort mais sont transformés en corps céleste, que la mort est définitivement détruite ?

J'aurai désiré que l'on puisse répondre à cela en se référant aux textes que nous avons et en si calquant.
Que disent véritablement les textes concernant la victoire définitive sur la mort ?

Merci.

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Re: La mort jetée dans la seconde mort.

Message par Emmanuel le Dim 19 Juil 2015 - 13:42

Salut Lucien,

Lucien a écrit:♦ L'apôtre Paul parle t-il ici au v:53 à 54 des mêmes choses que révèle Apocalypse 20:14 ?

Ces versets me semblent dire que la transformation de nos corps nous fait remporter la victoire sur la mort en ce sens que nos corps périssables deviennent des corps impérissables. Une fois que les humains possèdent des corps spirituels, la mort n'a plus d'emprise sur eux. Cela rejoint évidemment Ap 20:14.

Lucien a écrit:♦ Est ce bien à l'avènement du Seigneur et suite à la résurrection des Saints et la transformation des corps mortels en corps célestes que la mort est « jetée en seconde mort » ?
♦ Est-ce bien à ce moment là, à l'avènement du Seigneur et à la résurrection des décédés en Christ, à la transformation des corps des vivants qui ne voient point la mort mais sont transformés en corps céleste, que la mort est définitivement détruite ?

Paul parle de la résurrection mais il en décrit plus haut les étapes :

"car, comme dans l'Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus vivants ; mais chacun dans son propre rang :
1) - les prémices, Christ ;
2) - puis ceux qui sont du Christ, à sa venue ;
3) - ensuite la fin,

quand il aura remis le royaume à Dieu le Père*, quand il aura aboli toute principauté, et toute autorité, et [toute] puissance. Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds : 26 le dernier ennemi qui sera aboli, c'est la mort"
(vv. 22-26).

C'est à la fin (la résurrection dont parle Ap 20:11-15) que la mort et le Hadès sont jetés dans l'étang de feu.

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Re: La mort jetée dans la seconde mort.

Message par Invité le Lun 20 Juil 2015 - 12:44

Si je te comprends bien, dès l'avènement et la résurrection des morts, la mort est jetée en seconde mort selon ce que disent les versets 54 et 55.

Est ce que tu me dis que :
- Jésus revient
- Les corps des chrétiens décédés avant son avènement ressuscitent en corps glorifiés
- Les corps des vivants en Christ sont transformés en corps glorifiés

Par ce miracle de la résurrection et de la transformation des corps dès le retour du Seigneur, cela accomplit Apoc.20:14 comme 1Cor.15:54-55 le révèle.

Ce qui veut dire que la mort est jetée en seconde mort dès l'avènement du Seigneur.
Dès l'avènement du Seigneur, la mort est vaincue définitivement, détruite, n'existe plus.

Est ce bien ce que disent les textes ?

Ps : je veux juste savoir si c'est bien ce que disent les textes quand on lit le v.54 et 55

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Re: La mort jetée dans la seconde mort.

Message par Emmanuel le Lun 20 Juil 2015 - 13:20

1 Cor 15:53-54 montre que les saints remportent la victoire sur la mort par leur résurrection dans des corps spirituels. Mais il s'agit de leur victoire. Jésus avait déjà remporté sa victoire sur la mort. Les autres morts doivent aussi remporter leur victoire lors du jugement. Ceux qui seront jugés dignes de vivre revêtiront des corps spirituels et la mort aura été définitivement vaincue. La mort n'est jetée dans l'étang de feu que lorsque ces autres morts sont ressuscités.

C'est pour cela que j'ai cité les versets 22 à 24 qui explicitent les trois étapes de la résurrection :

"car, comme dans l'Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus vivants ; mais chacun dans son propre rang :
1) - les prémices, Christ ;
2) - puis ceux qui sont du Christ, à sa venue ;
3) - ensuite la fin"


Quelle qu'en soit la durée (1 jour, 1 mois, 1 an ou "1000 ans" si l'on adhère à une interprétation prémillénariste), il s'écoule un certain temps entre les résurrections des saints et celle des autres morts.

Certaines versions mettent "ensuite viendra la fin" bien que le verbe être soit absent en grec, comme si "la fin" ne visait pas la résurrection des autres morts mais découlait simplement de la résurrection de ceux qui sont à Christ. Mais Paul a bien parlé d'une résurrection des justes et des injustes (Actes 24:15). Il y aura donc bien une autre résurrection.

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Re: La mort jetée dans la seconde mort.

Message par Mimarie le Lun 20 Juil 2015 - 20:46

Lucien a écrit
voilà mon interrogation :

♦ L'apôtre Paul parle t-il ici au v:53 à 54 des mêmes choses que révèle Apocalypse 20:14 ?
♦ Est ce bien à l'avènement du Seigneur et suite à la résurrection des Saints et la transformation des corps mortels en corps célestes que la mort est « jetée en seconde mort » ?
♦ Est-ce bien à ce moment là, à l'avènement du Seigneur et à la résurrection des décédés en Christ, à la transformation des corps des vivants qui ne voient point la mort mais sont transformés en corps céleste, que la mort est définitivement détruite ?

J'aurai désiré que l'on puisse répondre à cela en se référant aux textes que nous avons et en si calquant.
Que disent véritablement les textes concernant la victoire définitive sur la mort ?

On peut peut-être poser aussi la question   :Est-ce que 1Cor15: 51-54 se situe au même temps et concerne les mêmes personnes que ce qui est dit dans Ap20:4-6 ?  Qu'est ce qui autoriserait à faire le rapprochement ?
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Re: La mort jetée dans la seconde mort.

Message par Invité le Ven 24 Juil 2015 - 14:47

1Cor.15:51-54.
Le texte parle t-il d'une victoire de certains sur la mort ou une victoire totale sur la mort dès l'avènement du Seigneur.

Ce n'est pas la même chose de dire :
Certains triompheront pour leur part de la mort à l'avènement
et
La mort sera jeté en seconde mort à l'avènement

Ce que je demande :
Dès l'avènement du Seigneur, la mort est-elle dès cet instant jetée en seconde mort ?
Est ce ainsi qu'on doit lire 1Cor.15:51-54.

J'aurai voulu qu'on se base uniquement sur le verset et ce qu'il dit, et non pas sur ce que l'on sait ou que l'on pense savoir.

Que dit véritablement 1Cor.15:51-54 ?
Quelqu'un peut-il vraiment demeurer sur 1 Cor.15:51-54 et me dire ce que ces versets disent véritablement sans me poser SA position en prémillénariste ou amillénariste ou dispentionaliste ou *iste etc ?
Car je suis dans un questionnement et je n'arrive pas à le lever.

Merci.

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Re: La mort jetée dans la seconde mort.

Message par Emmanuel le Ven 24 Juil 2015 - 18:29

Lucien a écrit:Quelqu'un peut-il vraiment demeurer sur 1 Cor.15:51-54 et me dire ce que ces versets disent véritablement sans me poser SA position en prémillénariste ou amillénariste ou dispentionaliste ou *iste etc ?
Car je suis dans un questionnement et je n'arrive pas à le lever.

Il est impossible de ne pas tenir compte du contexte. C'est pourquoi j'ai cité les versets 22 à 24 qui sont très importants. J'ai montré que ce texte indique une autre résurrection après celle des saints, à la fin. Je peux l'appuyer par le texte qui parle d'une résurrection des justes et des injustes (Actes 24:15). Les justes sont les saints qui seront ressuscités lors de l'avènement du Christ. Les injustes seront ressuscités à la fin.

Ensuite, j'ai pris soin de me distancier de toute interprétation des mille ans en précisant :

Quelle qu'en soit la durée (1 jour, 1 mois, 1 an ou "1000 ans" si l'on adhère à une interprétation prémillénariste), il s'écoule un certain temps entre les résurrections des saints et celle des autres morts.

Bref, même s'il s'écoule seulement un jour ou un mois entre ces deux résurrections, c'est bien avec cette dernière que la mort est engloutie dans la victoire pour tous les hommes qui seront jugés dignes d'hériter la vie éternelle. La victoire sur la mort est liée au revêtement du corps spirituel :

"Il faut en effet que ce (corps) corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce (corps) mortel revête l'immortalité. Lorsque ce (corps) corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce (corps) mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite : La mort a été engloutie dans la victoire" (vv. 53-54).

Il faut déterminer ce que Paul entend pas "ce corps". Cette résurrection dans des corps spirituels concerne tous les hommes et pas seulement les saints (v. 42). Il semble bien s'agir du corps humain d'une manière général et donc de tous les hommes, de l'espèce humaine. C'est donc lorsque le dernier homme digne de vivre aura revêtu un corps spirituel que la mort aura définitivement été engloutie dans la victoire. Si l'on se place au point de vue de l'individu et non plus de l'espèce, la mort aura été engloutie dans la victoire pour chacun au moment de sa résurrection personnelle.

C'est ainsi que je le comprends.

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Re: La mort jetée dans la seconde mort.

Message par Mimarie le Mar 28 Juil 2015 - 8:02

Bonjour,

51 Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
52  en un instant, en un clin d’œil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés

Je me lance   affraid
Dans ce passage, peut-on supposer qu'il s'agit de la dernière trompette de l'apocalypse, donc la 7ième trompette ?  
Maintenant, si c'est oui, il s'agirait de savoir quand (dans la chronologie divine) nous situons la sonnerie de cette dernière trompette.  

A la question de Lucien « ♦ L'apôtre Paul parle-t-il ici au v:53 à 54 des mêmes choses que révèle Apocalypse 20:14 ?  
Selon ma compréhension, je réponds non.  pour moi ça ne se passe pas au même moment, pas en même temps.  
à plus et bonne après midi ... ou matinée !
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Re: La mort jetée dans la seconde mort.

Message par Mimarie le Mar 28 Juil 2015 - 19:39

A la question de Lucien « ♦ L'apôtre Paul parle-t-il ici au v:53 à 54 des mêmes choses que révèle Apocalypse 20:14 ?
Selon ma compréhension, je réponds non.  pour moi ça ne se passe pas au même moment, pas en même temps.  

pardon, j'ai oublié d'ajouter qu'en outre cela ne concerne pas les mêmes humains que dans corinthiens (= les saints ou frères en Christ).
Jésus a bien dit  pour ceux-ci dans Jean 5:24 "En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole et croit en celui qui m’a envoyé, a la vie éternelle ; il ne vient pas en jugement, mais il est passé de la mort à la vie".
ou encore Jean 8.51 "En vérité, en vérité, je vous le dis, si quelqu’un garde ma parole, il ne verra jamais la mort. "
Dans 1 Cor 15, Paul dit bien nous, "frères", nous serons changés, c.ad. selon le contexte 'nous les chrétiens qui suivons Christ'.
c'est ce que je comprends.

- le contexte d' apocalypse 20.14 concerne, lui, le jugement des autres humains  morts littéralement mais aussi morts spirituellement car n'ayant pas la "vie en eux", il y est dit  
"Alors je vis un grand trône blanc et celui qui y était assis. La terre et le ciel s'enfuirent devant lui (ça m'évoque 2Pierre3:7b), et il ne se trouva plus de place pour eux. Alors je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie.
Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres..." (v.11,12)

et Jean 5: 27-29    de dire aussi à propos de ces morts  :" et il lui a donné le pouvoir de faire le jugement, parce qu'il est fils d'homme. Ne vous en étonnez pas, car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les tombeaux entendront sa voix et sortiront, ceux qui auront fait le bien pour une résurrection de vie, ceux qui auront pratiqué le mal pour une résurrection de jugement".

puis ce sera  la seconde mort, l'étang de feu.
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Re: La mort jetée dans la seconde mort.

Message par Invité le Jeu 30 Juil 2015 - 18:55

Merci pour vos réponses.
Je réfléchis encore un peu là dessus.
Si vous avez d'autres pensées qui vous viennent n'hésitez pas !

La lumière peut jaillir juste par une petite phrase.

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