dieu, créé par l'homme, ou Homme créé par Dieu ???

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dieu, créé par l'homme, ou Homme créé par Dieu ???

Message par Hugues le Dim 14 Sep 2014 - 10:40

Quel est le Dieu de la Bible ? Celui créé par l'homme, ou celui qui a créé l'Homme ???

Si nous lisons l'AT, un copié collé de la Torah, complétée par le Talmud (fourgué aux muzz, peuple d'assassins qui nous mène la vie dure en ces temps), nous avons tous les ingrédients d'un dieu très humain (la minuscule est volontaire et s'impose), sanguinaire, tyrannique, jaloux, j'en passe et des pires, ayant choisi un "peuple", inventé de toutes pièces, au détriment du reste de l'humanité. Autrement dit, un dieu sectaire et, non pas miséricordieux. Quelles sont vos appréciations ou opinions, ponts de vue (qui n'est pas une opinion) sur le sujet ???
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Re: dieu, créé par l'homme, ou Homme créé par Dieu ???

Message par Emmanuel le Dim 14 Sep 2014 - 15:34

Hugues a écrit:(fourgué aux muzz, peuple d'assassins qui nous mène la vie dure en ces temps)

Je répondrai d'abord sur ce mensonge qui n'a pas sa place sur ce forum. La majorité des musulmans ne sont pas des assassins et souhaitent simplement vivre pacifiquement. De plus, les musulmans ne sont pas un peuple mais les membres d'une religion qui est l'Islam. Et enfin, qui nous mène la vie dure en ce moment ? N'est-ce pas l'oligarchie financière qui règne sur l'Occident et dont quelques-uns des objectifs sont de détruire la classe moyenne, de s'accaparer toutes les ressources et d'asservir les peuples par la dette ? Qui finance l'état islamique et de nombreux groupes terroristes à travers le monde ?

Nous pourrons éventuellement parler des connexions entre le Talmud et le Coran ainsi que de ses incitations au Jihad sur ce fil ou sur un nouveau :

http://cnta.forumdomtom.com/t195-les-origines-du-dogme-mahometan

Nous pourrons parler de ceux qui nous mènent réellement la vie dure dans cet espace :

http://cnta.forumdomtom.com/f13-actualite-et-histoire-contemporaine

Et nous pourrons parler ici du Dieu dépeint par l'AT (le Talmud ne nous intéresse pas particulièrement).

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Re: dieu, créé par l'homme, ou Homme créé par Dieu ???

Message par Emmanuel le Dim 14 Sep 2014 - 20:35

Hugues a écrit:Si nous lisons l'AT, [...]nous avons tous les ingrédients d'un dieu très humain (la minuscule est volontaire et s'impose), sanguinaire, tyrannique, jaloux, j'en passe et des pires, ayant choisi un "peuple", inventé de toutes pièces, au détriment du reste de l'humanité. Autrement dit, un dieu sectaire et, non pas miséricordieux.

Est-ce vraiment ainsi que l'AT nous présente Dieu ?

Je m’appuierai sur Godet qui avait déjà défendu en son temps la sainteté du Dieu de l'AT dans un conférence en réponse aux attaques d'un certain Buisson qui prétendait trouver dans le récit "une théologie conçue dans un esprit grossièrement anthropomorphique et sanguinaire, qui fait de Dieu un, être changeant, matériel et altéré de sang".

Entre nous et nos adversaires, il reste pourtant un terrain commun : c’est au nom du sens moral inné, au nom de la notion du Dieu vrai, que l’on proteste contre l’esprit de l’Ancien Testament. J’accepte en plein, pour mon compte, la compétence de ce tribunal qui s’appelle la religion et la conscience naturelles ; et c’est justement au nom de ce sens inné du divin et du non divin, du juste et de l’injuste, que nous portons tous en nous-mêmes, que je viens plaider : non coupable ; que dis-je : saint, trois fois saint !

Par sainteté, j’entends aujourd’hui simplement l’horreur du mal, l’amour inaltérable du bien, horreur qui n’est pas oisive, mais qui travaille à détruire le mal ; amour qui ne dort pas, mais qui tend incessamment à la réalisation du bien parfait.

Je demande donc en premier lieu si, mesuré à cette mesure, le Dieu que nous dépeint l’Ancien Testament n’est pas un être saint. Cherchez, Messieurs, à évoquer dans votre conscience cette vivante figure dont je vais vous rappeler les principaux traits dispersés dans l’Ancien Testament.

C’est Jéhovah, mot qui signifie Celui dont l’essence est d’exister. Tous les êtres ont pour essence le néant. Lui, il est, non parce qu’un autre être le fait être ; il est, parce qu’il est. Cette idée sublime, dont Dieu donne lui-même la formule à Moïse, en lui disant : Je suis Celui qui suis, cette idée que, onze siècles plus tard, la Grèce commença à peine à entrevoir dans un vague loin tain par l’œil de deux ou trois de ses sages d’élite, Anaxagore, Socrate, mais à laquelle ces penseurs eux-mêmes ne parvinrent jamais, dès le temps de Moïse, quinze siècles avant Jésus-Christ, elle se trouve être non la propriété d’un sage israélite, mais la base de la législation et de la vie du peuple entier.

Ce Jéhovah, qui est et reste au-dessus du monde par son incommunicable essence, il est dans le monde par sa toute-puissance et sa toute-science. « Qui est-ce qui dit que cela a été fait, et que l’Éternel ne l’a point commandé ? » « Où irai-je loin de ton Esprit ? Où fuirai-je loin de ta face ? Si je monte aux cieux, tu y es ; si je descend au sépulcre, t’y voilà ; si je dis : Les ténèbres me couvriront, la nuit même deviendra lumière tout autour de moi ! »

Entre ses qualités morales, il en est deux surtout qui le caractérisent. La première, c’est la sainteté, l’horreur du mal, qui le sépare profondément de toutes les créatures, chez lesquelles le mal est ou réel ou seulement possible. « L’année de la mort du roi Hosias, je vis le Seigneur assis sur un trône haut et élevé, et les pans de sa robe remplissaient le temple ; les séraphins se tenaient debout devant lui. Chacun d’eux avaient six ailes ; de deux ils couvraient leur face ; et de deux ils couvraient leurs pieds ; et de deux ils volaient. Et ils se parlaient l’un à l’autre en disant : Saint, saint, saint, est l’Éternel, le Dieu des armées ; toute la terre est remplie de sa gloire ! Et les poteaux des seuils furent ébranlés par la voix de celui qui criait ; et la maison fut remplie de fumée. Alors je dis (c’est le prophète Esaïe qui parle) : Hélas ! c’en est fait de moi ; car je suis un être aux lèvres souillées, et qui habite au milieu d’un peuple aux lèvres souillées ; et voici, mes yeux ont vu le roi, l’Éternel des armées ! Mais l’un des séraphins vola vers moi, et ayant pris un charbon ardent sur l’autel, il en toucha ma bouche et me dit : Voici, ceci a touché tes lèvres ; c’est pourquoi ton iniquité est ôtée, et la propitiation est faite pour ton péché ! »

Cette sainteté de Dieu, en présence de laquelle les créatures les plus pures se voilent la face, creuserait un abîme entre lui et l’univers, s’il ne possédait un autre attribut, qui forme comme le trait d’union entre lui et les êtres créés : l’amour, l’amour de compassion, de sollicitude, de tendresse même. « La femme peut-elle oublier l’enfant qu’elle allaite, en sorte qu’elle n’ait plus compassion du fils de son sein ? Mais quand les femmes oublieraient leurs enfants, encore ne t’oublierais-je pas, moi. » « Comme un père est ému de compassion envers ses enfants, ainsi l’Éternel est ému de compassion envers ceux qui le craignent. » « Quand mon père et ma mère m’auraient abandonné, toutefois l’Éternel me recueillera. » Et ce n’est point à Israël seulement que s’applique cet amour compatissant de Jéhovah. Il s’étend à tout ce qui s’appelle homme. « Or vous êtes mes brebis, vous hommes, les brebis que je pais, et je suis votre Dieu, dit le Seigneur, l’Éternel. » Il s’adresse spécialement aux païens, à leurs petits enfants ; il descend jusqu’au bêtes elles-mêmes. « Et moi, dit l’Éternel à Jonas, n’épargnerai-je pas Ninive, cette grande ville dans laquelle il y a plus de cent vingt mille créatures humaines qui ne savent point discerner entre leur main droite et leur main gauche, et où il y a aussi beaucoup d’animaux ? » Le pécheur lui-même peut à chaque instant recouvrer la jouissance de cette tendresse paternelle. « Je suis vivant, dit le Seigneur, je ne prends point plaisir à la mort du méchant, mais à ce qu’il se convertisse et qu’il vive. » « Que le méchant délaisse sa voie, et l’homme injuste ses pensées, et qu’il retourne à l’Éternel, et il aura pitié de lui, et à notre Dieu, car il pardonne abondamment. »

Tels sont les traits du caractère divin tel que le décrit l’Ancien Testament. Existence incomparable, unique, absolue, sainteté qui ne pactise avec aucun mal, tendre compassion pour tout ce qui vit, pour le pécheur lui-même, et ardent désir de le sauver : réunissez ces traits ; composez-en une image vivante ; et puis, en face de cette majestueuse figure, faites passer les dieux des nations, les dieux de celle-là même qui, pour l’intelligence et le sens moral, était en tête de toutes les autres, de la Grèce : l’impur Jupiter, la haineuse Junon, le voleur Mercure, l’impudique Vénus et dites s’il n’y a pas un abîme entre la notion parfaite de Dieu qui dès la naissance de la conscience israélite, brille sur elle comme un radieux soleil, et ces hideuses figures des divinités païennes qui, semblables à des fantômes, enfants de la nuit, obsèdent et déchirent la conscience des autres peuples !

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Re: dieu, créé par l'homme, ou Homme créé par Dieu ???

Message par Hugues le Lun 15 Sep 2014 - 6:10

Emmanuel a écrit:

Est-ce vraiment ainsi que l'AT nous présente Dieu ?

Je m’appuierai sur Godet qui avait déjà défendu en son temps la sainteté du Dieu de l'AT dans un conférence en réponse aux attaques d'un certain Buisson qui prétendait trouver dans le récit "une théologie conçue dans un esprit grossièrement anthropomorphique et sanguinaire, qui fait de Dieu un, être changeant, matériel et altéré de sang".

Entre nous et nos adversaires, il reste pourtant un terrain commun : c’est au nom du sens moral inné, au nom de la notion du Dieu vrai, que l’on proteste contre l’esprit de l’Ancien Testament. J’accepte en plein, pour mon compte, la compétence de ce tribunal qui s’appelle la religion et la conscience naturelles ; et c’est justement au nom de ce sens inné du divin et du non divin, du juste et de l’injuste, que nous portons tous en nous-mêmes, que je viens plaider : non coupable ; que dis-je : saint, trois fois saint !

Je ne sais pas à quel Godet et Buisson vous vous référez. Je connais Michel Godet et Patrick Buisson. Sont-ce les mêmes ?
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Re: dieu, créé par l'homme, ou Homme créé par Dieu ???

Message par Emmanuel le Lun 15 Sep 2014 - 12:53

Une réponse sur les musulmans fait l'objet d'un nouveau fil : http://cnta.forumdomtom.com/t213-les-musulmans#2557

***


Il s'agit de Frédéric Godet, théologien protestant évangélique suisse, répondant à Ferdinand Buisson, professeur de philosophie et de littérature française à Neuchâtel, dans ses "Conférences apologétiques".

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Re: dieu, créé par l'homme, ou Homme créé par Dieu ???

Message par Hugues le Lun 15 Sep 2014 - 23:51

Emmanuel a écrit:Une réponse sur les musulmans fait l'objet d'un nouveau fil : http://cnta.forumdomtom.com/t213-les-musulmans#2557

***


Il s'agit de Frédéric Godet, théologien protestant évangélique suisse, répondant à Ferdinand Buisson, professeur de philosophie et de littérature française à Neuchâtel, dans ses "Conférences apologétiques".

Merci pour l'info...
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Re: dieu, créé par l'homme, ou Homme créé par Dieu ???

Message par Emmanuel le Mar 16 Sep 2014 - 21:00

Alors, Le Dieu de l'AT a-t-il été créé par l'homme ?

Mais, à côté de cela, dit-on, le Dieu de l’Ancien Testament a aussi ses faiblesses, et même ses taches. C’est un Dieu qui se repose, après l’œuvre de la création, comme s’il était fatigué ; qui se repent d’avoir créé l’homme, et qui le détruit par le déluge ; un Dieu qui se met en colère, qui est sujet à la jalousie, à la haine, et qui va jusqu’à endurcir le pécheur pour avoir le droit de le punir plus rigoureusement. N’est-ce pas là une figure ridicule ou atroce aux yeux de la conscience éclairée de nos jours ?

La religion de l’Ancien Testament, Messieurs, est le seul de tous les cultes antiques qui proscrive absolument toute représentation sensible de Dieu, que ce soit sous la forme de statues et de tableaux, ou sous celle de quelque objet de la nature. C’est là un service assez signalé, ce me semble qu’elle a rendu à la pureté de la notion de Dieu. Mais quand elle doit parler de Dieu à ses adhérents, elle est bien obligée de le faire en employant des formes intelligibles pour eux, et par conséquent en se servant du langage figuré, tout en en donnant la clef. Serait-elle devenue une religion populaire, la religion de tous, surtout alors, si elle se fût servie de la langue rationnelle et philosophique ? Et eût-elle jamais réussi à pénétrer par le cœur et l’imagination jusqu’aux couches les plus profondes de l’âme humaine, la conscience et la volonté ? Le Dieu vivant . . . , pour le rendre sensible à la conscience, il ne suffit pas de le définir, il faut le peindre ; et pour peindre, il faut la forme et la couleur. Quand la Bible parle des cieux comme du trône de Dieu et de la terre comme de son marchepied, y a-t-il un seul israélite qui ne comprenne que ce sont là des images, et quel en est le sens ? La même Bible ne lui dit-elle pas, et dans le verset suivant, que « c’est sa main qui a fait toutes choses, » et que Dieu est celui que « les cieux et même les cieux des cieux ne peuvent contenir ? » De même, quand elle lui prête un bras, symbole de sa toute-puissance, des yeux, emblèmes de sa toute-science, n’est-il pas évident qu’elle emprunte aux êtres vivants connus de nous les organes de leur activité, pour nous rendre sensible, sous ces différentes formes, l’activité une et multiple de ce mystérieux Vivant que nous ne connaissons point ? Autrement pourquoi dirait-elle : «A qui feriez-vous ressembler le Dieu fort, et quelle ressemblance lui approprieriez-vous ? »

La Bible se sert de la même méthode pour décrire le caractère moral de Dieu. Elle emprunte aux êtres moraux que nous connaissons les traits de caractère qui présentent le plus d’analogie avec les perfections infinies de Dieu, et parvient ainsi à en faire naître en nous l’impression vivante et à nous remettre en relation avec elles.

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Re: dieu, créé par l'homme, ou Homme créé par Dieu ???

Message par Hugues le Jeu 18 Sep 2014 - 10:20

Emmanuel a écrit:Alors, Le Dieu de l'AT a-t-il été créé par l'homme ?

Mais, à côté de cela, dit-on, le Dieu de l’Ancien Testament a aussi ses faiblesses, et même ses taches. C’est un Dieu qui se repose, après l’œuvre de la création, comme s’il était fatigué ; qui se repent d’avoir créé l’homme, et qui le détruit par le déluge ; un Dieu qui se met en colère, qui est sujet à la jalousie, à la haine, et qui va jusqu’à endurcir le pécheur pour avoir le droit de le punir plus rigoureusement. N’est-ce pas là une figure ridicule ou atroce aux yeux de la conscience éclairée de nos jours ?

La religion de l’Ancien Testament, Messieurs, est le seul de tous les cultes antiques qui proscrive absolument toute représentation sensible de Dieu, que ce soit sous la forme de statues et de tableaux, ou sous celle de quelque objet de la nature. C’est là un service assez signalé, ce me semble qu’elle a rendu à la pureté de la notion de Dieu. Mais quand elle doit parler de Dieu à ses adhérents, elle est bien obligée de le faire en employant des formes intelligibles pour eux, et par conséquent en se servant du langage figuré, tout en en donnant la clef. Serait-elle devenue une religion populaire, la religion de tous, surtout alors, si elle se fût servie de la langue rationnelle et philosophique ? Et eût-elle jamais réussi à pénétrer par le cœur et l’imagination jusqu’aux couches les plus profondes de l’âme humaine, la conscience et la volonté ? Le Dieu vivant . . . , pour le rendre sensible à la conscience, il ne suffit pas de le définir, il faut le peindre ; et pour peindre, il faut la forme et la couleur. Quand la Bible parle des cieux comme du trône de Dieu et de la terre comme de son marchepied, y a-t-il un seul israélite qui ne comprenne que ce sont là des images, et quel en est le sens ? La même Bible ne lui dit-elle pas, et dans le verset suivant, que « c’est sa main qui a fait toutes choses, » et que Dieu est celui que « les cieux et même les cieux des cieux ne peuvent contenir ? » De même, quand elle lui prête un bras, symbole de sa toute-puissance, des yeux, emblèmes de sa toute-science, n’est-il pas évident qu’elle emprunte aux êtres vivants connus de nous les organes de leur activité, pour nous rendre sensible, sous ces différentes formes, l’activité une et multiple de ce mystérieux Vivant que nous ne connaissons point ? Autrement pourquoi dirait-elle : «A qui feriez-vous ressembler le Dieu fort, et quelle ressemblance lui approprieriez-vous ? »

La Bible se sert de la même méthode pour décrire le caractère moral de Dieu. Elle emprunte aux êtres moraux que nous connaissons les traits de caractère qui présentent le plus d’analogie avec les perfections infinies de Dieu, et parvient ainsi à en faire naître en nous l’impression vivante et à nous remettre en relation avec elles.

Il ne s'agit pas de contester la "Sainteté" de l'AT, mais d'avoir un regard critique sur son contenu et les interprétations qui en sont faites. Je ne peux pas accepter ce dieu tyrannique, jaloux, sanguinaire, qui pour sa propre gloire fait verser le sang innocent. Ce dieu là est très humain dans ses exigences. C'est mon point de vue (pas une opinion) et je ne demande à personne d'y adhérer...
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Re: dieu, créé par l'homme, ou Homme créé par Dieu ???

Message par Emmanuel le Jeu 18 Sep 2014 - 13:00

Hugues a écrit:Il ne s'agit pas de contester la "Sainteté" de l'AT, mais d'avoir un regard critique sur son contenu et les interprétations qui en sont faites. Je ne peux pas accepter ce dieu tyrannique, jaloux, sanguinaire, qui pour sa propre gloire fait verser le sang innocent. Ce dieu là est très humain dans ses exigences. C'est mon point de vue (pas une opinion) et je ne demande à personne d'y adhérer...

C'est la sainteté du dieu de l'Ancien Testament que vous mettez en question et c'est bien l'objet de la réponse de Godet :

Par sainteté, j’entends aujourd’hui simplement l’horreur du mal, l’amour inaltérable du bien, horreur qui n’est pas oisive, mais qui travaille à détruire le mal ; amour qui ne dort pas, mais qui tend incessamment à la réalisation du bien parfait.

Je demande donc en premier lieu si, mesuré à cette mesure, le Dieu que nous dépeint l’Ancien Testament n’est pas un être saint. Cherchez, Messieurs, à évoquer dans votre conscience cette vivante figure dont je vais vous rappeler les principaux traits dispersés dans l’Ancien Testament.

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Re: dieu, créé par l'homme, ou Homme créé par Dieu ???

Message par Hugues le Ven 19 Sep 2014 - 7:44

Je ne partage pas la vision très judaïque de Godet. Je suis chrétien "johannite", pas judaïque...

L'Evangile de Saint-Jean, rend caduc la totalité de l'AT, y compris les 10 commandements, qui en fait étaient au nombre de 613, ramenés à 10 par guématria, qui est une forme d'exégèse, propre à la Bible hébraïque, qui ne concerne pas les chrétiens, ou à tout le moins ne le devrait pas. Mais c'est un autre débat...
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Re: dieu, créé par l'homme, ou Homme créé par Dieu ???

Message par Emmanuel le Ven 19 Sep 2014 - 12:52

C'est vous qui attaquez le Dieu de l'AT en disant :

Je ne peux pas accepter ce dieu tyrannique, jaloux, sanguinaire, qui pour sa propre gloire fait verser le sang innocent. Ce dieu là est très humain dans ses exigences.

Et ensuite vous reprochez à Godet de défendre le Dieu de l'AT en utilisant l'AT. Est-ce bien cela ?

Avancez donc vos preuves et nous verrons ce qu'elles valent.

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Re: dieu, créé par l'homme, ou Homme créé par Dieu ???

Message par Hugues le Ven 19 Sep 2014 - 13:32

Emmanuel a écrit:C'est vous qui attaquez le Dieu de l'AT en disant :

Je ne peux pas accepter ce dieu tyrannique, jaloux, sanguinaire, qui pour sa propre gloire fait verser le sang innocent. Ce dieu là est très humain dans ses exigences.

Et ensuite vous reprochez à Godet de défendre le Dieu de l'AT en utilisant l'AT. Est-ce bien cela ?

Avancez donc vos preuves et nous verrons ce qu'elles valent.

Ce n'est pas ce que j'ai écrit. Relisez-moi svp...
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Re: dieu, créé par l'homme, ou Homme créé par Dieu ???

Message par Emmanuel le Ven 19 Sep 2014 - 17:50

Ce que je suis certain de lire en tout cas, c'est que vous affirmez des choses sans présenter aucune preuve. Ce n'est pas tout d'affirmer quelque chose, il faut être capable de le démontrer.

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Re: dieu, créé par l'homme, ou Homme créé par Dieu ???

Message par Hugues le Sam 20 Sep 2014 - 4:31

Emmanuel a écrit:Ce que je suis certain de lire en tout cas, c'est que vous affirmez des choses sans présenter aucune preuve. Ce n'est pas tout d'affirmer quelque chose, il faut être capable de le démontrer.

Exemple svp ...
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Re: dieu, créé par l'homme, ou Homme créé par Dieu ???

Message par Emmanuel le Sam 20 Sep 2014 - 8:29

J'ai déjà donné l'exemple :

Hugues a écrit:Je ne peux pas accepter ce dieu tyrannique, jaloux, sanguinaire, qui pour sa propre gloire fait verser le sang innocent. Ce dieu là est très humain dans ses exigences.

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Re: dieu, créé par l'homme, ou Homme créé par Dieu ???

Message par Hugues le Sam 20 Sep 2014 - 9:27

Emmanuel a écrit:Ce que je suis certain de lire en tout cas, c'est que vous affirmez des choses sans présenter aucune preuve. Ce n'est pas tout d'affirmer quelque chose, il faut être capable de le démontrer.

Verset contenant le commandement de « tuer » ou « lapider » :

Lévitique 20.15.  Si un homme couche avec une bête, il sera puni de mort; et vous tuerez la bête.

Josué 8.18 L'Éternel dit à Josué: Étends vers Aï le javelot que tu as à la main, car je vais la livrer en ton pouvoir. Et Josué étendit vers la ville le javelot qu'il avait à la main.

Josué 8.24 Lorsqu'Israël eut achevé de tuer tous les habitants d'Aï dans la campagne, dans le désert, où ils l'avaient poursuivi, et que tous furent entièrement passés au fil de l'épée, tout Israël revint vers Aï et la frappa du tranchant de l'épée.

Josué 8.25  Il y eut au total douze mille personnes tuées ce jour-là, hommes et femmes, tous gens d'Aï.

Josué 8.26  Josué ne retira point sa main qu'il tenait étendue avec le javelot, jusqu'à ce que tous les habitants eussent été dévoués par interdit.

Josué 8.27 Seulement Israël garda pour lui le bétail et le butin de cette ville, selon l'ordre que l'Éternel avait prescrit à Josué.

Josué 8.28 Josué brûla Aï, et en fit à jamais un monceau de ruines, qui subsiste encore aujourd'hui.

Josué 8.29 Il fit pendre à un bois le roi d'Aï, et l'y laissa jusqu'au soir. Au coucher du soleil, Josué ordonna qu'on descendît son cadavre du bois; on le jeta à l'entrée de la porte de la ville, et l'on éleva sur lui un grand monceau de pierres, qui subsiste encore aujourd'hui.

Samuel 4.9 David répondit à Récab et à Baana, son frère, fils de Rimmon de Beéroth: L'Éternel qui m'a délivré de tout péril est vivant!

Samuel 4.10 celui qui est venu me dire: Voici, Saül est mort, et qui croyait m'annoncer une bonne nouvelle, je l'ai fait saisir et tuer à Tsiklag, pour lui donner le salaire de son message;

Samuel 4.11 et quand des méchants ont assassiné un homme juste dans sa maison et sur sa couche, combien plus ne redemanderai-je pas son sang de vos mains et ne vous exterminerai-je pas de la terre ?

Samuel 4.12 Et David ordonna à ses gens de les tuer; ils leur coupèrent les mains et les pieds, et les pendirent au bord de l'étang d'Hébron. Ils prirent ensuite la tête d'Isch Boscheth, et l'enterrèrent dans le sépulcre d'Abner à Hébron.

Esther 8.11 Par ces lettres, le roi donnait aux Juifs, en quelque ville qu'ils fussent, la permission de se rassembler et de défendre leur vie, de détruire, de tuer et de faire périr, avec leurs petits enfants et leurs femmes, tous ceux de chaque peuple et de chaque province qui prendraient les armes pour les attaquer, et de livrer leurs biens au pillage,

Exode 19.10  Et l'Éternel dit à Moïse: Va vers le peuple; sanctifie-les aujourd'hui et demain, qu'ils lavent leurs vêtements.

Exode 19.11 Qu'ils soient prêts pour le troisième jour; car le troisième jour l'Éternel descendra, aux yeux de tout le peuple, sur la montagne de Sinaï.

Exode 19.12 Tu fixeras au peuple des limites tout à l'entour, et tu diras: Gardez-vous de monter sur la montagne, ou d'en toucher le bord. Quiconque touchera la montagne sera puni de mort.

Exode 19.13  On ne mettra pas la main sur lui, mais on le lapidera, ou on le percera de flèches: animal ou homme, il ne vivra point. Quand la trompette sonnera, ils s'avanceront près de la montagne.

Lévitique 20.2  Tu diras aux enfants d'Israël: Si un homme des enfants d'Israël ou des étrangers qui séjournent en Israël livre à Moloc l'un de ses enfants, il sera puni de mort: le peuple du pays le lapidera.

Nombre 15.35  L'Éternel dit à Moïse: Cet homme sera puni de mort, toute l'assemblée le lapidera hors du camp.

Nombre 15.36  Toute l'assemblée le fit sortir du camp et le lapida, et il mourut, comme l'Éternel l'avait ordonné à Moïse.

Deutéronome 13.1  S'il s'élève au milieu de toi un prophète ou un songeur qui t'annonce un signe ou un prodige,

Deutéronome 13.2 et qu'il y ait accomplissement du signe ou du prodige dont il t'a parlé en disant: Allons après d'autres dieux, -des dieux que tu ne connais point, -et servons-les!

Deutéronome 13.3  tu n'écouteras pas les paroles de ce prophète ou de ce songeur, car c'est l'Éternel, votre Dieu, qui vous met à l'épreuve pour savoir si vous aimez l'Éternel, votre Dieu, de tout votre coeur et de toute votre âme.

Deutéronome 13.4 Vous irez après l'Éternel, votre Dieu, et vous le craindrez; vous observerez ses commandements, vous obéirez à sa voix, vous le servirez, et vous vous attacherez à lui.

Deutéronome 13.5  Ce prophète ou ce songeur sera puni de mort, car il a parlé de révolte contre l'Éternel, votre Dieu, qui vous a fait sortir du pays d'Égypte et vous a délivrés de la maison de servitude, et il a voulu te détourner de la voie dans laquelle l'Éternel, ton Dieu, t'a ordonné de marcher. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi.

Deutéronome 13.6  Si ton frère, fils de ta mère, ou ton fils, ou ta fille, ou la femme qui repose sur ton sein, ou ton ami que tu aimes comme toi-même, t'incite secrètement en disant: Allons, et servons d'autres dieux! -des dieux que ni toi ni tes pères n'avez connus,

Deutéronome 13.7 d'entre les dieux des peuples qui vous entourent, près de toi ou loin de toi, d'une extrémité de la terre à l'autre-

Deutéronome 13.8  tu n'y consentiras pas, et tu ne l'écouteras pas; tu ne jetteras pas sur lui un regard de pitié, tu ne l'épargneras pas, et tu ne le couvriras pas.

Deutéronome 13.9  Mais tu le feras mourir; ta main se lèvera la première sur lui pour le mettre à mort, et la main de tout le peuple ensuite;

Deutéronome 13.10 tu le lapideras, et il mourra, parce qu'il a cherché à te détourner de l'Éternel, ton Dieu, qui t'a fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude.

13.11  Il en sera ainsi, afin que tout Israël entende et craigne, ….

Josué 7.25  Josué dit: Pourquoi nous as-tu troublés? L'Éternel te troublera aujourd'hui. Et tout Israël le lapida. On les brûla au feu, on les lapida,

Roi 21.9 Voici ce qu'elle [Jézabel, femme d'Achab, roi de Samarie] écrivit dans ces lettres: Publiez un jeûne; placez Naboth à la tête du peuple,

Roi 21.10 et mettez en face de lui deux méchants hommes qui déposeront ainsi contre lui: Tu as maudit Dieu et le roi! Puis menez-le dehors, lapidez-le, et qu'il meure.

Ézéchiel 16.36 Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Parce que tes trésors ont été dissipés, et que ta nudité a été découverte dans tes prostitutions avec tes amants et avec toutes tes abominables idoles, et à cause du sang de tes enfants que tu leur as donnés,

Ézéchiel 16.37 voici, je rassemblerai tous tes amants avec lesquels tu te plaisais, tous ceux que tu as aimés et tous ceux que tu as haïs, je les rassemblerai de toutes parts contre toi, je leur découvrirai ta nudité, et ils verront toute ta nudité.

Ézéchiel 16.38 Je te jugerai comme on juge les femmes adultères et celles qui répandent le sang, et je ferai de toi une victime sanglante de la fureur et de la jalousie.

Ézéchiel 16.39  Je te livrerai entre leurs mains; ils abattront tes maisons de prostitution et détruiront tes hauts lieux; ils te dépouilleront de tes vêtements, prendront ta magnifique parure, et te laisseront nue, entièrement nue.

Ézéchiel 16.40 Ils amèneront la foule contre toi, ils te lapideront et te perceront à coups d'épée;

Ézéchiel 16.41 ils brûleront tes maisons par le feu, et ils feront justice de toi, aux yeux d'une multitude de femmes. Je ferai cesser ainsi ton impudicité et tu ne donneras plus de salaire.

Ézéchiel 16.42 J'assouvirai ma colère contre toi, et tu ne seras plus l'objet de ma jalousie; je m'apaiserai, je ne serai plus irrité.

16.43 Parce que tu ne t'es pas souvenue du temps de ta jeunesse, parce que tu m'as provoqué par toutes ces choses, voici, je ferai retomber ta conduite sur ta tête, dit le Seigneur, l'Éternel, et tu ne commettras plus le crime avec toutes tes abominations.

16.44 Voici, tous ceux qui disent des proverbes, t'appliqueront ce proverbe: Telle mère, telle fille!

Deutéronome 13.13  Des gens pervers sont sortis du milieu de toi, et ont séduit les habitants de leur ville en disant: Allons, et servons d'autres dieux! des dieux que tu ne connais point

Deutéronome 13.14  tu feras des recherches, tu examineras, tu interrogeras avec soin. La chose est-elle vraie, le fait est-il établi, cette abomination a-t-elle été commise au milieu de toi,

Deutéronome 13.15 alors tu frapperas du tranchant de l'épée les habitants de cette ville, tu la dévoueras par interdit avec tout ce qui s'y trouvera, et tu en passeras le bétail au fil de l'épée.

Josué 6.16. A la septième fois, comme les sacrificateurs sonnaient des trompettes, Josué dit au peuple: Poussez des cris, car l'Éternel vous a livré la ville!

Josué 6.17 La ville sera dévouée à l'Éternel par interdit, elle et tout ce qui s'y trouve; mais on laissera la vie à Rahab la prostituée et à tous ceux qui seront avec elle dans la maison, parce qu'elle a caché les messagers que nous avions envoyés.

Josué 6.18 Gardez-vous seulement de ce qui sera dévoué par interdit; car si vous preniez de ce que vous aurez dévoué par interdit, vous mettriez le camp d'Israël en interdit et vous y jetteriez le trouble.

Josué 6.19 Tout l'argent et tout l'or, tous les objets d'airain et de fer, seront consacrés à l'Éternel, et entreront dans le trésor de l'Éternel.

Josué 6.20 Le peuple poussa des cris, et les sacrificateurs sonnèrent des trompettes. Lorsque le peuple entendit le son de la trompette, il poussa de grands cris, et la muraille [de Jéricho] s'écroula; le peuple monta dans la ville, chacun devant soi. Ils s'emparèrent de la ville,

Josué 6.21 et ils dévouèrent par interdit, au fil de l'épée, tout ce qui était dans la ville, hommes et femmes, enfants et vieillards, jusqu'aux boeufs, aux brebis et aux ânes.

Josué 6.22 Josué dit aux deux hommes qui avaient exploré le pays: Entrez dans la maison de la femme prostituée, et faites-en sortir cette femme et tous ceux qui lui appartiennent, comme vous le lui avez juré.

Josué 6.23 Les jeunes gens, les espions, entrèrent et firent sortir Rahab, son père, sa mère, ses frères, et tous ceux qui lui appartenaient; ils firent sortir tous les gens de sa famille, et ils les déposèrent hors du camp d'Israël.

Josué 6.24 Ils brûlèrent la ville et tout ce qui s'y trouvait; seulement ils mirent dans le trésor de la maison de l'Éternel l'argent, l'or et tous les objets d'airain et de fer.

Josué 6.25 Josué laissa la vie à Rahab la prostituée, à la maison de son père, et à tous ceux qui lui appartenaient; elle a habité au milieu d'Israël jusqu'à ce jour, parce qu'elle avait caché les messagers que Josué avait envoyés pour explorer Jéricho.

Josué 6.26 Ce fut alors que Josué jura, en disant: Maudit soit devant l'Éternel l'homme qui se lèvera pour rebâtir cette ville de Jéricho! Il en jettera les fondements au prix de son premier-né, et il en posera les portes au prix de son plus jeune fils.

Josué 6.27 L'Éternel fut avec Josué, dont la renommée se répandit dans tout le pays.

Samuel 15.8 Il [Saül, un héros d’Israël] prit vivant Agag, roi d'Amalek, et il dévoua par interdit tout le peuple en le passant au fil de l'épée.

Lévitique 20.16  Si une femme s'approche d'une bête, pour se prostituer à elle, tu tueras la femme et la bête; elles seront mises à mort: leur sang retombera sur elles.

Nombre 18.7  Toi [Aaron, grand prêtre], et tes fils avec toi, vous observerez les fonctions de votre sacerdoce pour tout ce qui concerne l'autel et pour ce qui est en dedans du voile: c'est le service que vous ferez. Je vous accorde en pur don l'exercice du sacerdoce. L'étranger qui approchera sera mis à mort.

Deutéronome 17.2  Il se trouvera peut-être au milieu de toi dans l'une des villes que l'Éternel, ton Dieu, te donne, un homme ou une femme faisant ce qui est mal aux yeux de l'Éternel [l’adultère], ton Dieu, et transgressant son alliance;

Deutéronome 17.3  allant après d'autres dieux pour les servir et se prosterner devant eux, après le soleil, la lune, ou toute l'armée des cieux. Ce n'est point là ce que j'ai commandé.

Deutéronome 17.4  Dès que tu en auras connaissance, dès que tu l'auras appris, tu feras avec soin des recherches. La chose est-elle vraie, le fait est-il établi, cette abomination a-t-elle été commise en Israël,

Deutéronome 17.5  alors tu feras venir à tes portes l'homme ou la femme qui sera coupable de cette mauvaise action, et tu lapideras ou puniras de mort cet homme ou cette femme.

Deutéronome 17.6  Celui qui mérite la mort sera exécuté sur la déposition de deux ou de trois témoins; il ne sera pas mis à mort sur la déposition d'un seul témoin.

Deutéronome 17.7  La main des témoins se lèvera la première sur lui pour le faire mourir, et la main de tout le peuple ensuite. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi.

11.13. Samuel. Mais Saül dit: Personne ne sera mis à mort en ce jour, car aujourd'hui l'Éternel a opéré une délivrance en Israël.

Rois 11.14.  …. Athalie déchira ses vêtements, et cria: Conspiration! conspiration!

Rois 11.15 Alors le sacrificateur Jehojada donna cet ordre aux chefs de centaines, qui étaient à la tête de l'armée: Faites-la sortir en dehors des rangs, et tuez par l'épée quiconque la suivra. Car le sacrificateur avait dit: Qu'elle ne soit pas mise à mort dans la maison de l'Éternel !

Rois 11.16 On lui fit place, et elle se rendit à la maison du roi par le chemin de l'entrée des chevaux: c'est là qu'elle fut tuée.

Note : Idem dans les Chroniques :

Chroniques 2313. ….Athalie déchira ses vêtements, et dit: Conspiration! conspiration!

Chroniques 23.14 Alors le sacrificateur Jehojada, faisant approcher les chefs de centaines qui étaient à la tête de l'armée, leur dit: Faites-la sortir en dehors des rangs, et que l'on tue par l'épée quiconque la suivra. Car le sacrificateur avait dit: Ne la mettez pas à mort dans la maison de l'Éternel.

Chroniques 23.15 On lui fit place, et elle se rendit à la maison du roi par l'entrée de la porte des chevaux: c'est là qu'ils lui donnèrent la mort.

Chroniques 15.13. et quiconque ne chercherait pas l'Éternel, le Dieu d'Israël, devait être mis à mort, petit ou grand, homme ou femme.

Jérémie 51.1. Ainsi parle l'Éternel: Voici, je fais lever contre Babylone, Et contre les habitants de la Chaldée, Un vent destructeur.

Jérémie 51.2 J'envoie contre Babylone des vanneurs qui la vanneront, Qui videront son pays; Ils fondront de toutes parts sur elle, Au jour du malheur.

Jérémie 51.3 Qu'on tende l'arc contre celui qui tend son arc, Contre celui qui est fier dans sa cuirasse! N'épargnez pas ses jeunes hommes! Exterminez toute son armée!

Jérémie 51.4 Qu'ils tombent blessés à mort dans le pays des Chaldéens, Percés de coups dans les rues de Babylone!

Chroniques 21.14 voici, l'Éternel frappera ton peuple d'une grande plaie, tes fils, tes femmes, et tout ce qui t'appartient;

Chroniques 21.15 et toi, il te frappera d'une maladie violente, d'une maladie d'entrailles, qui augmentera de jour en jour jusqu'à ce que tes entrailles sortent par la force du mal.

Chroniques 21.16 Et l'Éternel excita contre Joram l'esprit des Philistins et des Arabes qui sont dans le voisinage des Éthiopiens.

Chroniques 21.17 Ils montèrent contre Juda, y firent une invasion, pillèrent toutes les richesses qui se trouvaient dans la maison du roi, et emmenèrent ses fils et ses femmes, de sorte qu'il ne lui resta d'autre fils que Joachaz, le plus jeune de ses fils.

Chroniques 21.18 Après tout cela, l'Éternel le frappa d'une maladie d'entrailles qui était sans remède;

Rois 18.40  Saisissez les prophètes de Baal, leur dit Élie [Le prophète Elie]; qu'aucun d'eux n'échappe! Et ils les saisirent. Élie les fit descendre au torrent de Kison, où il les égorgea.

Rois 21.20 Achab dit à Élie: M'as-tu trouvé, mon ennemi? Et il répondit: Je t'ai trouvé, parce que tu t'es vendu pour faire ce qui est mal aux yeux de l'Éternel.

21.21 Voici, je vais faire venir le malheur sur toi; je te balaierai, j'exterminerai quiconque appartient à Achab, celui qui est esclave et celui qui est libre en Israël,

Rois 21.28 Et la parole de l'Éternel fut adressée à Élie  [Le prophète Elie], le Thischbite, en ces mots:

Rois 21.29 As-tu vu comment Achab s'est humilié devant moi? Parce qu'il s'est humilié devant moi, je ne ferai pas venir le malheur pendant sa vie; ce sera pendant la vie de son fils que je ferai venir le malheur sur sa maison.


Liste non exhaustive. Ça vous va comme preuves ??? Et vous voudriez que ce dieu là, qui ordonne la lapidation et autres horreurs, soit considéré comme "Saint" ??? Non. Je l'affirme, ce dieu là n'est pas le Dieu Créateur, mais le dieu inventé par les juifs, peuple lui-même inventé (éventuellement lire l'ouvrage de Shlomo Sand "L'invention du peuple juif)...
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Re: dieu, créé par l'homme, ou Homme créé par Dieu ???

Message par Emmanuel le Sam 20 Sep 2014 - 17:28

Hugues a écrit:Liste non exhaustive. Ça vous va comme preuves ??? Et vous voudriez que ce dieu là, qui ordonne la lapidation et autres horreurs, soit considéré comme "Saint" ??? Non. Je l'affirme, ce dieu là n'est pas le Dieu Créateur, mais le dieu inventé par les juifs, peuple lui-même inventé (éventuellement lire l'ouvrage de Shlomo Sand "L'invention du peuple juif)...

L'extermination des peuples résidant en Canaan doit être située dans son contexte. Dieu est Saint, il a horreur du péché, et il sanctionne sévèrement quand cela devient nécessaire.

« Là où est le corps mort, c’est Jésus, qui le dit, là les aigles s’assembleront. » Quand une société est pourrie jusqu’en ses racines, le jugement de Dieu tombe sur elle. Car Dieu ne supporte l’existence du mal qu’en vue du relèvement. Quand tout espoir est perdu, il frappe. « Pourquoi cet arbre occuperait-il la terre inutilement ? » Telle était la situation des peuplades cananéennes. Dieu leur avait donné un premier avertissement dans le châtiment épouvantable de Sodome et de Gomorrhe. Après cela, Dieu patiente.
Car il est plein d’équité même envers les plus grands pécheurs. « Ta postérité, dit-il expressément à Abraham, ira habiter comme étrangère dans un autre pays ; mais en la quatrième génération ils reviendront ici. Car (pesez cette expression) l’iniquité des Amorrhéens n’est pas encore parvenue à son comble. » Dieu mesurait donc la crue des eaux, si j’ose ainsi dire. Il est tellement équitable qu’il ne voulait pas, d’après le récit, livrer cette terre de Canaan à son peuple avant que les anciens habitants du pays se fussent rendus absolument indignes de l’occuper c’est pourquoi il envoie la famille d’Abraham en Egypte, comme dans un lieu d’attente. Mais pendant ce temps, les Cananéens, au lieu de s’améliorer, s’enfoncent de plus en plus dans leurs vices. Le mal devient incurable. Alors Dieu laisse tomber le glaive, suspendu depuis longtemps sur leur tête. Et cette race, tellement corrompue qu’elle ne pouvait plus désormais produire autre chose que le mal, est retranchée comme celle du déluge. Voulez-vous entendre de la bouche du juge la sentence avec ses considérants. ? La voici : « C’est par toutes
ces choses, dit Dieu à Israël (ceci suit une énumération de crimes abominables), c’est par toutes ces choses que se sont souillées les nations que je vais chasser de devant vous ; et je vais punir leurs iniquités ; et la terre vomira ses habitants. » Dieu prête à la terre elle-même le dégoût qu’il éprouve pour sa population corrompue, sans retour.

Mais pourquoi user contre eux du bras des Israélites ? N’était-ce pas exercer son peuple à la cruauté ? Dieu eût pu, il est vrai, en finir avec ces peuples par un autre moyen, par un déluge, par une pluie de feu. Mais vous rappelez-vous le sacrifice israélite tel que je vous le décrivais tout à l’heure : comment l’Israélite, après avoir confessé son péché sur la tête de la victime, l’immolait de sa propre main ? Dieu eût pu la faire égorger par la main d’un autre, du prêtre par exemple. Mais quelle réaction plus puissante ce sang ne devait-il pas produire sur la conscience du coupable, quand c’était lui-même qui le versait ! Tel était le sens de l’exécution du châtiment des Cananéens par la main d’Israël lui-même. Il ne lui restait qu’à se dire : Ce que je leur fais, me sera fait à moi-même, si je tombe dans les mêmes péchés. « Ne vous souillez point des mêmes souillures qu’eux, leur avait dit Dieu, de peur que la terre ne vous vomisse, si vous la souillez, comme elle a vomi ses habitants, qui étaient avant vous. Je suis l’Eternel ! » Combien cet avertissement devenait plus saisissant pour eux, par le fait qu’ils avaient été les instruments d’un jugement semblable à celui dont ils étaient eux-mêmes menacés ! Chaque coup qu’ils portaient aux Cananéens, dans une telle guerre, ne renfermait-il pas leur propre sentence de mort, s’ils venaient jamais à s’assimiler moralement à ces peuples ? Et cette guerre, ne devenait-elle pas par là pour Israël un acte souverainement tragique, et même, dans le vrai sens du mot, une guerre sainte ?

Je suis assez d'accord avec Godet sur ce second paragraphe. J'ajouterai que si aujourd'hui un tel ordre de Dieu pourrait paraître inconcevable, et il le serait effectivement, il faut avoir à l'esprit la différence entre l'éducation morale de ce peuple qui débutait tout juste et la nôtre après 2000 ans de culture chrétienne. La conscience morale de l'humanité n'est plus du tout la même. En même temps que Dieu s'est révélé à l'humanité il a aussi pris en main son éducation, son relèvement, pour la conduire vers la sainteté.

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Re: dieu, créé par l'homme, ou Homme créé par Dieu ???

Message par Hugues le Dim 21 Sep 2014 - 4:04

Emmanuel a écrit:L'extermination des peuples résidant en Canaan doit être située dans son contexte.


Très bien. Dans ce cas, pourquoi se référer aujourd'hui à un contexte qui n'a rien à voir avec le nôtre ? Nous avons l'Evangile, qui est notre texte sacré, avec le Christ et la Sainte Trinité. Jésus avait rejeté le judaïsme dans sa globalité. Ne dit-il pas : « Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge. »


Emmanuel a écrit:Dieu est Saint, il a horreur du péché, et il sanctionne sévèrement quand cela devient nécessaire.

Nous sommes parfaitement d'accord là-dessus. C'est pourquoi je maintiens que ce n'est pas le dieu de l'ancien testament qui est l'auteur de la Création...

« Là où est le corps mort, c’est Jésus, qui le dit, là les aigles s’assembleront. » Quand une société est pourrie jusqu’en ses racines, le jugement de Dieu tombe sur elle. Car Dieu ne supporte l’existence du mal qu’en vue du relèvement. Quand tout espoir est perdu, il frappe. « Pourquoi cet arbre occuperait-il la terre inutilement ? » Telle était la situation des peuplades cananéennes. Dieu leur avait donné un premier avertissement dans le châtiment épouvantable de Sodome et de Gomorrhe. Après cela, Dieu patiente.
Car il est plein d’équité même envers les plus grands pécheurs. « Ta postérité, dit-il expressément à Abraham, ira habiter comme étrangère dans un autre pays ; mais en la quatrième génération ils reviendront ici. Car (pesez cette expression) l’iniquité des Amorrhéens n’est pas encore parvenue à son comble. » Dieu mesurait donc la crue des eaux, si j’ose ainsi dire. Il est tellement équitable qu’il ne voulait pas, d’après le récit, livrer cette terre de Canaan à son peuple avant que les anciens habitants du pays se fussent rendus absolument indignes de l’occuper c’est pourquoi il envoie la famille d’Abraham en Egypte, comme dans un lieu d’attente. Mais pendant ce temps, les Cananéens, au lieu de s’améliorer, s’enfoncent de plus en plus dans leurs vices. Le mal devient incurable. Alors Dieu laisse tomber le glaive, suspendu depuis longtemps sur leur tête. Et cette race, tellement corrompue qu’elle ne pouvait plus désormais produire autre chose que le mal, est retranchée comme celle du déluge. Voulez-vous entendre de la bouche du juge la sentence avec ses considérants. ? La voici : « C’est par toutes
ces choses, dit Dieu à Israël (ceci suit une énumération de crimes abominables), c’est par toutes ces choses que se sont souillées les nations que je vais chasser de devant vous ; et je vais punir leurs iniquités ; et la terre vomira ses habitants. » Dieu prête à la terre elle-même le dégoût qu’il éprouve pour sa population corrompue, sans retour.

Mais pourquoi user contre eux du bras des Israélites ? N’était-ce pas exercer son peuple à la cruauté ? Dieu eût pu, il est vrai, en finir avec ces peuples par un autre moyen, par un déluge, par une pluie de feu. Mais vous rappelez-vous le sacrifice israélite tel que je vous le décrivais tout à l’heure : comment l’Israélite, après avoir confessé son péché sur la tête de la victime, l’immolait de sa propre main ? Dieu eût pu la faire égorger par la main d’un autre, du prêtre par exemple. Mais quelle réaction plus puissante ce sang ne devait-il pas produire sur la conscience du coupable, quand c’était lui-même qui le versait ! Tel était le sens de l’exécution du châtiment des Cananéens par la main d’Israël lui-même. Il ne lui restait qu’à se dire : Ce que je leur fais, me sera fait à moi-même, si je tombe dans les mêmes péchés. « Ne vous souillez point des mêmes souillures qu’eux, leur avait dit Dieu, de peur que la terre ne vous vomisse, si vous la souillez, comme elle a vomi ses habitants, qui étaient avant vous. Je suis l’Eternel ! » Combien cet avertissement devenait plus saisissant pour eux, par le fait qu’ils avaient été les instruments d’un jugement semblable à celui dont ils étaient eux-mêmes menacés ! Chaque coup qu’ils portaient aux Cananéens, dans une telle guerre, ne renfermait-il pas leur propre sentence de mort, s’ils venaient jamais à s’assimiler moralement à ces peuples ? Et cette guerre, ne devenait-elle pas par là pour Israël un acte souverainement tragique, et même, dans le vrai sens du mot, une guerre sainte ?

Emmanuel a écrit:Je suis assez d'accord avec Godet sur ce second paragraphe. J'ajouterai que si aujourd'hui un tel ordre de Dieu pourrait paraître inconcevable, et il le serait effectivement, il faut avoir à l'esprit la différence entre l'éducation morale de ce peuple qui débutait tout juste et la nôtre après 2000 ans de culture chrétienne. La conscience morale de l'humanité n'est plus du tout la même. En même temps que Dieu s'est révélé à l'humanité il a aussi pris en main son éducation, son relèvement, pour la conduire vers la sainteté.

Comment pourriez-vous ne pas l'être, puisque qu'il est l'une de vos principales références...
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Re: dieu, créé par l'homme, ou Homme créé par Dieu ???

Message par Emmanuel le Dim 21 Sep 2014 - 17:53

Hugues a écrit:Très bien. Dans ce cas, pourquoi se référer aujourd'hui à un contexte qui n'a rien à voir avec le nôtre ? Nous avons l'Evangile, qui est notre texte sacré, avec le Christ et la Sainte Trinité. Jésus avait rejeté le judaïsme dans sa globalité. Ne dit-il pas : « Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge. »[/color]

Tout simplement parce que ce texte fait partie de la révélation divine. Le NT est inséparable de l'AT. Si vous rejetez l'un il faut aussi rejeter l'autre.

Jésus s'adressant aux Pharisiens leur montre qu'il ne pratiquaient pas la Loi dans l'esprit et il les critiquaient parce qu'ils y avaient ajouté tout un système d'interprétation abusif afin de tenir le peuple en esclavage et de spolier les pauvres. Le cœur n'est pas tourné vers Dieu mais vers leur égo. C'est pourquoi il leur dit qu'ils ont pour père le diable.

Utiliser ce texte pour tenter de casser le lien entre les deux alliances est une imposture.

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Re: dieu, créé par l'homme, ou Homme créé par Dieu ???

Message par Dusseldorf le Mer 22 Oct 2014 - 19:08

Bonjour,

Je me permet de participer à la conversation car moi aussi je pensais comme cela : c'est assez violent,et injuste de tuer les enfants des peuples ennemis par exemple. Je ne parle pas du peuple en lui même car c'était un châtiment pour leurs péchés graves. (Deutéronome 18:9-12)

Mais je me disais que mes pensées ne sont pas ses pensées et mes voies ses voies et de toutes façon toutes ses voies sont justice (Isaïe 55:8,9) (Deutéronome 32:4).

Mais je crois qu'il serait plus constructif de chercher à comprendre ne serait-ce qu'un peu ses manières d'agir.

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Re: dieu, créé par l'homme, ou Homme créé par Dieu ???

Message par Hugues le Dim 26 Oct 2014 - 6:17

Emmanuel a écrit:

Tout simplement parce que ce texte fait partie de la révélation divine. Le NT est inséparable de l'AT. Si vous rejetez l'un il faut aussi rejeter l'autre.

Où est-il écrit que les deux sont inséparables ? l'AT est le livre sacré des juifs. Or, je suis chrétien. Je me réfère donc à l'Evangile et pas à autre chose. Hélas, même le NT a été pollué par des interpolations judaïques, pour donner coute que coute une origine juive à Jésus...

Emmanuel a écrit:
Jésus s'adressant aux Pharisiens leur montre qu'il ne pratiquaient pas la Loi dans l'esprit et il les critiquaient parce qu'ils y avaient ajouté tout un système d'interprétation abusif afin de tenir le peuple en esclavage et de spolier les pauvres. Le cœur n'est pas tourné vers Dieu mais vers leur égo. C'est pourquoi il leur dit qu'ils ont pour père le diable.

Utiliser ce texte pour tenter de casser le lien entre les deux alliances est une imposture.

Je ne veux rien casser, mais simplement attirer l'attention sur les aberrations, dont la Bible est truffée. Si c'est le contexte de l'époque qui a donné lieu à ces écrits, il ne peut être tenu pour vérité à ce jour. La seule "révélation" est l'Apocalypse de Saint-Jean de Patmos. Le reste n'est que littérature. Mais ça n'engage que moi...
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Re: dieu, créé par l'homme, ou Homme créé par Dieu ???

Message par Emmanuel le Dim 26 Oct 2014 - 12:08

Hugues a écrit:
Emmanuel a écrit:
Jésus s'adressant aux Pharisiens leur montre qu'il ne pratiquaient pas la Loi dans l'esprit et il les critiquaient parce qu'ils y avaient ajouté tout un système d'interprétation abusif afin de tenir le peuple en esclavage et de spolier les pauvres. Le cœur n'est pas tourné vers Dieu mais vers leur égo. C'est pourquoi il leur dit qu'ils ont pour père le diable.

Utiliser ce texte pour tenter de casser le lien entre les deux alliances est une imposture.

Je ne veux rien casser, mais simplement attirer l'attention sur les aberrations, dont la Bible est truffée. Si c'est le contexte de l'époque qui a donné lieu à ces écrits, il ne peut être tenu pour vérité à ce jour. La seule "révélation" est l'Apocalypse de Saint-Jean de Patmos. Le reste n'est que littérature. Mais ça n'engage que moi...

Vous avez parfaitement le droit d'avoir votre avis sur les Écritures. Vous pouvez aussi tenter de démontrer que votre point de vue est le bon. Mais à chaque fois que vous utiliserez un texte pour lui faire dire quelque chose qu'il ne dit pas je le signalerai.

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Re: dieu, créé par l'homme, ou Homme créé par Dieu ???

Message par Hugues le Dim 26 Oct 2014 - 12:58

Emmanuel a écrit:

Vous avez parfaitement le droit d'avoir votre avis sur les Écritures. Vous pouvez aussi tenter de démontrer que votre point de vue est le bon. Mais à chaque fois que vous utiliserez un texte pour lui faire dire quelque chose qu'il ne dit pas je le signalerai.

Je ne serai pas d'accord avec vous pour autant. Que craignez-vous au juste ? Que quelques lecteurs ouvrent les yeux et se posent les bonnes questions ?
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Re: dieu, créé par l'homme, ou Homme créé par Dieu ???

Message par Emmanuel le Lun 27 Oct 2014 - 17:12

Hugues a écrit:Je ne serai pas d'accord avec vous pour autant. Que craignez-vous au juste ? Que quelques lecteurs ouvrent les yeux et se posent les bonnes questions ?

C'est à vous de vous poser les bonnes questions à propos de l'origine de votre croyance : Les métaphysiques gnostiques et la théosophie

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Re: dieu, créé par l'homme, ou Homme créé par Dieu ???

Message par Hugues le Mar 28 Oct 2014 - 4:38

Emmanuel a écrit:

C'est à vous de vous poser les bonnes questions à propos de l'origine de votre croyance : Les métaphysiques gnostiques et la théosophie

Gnostique, oui, je le suis, ésotériste aussi, mais pas théosophe, bien que tout n'est pas à rejeter dans la théosophie. Vous me demandez de me poser des questions sur ma propre croyance. Pardon, mais je ne comprends pas là...
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