L'arbre de la connaissance du bien et du mal

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Re: L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message par Mimarie le Lun 30 Mar 2015 - 8:55

bonjour Emmanuel,
je viens de relire le post au dessus, juste pour te dire que "polémiquer" n'étais vraiment pas le bon mot dans ma pensée!  je voulais dire que je suis mal à l'aise à débattre ou argumenter. excuse-moi !
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Re: L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message par Emmanuel le Jeu 2 Avr 2015 - 20:41

Y a pas de souci Mimarie. De mon côté, je cherchai simplement à questionner ta compréhension pour voir comment elle s'adapte au texte et surtout ce que représente l'arbre de la connaissance du bien-et-mal.

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Re: L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message par Invité le Mar 25 Aoû 2015 - 22:09

Salut tous,

Je rejoins Mimarie sur plusieurs points.
I) L'arbre est l'arbre de la science du bien et du mal
II) L'arbre est très bon car à la fin de sa création Dieu a jugé que tout était très bon. Donc l'arbre est bon et très bon
III) Dieu interdit à l'homme de manger de cet arbre très bon
IV) Pourquoi Dieu interdit à l'homme de manger ce qui est très bon ?
V) L'homme et sa femme sont nus et ils n'ont pas honte
VI) Pourquoi la Bible dit qu'il n'ont pas honte alors qu'ils sont nus ?
VII) Pécher c'est transgresser l'interdit de Dieu
VIII ) La femme mange et ensuite l'homme mange, les deux pèchent
IX) Leurs yeux s'ouvrent mais à cause de quoi, du péché ou de l'arbre ?
X) Quels yeux ? Ceux de la chair ou de l'esprit ?
XI) Dieu savait-ils qu'ils étaient nus ?
XII) Si Dieu savait qu'ils étaient nus Dieu possède alors la science du Bien et du Mal
XIII) Si Dieu possède cette science et quelle est très bonne pourquoi l'interdit-il à l'homme ?

Je pense que si l'on réponds déjà correctement à ces quelques questions, on peut aboutir à un début de réponse.

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Re: L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message par Emmanuel le Mer 26 Aoû 2015 - 8:30

Bonjour Lucien,

Tu fais bien de revenir sur ce sujet maintenant.

Lucien a écrit:IV) Pourquoi Dieu interdit à l'homme de manger ce qui est très bon ?
VI) Pourquoi la Bible dit qu'il n'ont pas honte alors qu'ils sont nus ?
IX) Leurs yeux s'ouvrent mais à cause de quoi, du péché ou de l'arbre ?
X) Quels yeux ? Ceux de la chair ou de l'esprit ?
XI) Dieu savait-ils qu'ils étaient nus ?
XIII) Si Dieu possède cette science et quelle est très bonne pourquoi l'interdit-il à l'homme ?

Dieu est saint, c'est-à-dire qu'il est entièrement incliné vers le bien. Il est donc capable de prendre des décisions afin qu'il en ressorte immanquablement le bien. En était-il de même pour l'homme en Eden ? Assurément non.

La connaissance du bien-et-mal est bonne pour l'homme si l'homme peut décider afin qu'il en ressorte immanquablement le bien. Cette connaissance est donc bonne pour l'homme s'il parvient à la sainteté. C'est alors seulement qu'il sera capable de posséder cette connaissance.

Quand l'homme consomme du fruit de l'arbre alors qu'il n'est pas parvenu à la sainteté, il se rend compte à quel point il est démuni et dépendant de Dieu et quelle sottise il vient de commettre.

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Re: L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message par Invité le Sam 5 Sep 2015 - 9:45

Les questions sont très précises, peux tu faire un pas à pas ?

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Re: L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message par Emmanuel le Dim 6 Sep 2015 - 11:08

Lucien a écrit:IV) Pourquoi Dieu interdit à l'homme de manger ce qui est très bon ?

"L'Éternel Dieu dit : Maintenant que l'homme est devenu comme l'un de nous pour la connaissance du bien et du mal, évitons qu'il tende la main pour prendre aussi de l'arbre de vie, en manger et vivre éternellement" (Genèse 3:22).

Dieu n'est pas le seul à posséder cette connaissance du bien-et-mal. Ce n'est pas quelque chose qui lui est ou qui devrait lui être exclusif contrairement à ce que j'ai pu écrire auparavant. A qui s'adresse-t-il ? A son Fils ? A toute l'assemblée des êtres célestes ?

A priori donc rien n'indique que l'homme devrait en être privé pour toujours. Mais rien n'indique le contraire non plus. Et si l'Apocalypse parle du fruit de l'arbre de vie, il ne parle pas de celui-ci. Le fait que le fruit soit bon n'implique pas que l'homme devait forcément en manger un jour.

Soit l'homme n'est pas prêt pour prendre du fruit de cet arbre, soit il doit reconnaître qu'il n'est pas pour lui. Comment trancher entre ces deux possibilités ?

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Re: L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message par Invité le Dim 6 Sep 2015 - 16:12

Emmanuel a écrit:Comment trancher entre ces deux possibilités ?
L'arbre est très bon, comment ce qui est très bon peut-il être "néfaste" pour l'homme ?
Cela ne te rappelle rien ?
[il y a un texte qui parle de ces choses.]

Pour réflexion :
Observe que la femme fut séduite par le serpent et cette séduction crée en elle la convoitise des yeux.
Existait-il chez eux, à ce stade de leur élévation spirituelle, la nature parfaite de Dieu qui ne peut être tenté par le mal ?

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Re: L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message par Emmanuel le Dim 6 Sep 2015 - 20:16

Lucien a écrit:L'arbre est très bon, comment ce qui est très bon peut-il être "néfaste" pour l'homme ?
Cela ne te rappelle rien ?
[il y a un texte qui parle de ces choses.]

Je ne vois pas de quel texte tu parles. Les champignons sont bons aussi, puisque créés par Dieu, et pourtant certains sont toxiques et peuvent tuer.

Lucien a écrit:Pour réflexion :
Observe que la femme fut séduite par le serpent et cette séduction crée en elle la convoitise des yeux.
Existait-il chez eux, à ce stade de leur élévation spirituelle, la nature parfaite de Dieu qui ne peut être tenté par le mal ?

Tu veux parler de la sainteté, c'est ça ? Comme je l'ai écrit plus haut, je pense que l'homme aurait pu prendre de ce fruit une fois qu'il aurait atteint la sainteté.

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Re: L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message par Invité le Mer 9 Sep 2015 - 0:43

@Emmanuel :
Selon l'Écriture, au commencement, tout ce que Dieu a créé était bon et Dieu a jugé tout cela très bon y compris ce que pouvait manger ses créatures.
Gen.1
29 Et Dieu dit : Voici, je vous donne toute herbe portant de la semence et qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre ayant en lui du fruit d’arbre et portant de la semence : ce sera votre nourriture.
30 Et à tout animal de la terre, à tout oiseau du ciel, et à tout ce qui se meut sur la terre, ayant en soi un souffle de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture. Et cela fut ainsi.
31 Dieu vit tout ce qu’il avait fait et voici, cela était très bon.


► Dieu a crée l'homme et l'homme méchant existe aujourd'hui, donc Dieu a crée le méchant ?
....
Donc pourquoi dire que Dieu a crée le champignon toxique puisque nous n'ignorons pas l'impact du péché sur l'ensemble de la création ?

******
Qu'est ce qui dans l'Écriture est bon et tue l'homme ?..et pourquoi cela tue l'homme ?

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Re: L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message par Emmanuel le Mer 9 Sep 2015 - 15:12

Lucien a écrit:Selon l'Écriture, au commencement, tout ce que Dieu a créé était bon et Dieu a jugé tout cela très bon y compris ce que pouvait manger ses créatures.
Gen.1
29 Et Dieu dit : Voici, je vous donne toute herbe portant de la semence et qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre ayant en lui du fruit d’arbre et portant de la semence : ce sera votre nourriture.
30  Et à tout animal de la terre, à tout oiseau du ciel, et à tout ce qui se meut sur la terre, ayant en soi un souffle de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture. Et cela fut ainsi.
31 Dieu vit tout ce qu’il avait fait et voici, cela était très bon.

Le "y compris" est important. Tout ce qui est bon, c'est-à-dire bien, participant à l'ordre et à l'harmonie de la nature, n'est pas forcément bon à manger. Cela peut même s'avérer dangereux. D'ailleurs les champignons ne faisaient pas partie du régime alimentaire que Dieu a prescrit aux hommes d'après le texte que tu cites.

Lucien a écrit:► Dieu a crée l'homme et l'homme méchant existe aujourd'hui, donc Dieu a crée le méchant ?
....
Donc pourquoi dire que Dieu a crée le champignon toxique puisque nous n'ignorons pas l'impact du péché sur l'ensemble de la création ?

L'homme méchant est apparu parce que l'ordre moral a été troublé. Je n'ai lu nulle part par une affirmation sans équivoque que l'ordre de la nature l'aurait été également.

Lucien a écrit:******
Qu'est ce qui dans l'Écriture est bon et tue l'homme ?..et pourquoi cela tue l'homme ?

Le fait de manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bien-et-mal a coupé l'homme de Dieu qui est la source de toute vie. Il s'est condamné à mourir.

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Re: L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message par Invité le Mer 9 Sep 2015 - 19:32

Le texte ne dit pas non plus que le champignon n'était pas donné à manger, cependant le texte parle de toute herbe sans exception.

Un champignon toxique est par définition un champignon qui donne la mort.
Donc selon toi Dieu crée un champignon capable de faire mourir ceux qu'il a crée et cela avant le Péché.
Or Dieu n'interdit de manger que de l'arbre de la connaissance du bien et du mal donc tout le reste était comestible et bon à manger.

Selon ta position, la Bible se trompe en disant que la mort est venue avec le Péché, puisqu'elle existait déjà par le champignon mortel s'il advenait qu'on le mange, si tant est que ce champignon a existé avant le péché. (Pour moi ce champignon n'existe pas avant le péché).

Je ne comprends pas ta position car tu valides la mort (par le champignon) dans le monde avant le Péché alors que la mort ne vient qu'avec le Péché.
Avant le Péché de Adam la mort n'existait pas dans le monde.
D'où proviendrait ce champignon qui donne la mort sans que la mort ne soit dans la création ?

Romains 5:12  C’est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue sur tous les hommes,  … 

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Re: L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message par Emmanuel le Mer 9 Sep 2015 - 21:21

Lucien a écrit:Le texte ne dit pas non plus que le champignon n'était pas donné à manger, cependant le texte parle de toute herbe sans exception.

Le champignon n'est pas une plante.

Lucien a écrit:Selon ta position, la Bible se trompe en disant que la mort est venue avec le Péché, puisqu'elle existait déjà par le champignon mortel s'il advenait qu'on le mange, si tant est que ce champignon a existé avant le péché. (Pour moi ce champignon n'existe pas avant le péché).

Je ne comprends pas ta position car tu valides la mort (par le champignon) dans le monde avant le Péché alors que la mort ne vient qu'avec le Péché.
Avant le Péché de Adam la mort n'existait pas dans le monde.
D'où proviendrait ce champignon qui donne la mort sans que la mort ne soit dans la création ?

Romains 5:12  C’est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue sur tous les hommes,  … 

De quel monde s'agit-il ? Qu'est-ce qui te fait dire que les autres espèces vivantes sont concernées par le péché de l'homme ? En effet il est dit que la mort s'est étendue à tous les hommes et non à toute la création.

Un monde est un système bien défini quel qu'il soit. Tu as le monde du silence, le monde des humains, le monde de la finance, etc. Selon Strong kosmos peut signifier :

1) un arrangement ou une constitution convenable et harmonieux, d'un ordre, d'un gouvernement
2) ornement, décoration, parure, c'est à dire l'arrangement des étoiles, les "hôtes célestes", comme ornement des cieux. 1 Pierre 3.3
3) le monde, l'univers
4) le cercle de la terre, la terre
5) les habitants de la terre, les hommes, la race humaine
6) la multitude sans Dieu, la masse des hommes séparés de Dieu, et donc hostiles à la cause de Christ
7) les affaires du monde, l'agrégat des choses terrestres
  7a) la totalité des biens terrestres, les riches, avantages, plaisirs, etc, qui bien que creux, fragiles et passagers, incitent au désir, séduisent loin de Dieu, et sont des obstacles à la cause de Christ
8 ) toute collection globale ou particulière de toute sorte
  8a) les Gentils en contraste avec les Juifs Romains 11.12
  8a) seulement les croyants, Jean 1.29; Jean 3.16; Jean 3.17; Jean 6.33; Jean 12.47 1 Corinthiens 4.9; 2 Corinthiens 5.19


Romains 3.6 : Loin de là! Autrement, comment Dieu jugerait-il le monde?

Romains 3.19 : Or, nous savons que tout ce que dit la loi, elle le dit à ceux qui sont sous la loi, afin que toute bouche soit fermée, et que tout le monde soit reconnu coupable devant Dieu.

De quel monde s'agit-il dans ces textes ?

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Re: L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message par Invité le Jeu 10 Sep 2015 - 7:59

Ce n'est pas le champignon qui a une importance ici ou le monde, c'est le fait d'introduire la mort dans la création AVANT le péché.
C'est à toi d'expliquer comment la mort pouvait être dans la création faite par Dieu dès le commencement et AVANT le Péché car la mort ne peut être sans le Péché.
Si la mort existe dans le monde (quelque soit sa définition) il y a eut forcément AVANT la mort, le Péché.
Merci de définir ce péché qui génère la mort dans le monde AVANT le Péché de Adam et Eve.

La règle spirituelle est que la mort ne peut venir sans péché.

Sinon démontre moi que la mort n'est pas la conséquence immédiate du Péché ou encore qu'elle peut exister sans qu'aucun péché ne soit et cela avec des versets de la Bible.

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Re: L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message par Emmanuel le Jeu 10 Sep 2015 - 8:22

Pour moi, ce texte est on en peut plus clair :

"Ainsi en est-il de la résurrection des morts.
Semé corruptible, on ressuscite incorruptible.
Semé méprisable, on ressuscite glorieux.
Semé plein de faiblesse, on ressuscite plein de force.
Semé corps naturel, on ressuscite corps spirituel.
S'il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel.
C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint un être vivant. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.
Le spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est naturel ; ce qui est spirituel vient ensuite.
Le premier homme tiré de la terre est terrestre. Le deuxième homme vient du ciel.
Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres ; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes.
Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste.
Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité." - 1 Corinthiens 15:42-50


Saisies-tu toute l'importance de ce contraste entre l'homme ancien et l'homme nouveau ?

Adam était un être périssable mais Dieu n'allait pas le laisser mourir s'il choisissait l'obéissance et le bien. Il aurait pu se saisir du fruit de l'arbre de vie et connaître la transformation pour la vie éternelle, divine. En choisissant de s'émanciper, l'homme choisit du même coup la mort inéluctable. C'est ainsi que la mort est entrée dans le monde.

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Re: L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message par Invité le Jeu 10 Sep 2015 - 14:38

Je t'ai posé une question simple, que je reformule ainsi:
La mort existait-elle dans le monde AVANT le Péché de Adam ?

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Re: L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message par Emmanuel le Jeu 10 Sep 2015 - 17:32

Lucien a écrit:Je t'ai posé une question simple, que je reformule ainsi:
La mort existait-elle dans le monde AVANT le Péché de Adam ?

Ce qui est chair et sang est périssable et donc sujet à la mort (1 Cor 15:50). Ce qui est poussière retourne à la poussière. C'est une loi de la nature périssable. Certainement donc que les animaux ainsi que les plantes mourraient avant qu'Adam ne vienne à l'existence.

Adam, lui, ne serait pas passé par la mort s'il avait progressé dans la sainteté car il aurait été transformé avant qu'elle n'est prise sur lui. Jésus a accompli cela avant d'atteindre l'âge de 33 ans comme sa transfiguration en témoigne et aurait pu dès lors aller vers Dieu (mais il avait une autre mission à remplir). La mort est entrée dans le monde des humains parce qu'Adam a péché.

Je t'ai donné un texte qui prouve sans l'ombre d'un doute qu'Adam possédait un corps naturel qui était périssable et faible. Mais il n'était pas destiné à rester dans cette condition. Il aurait été glorifié s'il était parvenu à la sainteté. L'arbre de vie est, je pense, l'emblème de cette transformation pour la vie éternelle.

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Re: L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message par Invité le Jeu 10 Sep 2015 - 17:53

Ce qui est poussière et retourne à la poussière est un jugement de Dieu suite au Péché, car c'est la Mort.
Donc tu ne peux pas citer ce verset pour parler d'une existence de la Mort AVANT le Péché.

1Cor.15:50 se base sur l'homme en situation post péché car il parle de l'homme mortel.
L'homme n'est mortel qu'après le Péché, n'est ce pas ?
Donc le texte se positionne APRES le Péché et non pas AVANT le Péché.

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Re: L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message par Emmanuel le Jeu 10 Sep 2015 - 20:17

Lucien a écrit:1Cor.15:50 se base sur l'homme en situation post péché car il parle de l'homme mortel.
L'homme n'est mortel qu'après le Péché, n'est ce pas ?
Donc le texte se positionne APRES le Péché et non pas AVANT le Péché.

Quand Paul parle du premier homme qui est naturel, fait-il une distinction entre avant et après le péché ? Il n'est pas dit que le premier homme, Adam, devint faible et périssable à cause du péché mais qu'il devint un être vivant. Et cet être vivant était faible et périssable dès le début sinon le parallèle dans  tout ce texte entre le premier et le second homme perdrait tout son sens.

N'as-tu pas vu le "c'est pourquoi il est écrit" ? Ce qui est écrit confirme ce qui a été exprimé juste avant.

N'as-tu pas vu le reformulation explicite de Paul : "Ce que je dis, frères". L'être vivant, l'homme terrestre, Adam, était fait de chair et de sang et ne pouvait hériter le règne de Dieu sous cette forme. Ce qui est périssable ne devient pas impérissable.

Je t'ai mis en bleu tout ce qui concerne le premier homme et en rouge tout ce qui concerne le second. A aucun moment Paul ne fait référence au péché qui aurait changé quelque chose à la nature physique d'Adam. Il avait un corps naturel et celui-ci était périssable. Le péché est un fait d'ordre moral.

Je cite de nouveau le texte en faisant ressortir ses articulations :

"Ainsi en est-il de la résurrection des morts.
Semé corruptible, on ressuscite incorruptible.
Semé méprisable, on ressuscite glorieux.
Semé plein de faiblesse, on ressuscite plein de force.
Semé corps naturel, on ressuscite corps spirituel.
S'il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel.

C'est pourquoi il est écrit :

Le premier homme, Adam, devint un être vivant. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.
Le spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est naturel ; ce qui est spirituel vient ensuite.
Le premier homme tiré de la terre est terrestre. Le deuxième homme vient du ciel.
Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres ; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes.
Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste.

Ce que je dis, frères, c'est que

la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité." - 1 Corinthiens 15:42-50

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Re: L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message par Invité le Jeu 10 Sep 2015 - 21:06

Quand Paul parle du «semé» il parle de la mort et non pas de la création de ce corps par Dieu en Eden.
Semé c'est à dire mis en terre, donc il parle du corps mortel selon 1 Cor.15:35 Mais quelqu’un dira : Comment les morts ressuscitent-ils, et avec quel corps reviennent-ils ?
36  Insensé ! ce que tu sèmes ne reprend point vie, s’il ne meurt.
37  Et ce que tu sèmes, ce n’est pas le corps qui naîtra ; c’est un simple grain, de blé peut-être, ou de quelque autre semence ;
38  puis Dieu lui donne un corps comme il lui plaît, et à chaque semence il donne un corps qui lui est propre.


Ensuite l'apôtre continue au V:42...

Donc le texte ne parle pas du corps crée par Dieu et qui n'était pas mortel(car la Mort n'était pas dans ce corps au commencement) puisqu'il continue au verset 53 et 54 en parlant du caractère corruptible et mortel du corps.
La corruption et la mortalité sont toutes deux venues avec le Péché pas AVANT le Péché.

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Re: L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message par Emmanuel le Ven 11 Sep 2015 - 12:57

Avec cet exemple, Paul explique que le corps semé, le corps naturel comme il le précisera plus bas, est différent du corps de la résurrection, le corps spirituel. Ce grain qui est semé, le corps naturel, doit mourir pour que la plante, le corps spirituel, apparaisse : ce que tu sèmes ne reprend point vie, s’il ne meurt. Le "semé" n'est pas le fait de mourir comme tu dis mais le grain lui-même, donc l'homme possédant un corps naturel.

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Re: L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message par Invité le Sam 12 Sep 2015 - 12:55

Il te faut comprendre la métaphore de Paul.
Il parle du corps mortel comme d'une semence.
Il dit "ce que tu sèmes...", c'est à dire, lorsque tu mets ce corps en terre, lorsque tu es enterré, donc il parle de la mort du corps et de la mise en terre du corps.
Ainsi parlant de cela, il situe le contexte de son écrit au corps en humanité post péché et non pas au corps d'Adam tel qu'il était quand il fut créé par Dieu et avant le Péché.
Car ce que l'on met en terre est bien ce qui est issu du jugement : «poussière tu es et poussière tu retourneras...», donc de la mort qui est la sentence post péché.

Le corps d'Adam tiré de la poussière de la terre n'avait pas en lui les arrhes de la mort car avant le Péché la mort n'existait pas dans le monde.
Donc Paul ne peut pas parler en 1Cor.15(faisant référence au corruptible et au mortel etc), du corps de Adam AVANT le Péché mais bien du corps en situation post péché.

Cependant quand il fait mention de Adam vis à vis de Jésus, il parle du terrestre car Adam fut bien tiré de la poussière de la terre mais cela ne veut pas dire que tiré de la poussière de la terre son corps était corruptible et mortel vu que ces deux forces sont venues avec le Péché.

Si on parle de corruption et de mort du corps cela se réfère non pas au corps adamique de la création anté Péché mais du corps adamique post péché.

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Re: L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message par Mimarie le Dim 13 Sep 2015 - 5:32

bonjour,
je viens de relire ce dont  vous discutiez depuis la page précédente.

Et Dieu dit : Voici, je vous donne toute herbe portant de la semence et qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre ayant en lui du fruit d’arbre et portant de la semence : ce sera votre nourriture.
 Et à tout animal de la terre, à tout oiseau du ciel, et à tout ce qui se meut sur la terre, ayant en soi un souffle de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture. Et cela fut ainsi. Dieu vit tout ce qu’il avait fait et voici, cela était très bon".

Donc rien de mauvais , rien de toxique au départ, même pas les champignons je pense. Wink

Le fait qu'Adam et Eve aient "manqué le but" a progressivement amené la déstabilisation de l'ordre établi prévu par Dieu sur toute la création.  Ce "péché" a  eu des conséquences sur toute la création.

"Car la création est tombée sous le pouvoir de forces qui ne mènent à rien, non parce qu'elle l'a voulu elle-même, mais parce que Dieu l'y a mise. Il y a toutefois une espérance : c'est que la création elle-même sera libérée un jour du pouvoir destructeur qui la tient en esclavage et qu'elle aura part à la glorieuse liberté des enfants de Dieu. Nous savons, en effet, que maintenant encore la création entière gémit et souffre comme une femme qui accouche. Mais pas seulement la création : nous qui avons déjà l'Esprit Saint comme première part des dons de Dieu, nous gémissons aussi intérieurement en attendant que Dieu fasse de nous ses enfants et nous accorde une délivrance totale....."  Romains 8/ 20 ....

C'est un passage biblique puissant qui me fascine et dont je ne suis pas certaine de cerner tout le sens profond et toutes les conséquences sur la création divine dans l'avenir.
Pensez-vous que la création évoquée dans Romains ne concernerait que l'homme ?

strong pour création : http://www.lueur.org/bible/lexiques-grec-hebreu.php?l=g&strong=2937

amicales pensées,
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Mimarie

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Re: L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message par Invité le Dim 13 Sep 2015 - 10:17

@Mimarie
En accord avec tes pensées.
Le texte cité montre bien l'ensemble de la création, soit tout ce que Dieu a crée et qui était sous l'autorité de Adam à sa création.
Adam préfigurant Jésus avait en effet autorité sur l'ensemble de la création de Dieu.(Ge.2 montre que Adam fut le premier créé)
En ratan tle but, il déclenche un processus destructeur sur le monde dont il avait l'autorité en chef.

De plus il serait peu judicieux(voir impensable) de séparer l'homme du reste de la création, car une partie de lui est issue de cette création, savoir son corps qui est tiré de la poussière de la terre.
Donc notre corps aujourd'hui aussi exprime lui aussi ces douleurs de l'enfantement jusqu'au temps où il héritera de la manifestation de la gloire des enfants de Dieu par le corps céleste, le corps glorifié.
Romains 8:23  Et ce n’est pas elle seulement ; mais nous aussi, qui avons les prémices de l’Esprit, nous aussi nous soupirons en nous-mêmes, en attendant l’adoption, la rédemption de notre corps.
Cette rédemption parfaite du corps qui se conclura au retour de Christ dans sa gloire via la Résurrection des corps des décédés en Christ et la transformation des corps terrestres en corps célestes des vivants en Christ lors de son avènement.

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Re: L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message par Invité le Dim 13 Sep 2015 - 10:36

Mimarie a écrit:
"Car la création est tombée sous le pouvoir de forces qui ne mènent à rien, non parce qu'elle l'a voulu elle-même, mais parce que Dieu l'y a mise. Il y a toutefois une espérance : c'est que la création elle-même sera libérée un jour du pouvoir destructeur qui la tient en esclavage et qu'elle aura part à la glorieuse liberté des enfants de Dieu. Nous savons, en effet, que maintenant encore la création entière gémit et souffre comme une femme qui accouche. Mais pas seulement la création : nous qui avons déjà l'Esprit Saint comme première part des dons de Dieu, nous gémissons aussi intérieurement en attendant que Dieu fasse de nous ses enfants et nous accorde une délivrance totale....."  Romains 8/ 20 ....,
Je ne suis pas en phase avec cette interprétation du "Dieu l'y a mise"...
En effet si Dieu voulait mettre la création sous le joug de forces qui ne mènent çà rien, il aurait créé la création sous ces forces.
Or quand Dieu fit la création, La Bible jugea que Dieu vit que cela était très bon.
Donc la création n'a pas été soumise par Dieu à la vanité mais par Adam qui était au commencement le chef de la création.
Adam pèche et son royaume(le monde entier y compris l'univers) est frappé par la malédiction de la mort et de la corruption.

Ainsi pour moi, (selon l'intelligence des textes) ce n'est pas Dieu qui soumet la création mais Adam par son Péché.
Il pollue la création par son Péché et fait entrer la mort dans la création.

Ce n'est pas Dieu qui fait entrer la mort mais bien Adam selon Ro.5:12
Adam a été comme celui qui fait exploser « une bombe atomique spirituelle » dans l'ensemble de la création.
Une bombe que lui même n'a pas le pouvoir de détruire les effets, les radiations, la mort et son cortège de corruption.
Donc il fait péter la bombe et les effets radioactifs retombent sur tout l'Univers.
Il corrompt tout par son péché et l'Univers et lui même sont infectés par cette plaie radioactive, la mort !

La Bombe qui explose ===> le Péché
libérant :
La radioactivité : la mort et son cortège de corruption.

Ce n'est pas Dieu qui a péché pour dire que Dieu a soumis la création hors de son gré à la vanité car c'est Adam lui même qui se "donne la mort", soumettant son être à la vanité du Péché en mangeant de l'arbre interdit.

Ce n'est pas Dieu qui a soumis le corps terrestre de Adam à la vanité mais bien Adam par ses propres voies et c'est lui qui est responsable du grand désastre du Péché qui entre dans le monde.

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Re: L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message par Emmanuel le Dim 13 Sep 2015 - 10:54

Je rappelle que les champignons ne sont pas des plantes.

"Aussi la création attend-elle avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu. Car la création a été soumise à la vanité — non de son gré, mais à cause de celui qui l'y a soumise — avec une espérance : cette même création sera libérée de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté glorieuse des enfants de Dieu. Or, nous savons que, jusqu'à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l'enfantement" (Romains 8:19-22).

La création est dans les douleurs de l'enfantement en attendant la révélation des fils de Dieu. C'est alors qu'elle sera libérée de l'esclavage de la corruption. L'idée est d'enfanter un monde incorruptible.

Ce monde incorruptible a-t-il déjà existé par le passé ? Ou bien son enfantement est-il lié à la révélation des fils de Dieu ? En d'autres termes, la création a-t-elle été soumise à la vanité dès le départ en vue d'un progrès ou bien l'a-t-elle été à cause du péché de l'homme ?

Vous savez ce que j'en pense. Le passage sur la résurrection notamment m'oblige à pencher pour la première solution. C'est bien le corps psychique qui a été semé le premier, ce corps périssable et faible qui, s'il n'est pas transformé par l'Esprit saint de Dieu, fini par se dissoudre dans la mort. Le livre de la nature me conforte dans cette direction.

Adam aurait dû vaincre les penchants de sa nature terrestre, se dominer pour être vraiment libre en vue du bien et non dépendant de sa condition animale, de ses instincts. S'il avait réussi, la transformation de son corps aurait vraisemblablement écourté la longue attente de l'enfantement de la création spirituelle. Le dessein de Dieu se réalise à coup sûr même s'il a dû emprunter une déviation.

Lucien a écrit:Je ne suis pas en phase avec cette interprétation du "Dieu l'y a mise"...

C'est bien pour cette raison que je n'apprécie pas les versions dites à "équivalence dynamique" qui s'éloignent de l'original comme la Semeur, la BFC ou la PDV ( http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=45&Chap=8&Vers=20 ). Le mot Dieu ne figure pas de le texte grec. Le traducteur se fait interprète au risque de tromper ses lecteurs ! Préférez les versions plus littérales comme la Colombe, la NBS ou la Darby révisée.

xxxxxxxxx

Pour ne pas trop nous écarter du sujet, que pensez-vous du commentaire de la Bible Annotée ?

Il ne faudrait pas croire que son fruit fût un poison qui devait causer la mort ; car la connaissance du bien était attachée à cet arbre aussi bien que celle du mal, et, dans l'intuition du récit, la mort provient bien plutôt de la privation de l'arbre de vie.

Nous pensons donc que ce nom lui est donné en raison de l'effet qui devait nécessairement résulter de la défense faite à l'égard de son fruit. Si l'homme obéissait, il apprenait à connaître le bien par expérience et le mal par la vue du danger auquel il avait échappé, de même que du haut d'une cime on mesure la profondeur de l'abîme où l'on aurait pu tomber ; s'il désobéissait au contraire, il apprenait à connaître le mal par expérience et le bien comme un bonheur perdu, ainsi que du fond de l'abîme on mesure du regard la hauteur de la cime à laquelle on devait parvenir.

_________________
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