L'arbre de la connaissance du bien et du mal

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Re: L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message par Mimarie le Dim 13 Sep 2015 - 19:47

Emmanuel, si j'ai mis cette traduction interprétative de Romains, c'était un peu une provocation, pardonnez-moi, pour  connaitre  votre compréhension , pour m'éclairer, pour  conforter ou infirmer ma propre compréhension du texte, car j'avais bien vu en  vérifiant que 'Dieu' ne figure pas dans le texte grec.

- Dans le mot grec (=mataiotes) pour vanité, et c'est intéressant, il y a aussi l'idée de dépourvu de vérité et de convenance , de perversité, dépravation. Par ailleurs la racine grecque du mot évoque  ce qui est dépourvu de force, de vérité, de succès, de résultat, d'inutile ou sans but,  d'infructueux.(cf. les codes Strong).

au passage, Lucien, le champignon, qui est sans chlorophylle ,  est un des organismes qui pompe le plus la radioactivité ! Wink

merci pour vos interventions à tous les deux, j'apprécie.
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Re: L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message par Emmanuel le Mar 15 Sep 2015 - 9:23

Mimarie a écrit:Emmanuel, si j'ai mis cette traduction interprétative de Romains, c'était un peu une provocation, pardonnez-moi, pour  connaitre  votre compréhension , pour m'éclairer, pour  conforter ou infirmer ma propre compréhension du texte, car j'avais bien vu en  vérifiant que 'Dieu' ne figure pas dans le texte grec.

Pas de souci Mimarie. Very Happy

Mais attention à ne pas utiliser l'une de ces versions pour ta lecture courante car tu risques d'être induite en erreur sur certains points.

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Re: L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message par Invité le Mer 16 Sep 2015 - 15:14

Emmanuel a écrit:Je rappelle que les champignons ne sont pas des plantes.
Dieu a fait l'homme pas le méchant, il fait le champignon pas le vénéneux. Dire que le champignon vénéneux existait avant le Péché c'est dire que le méchant existait avant le Péché.
On ne peut pas remettre en question le principe suivant : La mort et la corruption sont venues dans le monde avec le Péché.
Avant le Péché, la mort et la corruption cela n'existait pas dans le monde.
Emmanuel a écrit:"Aussi la création attend-elle avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu. Car la création a été soumise à la vanité — non de son gré, mais à cause de celui qui l'y a soumise — avec une espérance : cette même création sera libérée de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté glorieuse des enfants de Dieu. Or, nous savons que, jusqu'à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l'enfantement" (Romains 8:19-22).

La création est dans les douleurs de l'enfantement en attendant la révélation des fils de Dieu. C'est alors qu'elle sera libérée de l'esclavage de la corruption. L'idée est d'enfanter un monde incorruptible.

Ce monde incorruptible a-t-il déjà existé par le passé ?
Il existait au commencement un monde sans Péché et sans corruption.
Le mot incorruptible veut dire qui ne peut pas être corrompu.
Or il fut corrompu de même que Adam.
Donc le monde incorruptible n'existait pas au commencement mais dans ce monde au commencement, la mort et la corruption n'existaient pas.

Il est évident que tout était en cheminement vers l'incorruptible mais patatra, Adam rate le but, d'où notre situation actuelle !
Emmanuel a écrit: Ou bien son enfantement est-il lié à la révélation des fils de Dieu ?
La création incorruptible viendra en effet à la révélation des fils de Dieu, c'est à dire suite à l'avènement du Seigneur avec la destruction du monde actuel (livré au feu) et l'émergence du nouveau ciel et de la nouvelle terre selon la prophétie de Pierre.
Emmanuel a écrit: En d'autres termes, la création a-t-elle été soumise à la vanité dès le départ en vue d'un progrès ou bien l'a-t-elle été à cause du péché de l'homme ?
Il y a une différence entre un monde incorruptible et un monde où la mort et la corruption n'existent pas.
Le monde incorruptible ne peut être amené à la corruption.
Le monde sans corruption et sans la mort est un monde où la corruption et la mort n'existent pas en lui, mais qui par un fâcheux évènement peut être rendu corruptible et mortel.

Au départ quand Dieu a créé le monde, il était sans la mort et sans la corruption (Ce Monde fut jugé très bon par Dieu !) mais ce monde n'était pas parfait. Disons que tout tendait vers la perfection, vers le spirituel.
Dieu a dit que tout cela était très bon, il n'a jamais dit : C'est parfait (spirituel, céleste) !

La perfection, l'immortalité, l'incorruptibilité vient avec le céleste.
Le corps de Adam au départ n'est pas incorruptible et céleste car il est terrestre mais au départ il n'est pas mortel, il devint mortel par le Péché.
Il est terrestre et pouvait être soumis à la corruption et à la mort mais à sa création il était sans la mort et sans la corruption.
Donc ce corps quoique ne possédant pas en lui la mort et la corruption au départ n'était pas immortel et incorruptible.

Le corps céleste est incorruptible et immortel donc éternel et il est incorruptible et immortel car nous seront rendus par Christ parfaits en toutes choses de sorte que nous ne pourrons plus pécher dans l'Éternité et nous ferons toujours ce qui est bien et parfait.

Vois tu la différence ?
De sorte que le monde créé par Dieu quoiqu'il ne fut pas incorruptible et immortel ne possédait pas en lui la corruption et la mortalité.
Ces deux choses sont donc venues dans le monde créé par Dieu avec le Péché.
Le Monde fut soumis à la vanité(mort, corruption, etc...) dès le Péché et celui qui l'y soumet c'est bien Adam.

Ainsi il y a bien trois phases :
♦ La première avec la création qui n'est pas immortel et incorruptible mais qui n'a pas en elle la mort et la corruption et qui tends vers le céleste,
♦ La seconde qui vient dès le Péché avec la création où entrent la mort et la corruption et qui devient dès lors mortelle et corruptible,
♦ La troisième, le céleste avec l'immortalité, l'incorruptibilité etc

Si le Péché n'était pas venu, on serait simplement passé de la première à la troisième sans la seconde phase, la notre aujourd'hui.
Emmanuel a écrit: Vous savez ce que j'en pense.
Oui je sais ce que tu en penses et si nous débattons c'est bien parce que nos visions sont divergentes.
Emmanuel a écrit:Le passage sur la résurrection notamment m'oblige à pencher pour la première solution.
S'il est mal compris on peut aller sur une fausse piste. Le passage que tu cites parle de résurrection des morts. [Donc la mort existe déjà dans le contexte !]
Or tu n'ignores pas que la résurrection n'existe que parce que la mort existe. Docn le contexte ne s'adresse pas à l'homme avant le Péché mais à l'homme après le péché, celui qui est devenu mortel !

Si la mort n'existait pas, on aurait pas parlé de résurrection des morts.
Et tu n'ignores pas non plus que la mort n'était pas prévue au programme de Dieu mais a été imposé à Dieu par Adam de son propre chef qui par son Péché l'a fait entrer(la mort) dans le monde.
La résurrection des morts est donc la réponse de Dieu envers la mort, car la mort n'est pas de sa Volonté.
Dieu disant à la mort quelque chose du genre : «Malgré le fait que tu es venue(par Adam) je triompherai malgré tout de toi et ce que tu as pris alors je le relèverai de ta puissance, car je suis Dieu et je suis aussi la Vie !»
Et pour montrer son désaccord profond avec la Mort et ses effets, Dieu a arraché de sa bouche ceux qu'elle avait pris et malgré elle, les ramène à la Vie.

Donc si on parle de Résurrection des morts le terme par lui seul spécifie que la mort est déjà dans le monde, donc le contexte ne s'adresse pas au corps avant le Péché(la mort n'existait même pas) mais au corps post Péché devenu mortel.
Emmanuel a écrit: C'est bien le corps psychique qui a été semé le premier, ce corps périssable et faible qui, s'il n'est pas transformé par l'Esprit saint de Dieu, fini par se dissoudre dans la mort. Le livre de la nature me conforte dans cette direction.
Ce n'est pas ce que le texte dit. Le mot semé dans 1cor.15 veut dire : « être mis en terre », donc être enterré, parle donc du décès du corps et de sa mise en terre.
Donc Paul considère que le corps enterré, mis en terre est semé, devient poussière, disparait et Dieu crée un nouveau corps qui est le céleste.

Adam fut « crée de la poussière de la terre» et non pas « semé dans la poussière de la terre ».
Tu fais une énorme confusion sur le verbe «semer» qui correspond en 1cor.15 à la mort du corps et sa mise en terre et non pas à la création du corps de Adam.

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Re: L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message par Mimarie le Ven 18 Sep 2015 - 7:18

bonjour à chacun et chacune,

Lucien : La création incorruptible viendra en effet à la révélation des fils de Dieu, c'est à dire suite à l'avènement du Seigneur avec la destruction du monde actuel (livré au feu) et l'émergence du nouveau ciel et de la nouvelle terre selon la prophétie de Pierre.
J'ai tendance à penser cela aussi. Au départ, la création était "bonne" mais pas incorruptible, ce n'est pas écrit à ma connaissance.  *

Pardon mais je reviens à l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
Dès l’origine des temps, au lancement de sa création physique, visible, matérielle, Dieu avait un Dessein Secret qui devait se réaliser par et pour son Fils divin, (le Verbe, Jésus sur terre).  Il y aurait des étapes  manifestement.
 
Sur cette terre, l’affaire de l’arbre de la connaissance du bien et du mal devint un épisode humain détestable (lié à l'évènement Satan aux cieux) dans le Projet divin;  un épisode qui concerne  l’homme, créé ‘âme vivante' en devenir dans le dessein de Dieu : évènement avec des conséquences graves mais provisoires pour les descendants humains d'Adam. Cet évènement n’allait pas remettre  en question le PLAN originel.

Si Adam  avait pu avoir le temps de grandir spirituellement, de développer un amour indéfectible pour son Dieu et Père, de devenir un homme « accompli »,  de 'posséder' et aménager la terre de la meilleure manière, d'obéir en fait, - il serait parvenu à une maturité suffisante et responsable, totalement confiant en son Créateur pour lui permettre alors d'accéder à cet arbre, une maturité capable de distinguer entre les conséquences de la bonne ou de la mauvaise connaissance, - celle qui mène au bien, à la vie éternelle (arbre de vie) ou celle qui mène au mal,à la mort éternelle (Géhenne).  Il aurait pu opter pour une connaissance bonne qui vient de Dieu, qui conduit à la connaissance  profonde et spirituelle des desseins de Dieu, au bien, il aurait pu acquérir la connaissance de «  la parole vivante et permanente de Dieu » dont parle Pierre (1P8:23) ,  celle de la Lumière divine et de la Vie éternelle.  Celle de la Vérité. (et non celle du Mensonge associé aux ténèbres et à la mort).

En attendant ce moment là de maturité complète,  il avait été donné à Adam  d’autres fruits à manger pour grandir progressivement.  

Mais voilà, en ne faisant pas confiance spontanément  à son créateur et à son ordre, en cédant à sa pulsion, Adam mange prématurément de ce fameux arbre ; avec comme conséquence qu'il n’a pas pu l’assimiler,  il n’en  a trouvé que le gout amer et mortel :
le gout  du péché qui mène au mal, à la mauvaise conscience,  à la mort, accès pour lui et ses descendants à une connaissance soufflée par l'Adversaire qui ne sera que ténèbres, mensonge et mort (tant physique que spirituelle). En manquant le but, Adam ouvrait la mauvaise porte de la connaissance à tous les humains qui allaient naitre.

Au temps où  Adam a manqué le but,  il était un fils de Dieu purement terrestre, mais non encore un fils spirituel et glorieux tel son Fils divin (sinon il n’aurait pas mangé de cet arbre). Il aurait pu le devenir s'il n'avait pas péché, raté le but.
Au moment devenu opportun dans l’histoire des hommes, Jésus allait devoir venir pour apporter à nouveau cette possibilité aux humains et permettre la continuité de la réalisation du plan secret de Dieu.

Paul pourrait dire plus tard:
- « Cependant, c'est bien une sagesse que nous énonçons parmi les gens « accomplis » : une sagesse qui n'est pas de ce monde ni des princes de ce monde, qui doivent être réduits à rien ; nous énonçons la sagesse de Dieu, mystérieuse et cachée, celle que Dieu a destinée d'avance, depuis toujours, à notre gloire ; aucun des princes de ce monde ne l'a connue, car s'ils l'avaient connue, ils n'auraient pas crucifié le Seigneur glorieux. Mais c'est, comme il est écrit, ce que l'œil n'a pas vu, ce que l'oreille n'a pas entendu, et ce qui n'est pas venu au cœur de l'homme, ce que Dieu a préparé pour ceux qui l'aiment. »   1Cor 2/6-10

-« Il nous a fait connaître le mystère de sa volonté, le projet bienveillant qu'il s'était proposé en lui, pour le réaliser quand les temps seraient accomplis : récapituler tout dans le Christ, ce qui est dans les cieux comme ce qui est sur la terre ».  Ephésiens 1/9,10
voilà pourquoi dit Paul   "... la création a été soumise à la vanité — non de son gré, mais à cause de celui qui l'y a soumise — avec une espérance : cette même création sera libérée de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté glorieuse des enfants de Dieu.
Si Adam avait déjà connu ce qu'était la liberté glorieuse des enfants de Dieu, aurait-il péché, aurait-il même pu pécher ?  Je dis non.
Il était appelé à ce projet mais .....

-Grace à son sacrifice à la croix, Jésus a réouvert le Chemin la Vérité et la Vie perdus par Adam, et cela au temps décidé par Dieu.
.  

I love youà tous

*ps : modification de ma troisième phrase


Dernière édition par Mimarie le Ven 18 Sep 2015 - 23:54, édité 4 fois
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Re: L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message par Emmanuel le Ven 18 Sep 2015 - 21:34

Tu fais bien de recentrer le sujet Mimarie. On peut étudier cette question sans avoir au préalable à trancher entre une nature périssable ou impérissable des humains avant le péché. Es-tu d'accord Lucien ? Cela ne nous empêchera pas de reparler de ce point si tu considères qu'il y a bien un lien.

Ce que tu écris Mimarie rejoint ce que j'ai écris plus haut dans ce fil :

Dieu est saint, c'est-à-dire qu'il est entièrement incliné vers le bien. Il est donc capable de prendre des décisions afin qu'il en ressorte immanquablement le bien. En était-il de même pour l'homme en Eden ? Assurément non.

La connaissance du bien-et-mal est bonne pour l'homme si l'homme peut décider afin qu'il en ressorte immanquablement le bien. Cette connaissance est donc bonne pour l'homme s'il parvient à la sainteté. C'est alors seulement qu'il sera capable de posséder cette connaissance.

Quand l'homme consomme du fruit de l'arbre alors qu'il n'est pas parvenu à la sainteté, il se rend compte à quel point il est démuni et dépendant de Dieu et quelle sottise il vient de commettre.  

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Re: L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message par Invité le Dim 3 Jan 2016 - 16:59

Salut tous,

I) L'arbre est l'arbre de la science du bien et du mal
Ainsi il accorde le discernement de ce qui est bien et de ce qui est mal.
Permets de trancher entre ce qui est bien et ce qui est mal et exige le choix du Bien pour plaire à Dieu.

II) L'arbre est très bon car à la fin de sa création Dieu a jugé que tout était très bon. Donc l'arbre est bon et très bon

III) Dieu interdit à l'homme de manger de cet arbre très bon

IV) Pourquoi Dieu interdit à l'homme de manger ce qui est très bon ?
Simplement parce que l'homme n'était pas encore parvenu à la maturité spirituelle afin d'en manger pour ne choisir que le Bien.

V) L'homme et sa femme sont nus et ils n'ont pas honte

VI) Pourquoi la Bible dit qu'ils n'ont pas honte alors qu'ils sont nus ?
Parce qu'ils ignorent qu'ils sont nus, donc n'ont pas encore acquis le bagage spirituel adéquat et suffisant pour leur perfection.

VII) Pécher c'est transgresser l'interdit de Dieu

VIII ) La femme mange et ensuite l'homme mange, les deux pèchent

IX) Leurs yeux s'ouvrent mais à cause de quoi, du péché ou de l'arbre ?
Leur yeux s'ouvrent à cause de l'arbre car l'arbre leur accorde la capacité de discerner entre ce qui est bien et ce qui est mal.
L'arbre se révèle être un "enseignant spirituel", son fruit c'est son "enseignement spirituel" permettant de trancher entre ce qui est Bien et ce qui est mal..

X) Quels yeux ? Ceux de la chair ou de l'esprit ?
Ceux qui permettent de trancher entre le bien et le mal, leur esprit s'ouvre à la Révélation de ce qui est bien et de ce qui est mal.
Donc yeux de l'esprit.

XI) Dieu savait-ils qu'ils étaient nus ?
Oui !

XII) Si Dieu savait qu'ils étaient nus Dieu possède alors la science du Bien et du Mal
En effet.

XIII) Si Dieu possède cette science et quelle est très bonne pourquoi l'interdit-il à l'homme ?
Simplement parce qu'en acquérant cette science l'homme étant nu(Dépourvu des armes spirituelles) serait soumis indubitablement au mal car cette Loi de l'arbre qui permets de discerner ce qui est bien de ce qui est mal est spirituelle.

Hum j'ai parlé de cela en quelque part :
Commentaire:
Le second point de la Révélation qui est saccagé est de montrer l’arbre de la connaissance du bien et du mal comme un arbre foncièrement mauvais.
Or quand Dieu a fini sa création il a jugé que tout était très bon !
Dans ce « très bon » l’arbre de la connaissance du Bien et du mal s’y trouve.
Donc l’arbre et son fruit n’est pas pernicieux, car Dieu l’a aussi jugé très bon, mais c’est l’usage que l’on fait de cette science qui peut être soit Bien, soit Mal.
C’est comme les humains qui naissent avec des dons qui sont tous divins mais qui par leurs attitudes en font un usage mauvais et livrent leurs talents aux démons au lieu de se livrer au Saint-Esprit.
Le don n’est pas mauvais mais c’est l’usage que l’on peut en faire qui peut être mauvais si l’on s’en sert pour le mal et non pour le bien.
De même la science de l’arbre n’est pas démoniaque mais invite à la pratique du Bien.
Cependant étant enseigné sur le Bien, le Mal se révèle par lui même.

Car à la vérité cet arbre instruit sur ce qui est Bien mais ne peut cacher le Mal. [C’est une loi spirituelle]

En instruisant sur ce qui est Bien, le fruit(qui est une science) dévoile aussi ce qui est mal, ou plutôt celui qui entre dans la connaissance de ce qui est Bien(dans lequel il doit demeurer) ne peut plus ignorer le Mal (qu’il n’a pas autorisation de pratiquer) mais qui est une grande puissance de séduction pour lui dès l’instant ou il acquiert la connaissance du Bien.

L’arbre enseigne donc le Bien mais dévoile le Mal, c’est ce qu’il faut comprendre.
Cependant pour peu que celui qui entends la recommandation de cette science mais est incapable spirituellement d’y satisfaire, il commettra inexorablement le Mal et sa conscience l’accusera de Péché car il n’ignore plus le Bien qu’il ne peut pas faire et qu’il est incapable de faire.

Dieu ayant crée cet arbre et l’a fait lui même poussé en le plaçant au milieu du jardin montrait que cet arbre était incontournable pour l’édification de l’humanité pour sa stature spirituelle de « fils de Dieu ».
Le problème en Eden est venu par le fait que le serpent(Satan) sachant cela a poussé la femme et l’homme a manger de l’arbre prématurément alors qu’ils n’étaient pas prêts à cela.
Le résultat est évident, ils sont vaincus par le mal.

C’est ce qui s’est produit pour le premier couple.
Il n’avait pas encore acquis la capacité spirituelle de maitriser la science du Bien et du mal.
Et de ce fait il ne pouvait pas répondre aux exigences du Bien.
Donc l’humanité toute entière sombra dans le Mal à cause du Péché qui saisissant cette science en l’homme le mena de condamnation en condamnation à cause de la faiblesse de la Chair incapable de faire le Bien demandé par la loi spirituelle de la science de l’arbre.

Gloire soit rendue à Dieu le Père qui envoya Jésus son Christ afin de triompher.

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Re: L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message par Admin le Sam 16 Jan 2016 - 17:36

Une réponse a été déplacée dans la section appropriée dédiée aux débats avec des non croyants :

http://cnta.forumdomtom.com/t370-l-arbre-de-la-connaissance#4477
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