Que les femmes se taisent dans les assemblées

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Que les femmes se taisent dans les assemblées

Message par Emmanuel le Dim 31 Aoû 2014 - 9:27

Bonjour à tous,

Je vais aborder ce sujet délicat. Lucien, sur un autre fil, avait fait remarquer qu'il s'agissait d'un commandement du Seigneur. Qu'est-ce que Paul voulait dire précisément ? Était-ce de circonstance pour l'époque ou est-ce encore d'actualité de nos jours ?

Commençons par le contexte :

"Que faire donc, frères ? Lorsque vous vous assemblez, chacun a-t-il un cantique, une instruction, une révélation, une langue, une interprétation, que tout se fasse pour l'édification. Si l'un parle en langues, tout au plus deux ou trois, et encore chacun à son tour, qu'il y en ait un aussi qui interprète. S'il n'y a pas d'interprète, qu'on se taise dans l'Église, qu'on parle à soi-même et à Dieu. Pour les prophètes, que deux ou trois parlent, et que les autres jugent. Un autre assistant a-t-il une révélation, que le premier se taise. Car vous pouvez tous prophétiser successivement, afin que tous soient instruits et que tous soient exhortés. Les esprits des prophètes sont soumis aux prophètes ; car Dieu n'est pas un Dieu de désordre, mais de paix. Comme dans toutes les Églises des saints, que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler ; mais qu'elles soient soumises, comme le dit aussi la loi. Si elles veulent s'instruire sur quelque point, qu'elles interrogent leur propre mari à la maison ; car il est malséant à une femme de parler dans l'église. Est-ce de chez vous que la parole de Dieu est sortie ? ou est-ce à vous seuls qu'elle est parvenue ?

Si quelqu'un croit être prophète ou inspiré, qu'il reconnaisse que ce que je vous écris est un commandement du Seigneur. Et si quelqu'un l'ignore, c'est qu'il est ignoré (de Dieu) .

Ainsi donc, frères, aspirez à prophétiser, et n'empêchez pas de parler en langues. Mais que tout se fasse avec bienséance et avec ordre"
(1 Corinthiens 14:26-40).

Cette injonction de Paul se trouve dans la conclusion d'un long exposé sur les dons spirituels. Paul y donne des directives pour que tout se fasse avec ordre et dans la paix. Ce qui ne veut pas forcément dire que les femmes troublaient les assemblées. Mais il paraît évident ici que Paul affirme que les femmes ne devaient pas prendre la parole dans les assemblées.

Le décor est planté. A vous la parole. Même les femmes peuvent participer. Very Happy

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Re: Que les femmes se taisent dans les assemblées

Message par Emmanuel le Lun 1 Sep 2014 - 21:27

Je colle ici le commentaire du Nouveau Testament Annoté sur le verset 36 :

Grec : "pas permis de parler, mais d'être soumises."

Il y a de l'ironie dans la tournure dont l'apôtre se sert.

- La loi qu'invoque ici l'apôtre n'est pas autre chose que l'ordre établi par Dieu après la chute, et selon lequel la femme est placée sous la domination de son mari. (Genèse 3.16 ; comparez 1Timothée 2.12 ; Ephésiens 5.22)

Or, il y a, dans la parole en public, une domination morale contraire à cet ordre, aussi bien qu'à la nature de la femme. D'autant plus qu'ici l'apôtre parle de l'exercice des dons spirituels, qui supposent cette domination au plus haut degré, et qui requièrent des facultés (verset 32, note) dont les femmes ne sont, en général, pas douées.

Tout s'unit ici pour motiver cette défense absolue, (verset 35) même l'expérience de quelques sectes qui, comme celles des Amis (quakers), ont cru pouvoir n'en tenir aucun compte, en se fondant sur le silence de l'apôtre au 1Corinthiens 11.5.

Toutefois, Paul restreint positivement sa défense par ces mots : dans les Eglises (assemblées) ; car l'action chrétienne, missionnaire, de la femme, dans la vie privée, auprès des personnes de son sexe, n'est pas seulement un droit, mais un devoir aussi sacré que celui des hommes. Paul lui-même en jugeait ainsi. (Romains 16.1-6)

Ce champ est assez vaste, même pour l'application des dons extraordinaires de l'Esprit, qui, dans la primitive Eglise, étaient parfois accordés aux femmes ; (Actes 21.9) en sorte qu'il n'y a pas contradiction entre ce fait et la défense de l'apôtre.

Jusqu'ici 1 Corinthiens 11:5 me faisait relativiser cette interdiction. Il y est écrit : "Toute femme, au contraire, qui prie ou qui prophétise, la tête non voilée, déshonore son chef : c'est comme si elle était rasée". Une femme pouvait donc avoir le don de prophétiser. Mais la remarque du commentaire me semble pertinente; la défense se limitait aux assemblées.

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Re: Que les femmes se taisent dans les assemblées

Message par Emmanuel le Mar 2 Sep 2014 - 20:25

Il y a aussi cet autre passage de l'apôtre Paul :

"De même aussi, que les femmes, vêtues d'une manière décente, avec pudeur et modestie, se parent, non pas de tresses ou d'or, ou de perles, ou de toilettes somptueuses, mais d'œuvres bonnes, comme il convient à des femmes qui font profession de piété. Que la femme s'instruise en silence avec une entière soumission. Je ne permets pas à la femme d'enseigner, ni de prendre autorité sur l'homme mais qu'elle demeure dans le silence. Car Adam a été formé le premier, Ève ensuite ; et ce n'est pas Adam qui a été séduit, c'est la femme qui, séduite, s'est rendue coupable de transgression. Elle sera néanmoins sauvée en devenant mère si elle persévère dans la foi, dans l'amour, dans la sanctification, avec modestie" (1 Timothée 2:9-15).

L'apôtre donne deux raisons :

1) Adam a été formé le premier, Ève ensuite

La femme a effectivement été créée comme une aide pour l'homme : "Il n'est pas bon que l'homme soit seul ; je lui ferai une aide qui sera son vis-à-vis" (Genèse 2:18).

2) ce n'est pas Adam qui a été séduit, c'est la femme qui, séduite, s'est rendue coupable de transgression

Est-ce à dire qu'Adam ne se serait pas laissé séduire ? Mais pourquoi alors a-t-il suivi sa femme ? L'apôtre veut probablement dire que le femme est plus fragile, plus facilement ébranlable, et donc moins apte à enseigner et à diriger.

Toujours est-il que les propos sont clairs, les femmes ne devaient pas enseigner dans les assemblées et même ne pas prendre la parole en public. Doit-il en être de même de nos jours ?

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Re: Que les femmes se taisent dans les assemblées

Message par Mimarie le Ven 12 Sep 2014 - 7:06

citation: "Je ne permets pas à la femme d'enseigner, ni de prendre autorité sur l'homme mais qu'elle demeure dans le silence"

j'avais lu qque part (dans un livre que je détiens) que le terme grec utilisé et rendu par 'autorité' est un hapax: c'est  à dire un mot qu'on ne trouve qu'une fois dans la Bible. aucun autre texte ne permettrait de préciser son sens avec certitude. Il faudrait donc utiliser le mot "autorité" avec beaucoup de précautions et n'échafauder aucune pratique ou théorie  à partir de cet écrit. Le mot ne serait pas clair et son sens contesté. personne ne sait exactement ce que l'apôtre veut dire ni ce qu'il interdit clairement.

- voir http://www.lueur.org/bible/lexiques-grec-hebreu.php?l=g&strong=831

- différentes traductions de 1 Tim2:12
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=54&Chap=2&Vers=12

- c'est comme pour le mot 'silence' dans ce verset , il peut signifier aussi 'paisiblement', tranquillement. -Ce qui est compatible avec le fait que la femme veille à se tenir avec modestie comme dit Paul dans le passage.
voir http://www.lueur.org/bible/lexiques-grec-hebreu.php?l=g&strong=2271

- On peut aussi envisager que, peut - être, cette situation regrettable était uniquement propre  à l'ekklesia d'Ephèse.

info d'une sœurette  Wink     Laughing Laughing Laughing Laughing


Dernière édition par Mimarie le Sam 13 Sep 2014 - 7:10, édité 1 fois
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Re: Que les femmes se taisent dans les assemblées

Message par Yoméréaï le Ven 12 Sep 2014 - 8:38

Bonjour à tous! Smile

J'ai une petite question: pourquoi ici Paul rapporte le péché de la femme (Ève) pour justifier alors que dans les autres Épitres, il dit bien qu'il n'y a ni homme, ni femme dans le Seigneur?
Puisque nous sommes de nouvelles créatures dans le Seigneur, pourquoi rappeler le péché de la première femme? N'est-ce pas faire un recul sur les conséquences de la nouvelle naissance?

Dieu vous garde!
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Re: Que les femmes se taisent dans les assemblées

Message par Hugues le Ven 12 Sep 2014 - 9:37

Yoméréaï a écrit:Bonjour à tous! Smile

J'ai une petite question: pourquoi ici Paul rapporte le péché de la femme (Ève) pour justifier alors que dans les autres Épitres, il dit bien qu'il n'y a ni homme, ni femme dans le Seigneur?
Puisque nous sommes de nouvelles créatures dans le Seigneur, pourquoi rappeler le péché de la première femme? N'est-ce pas faire un recul sur les conséquences de la nouvelle naissance?

Dieu vous garde!

Probablement que sa chute de cheval sur le chemin de Damas, l'aura quelque peu traumatisé. Je n'ai jamais compris, pourquoi la femme était aussi décriée, vilipendée, insultée à ce point, par des hommes qui se croient autorisés à décider de ce qui est convenable ou non pour une femme...
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Re: Que les femmes se taisent dans les assemblées

Message par Mimarie le Sam 13 Sep 2014 - 7:23

J'ai une petite question: pourquoi ici Paul rapporte le péché de la femme (Ève) pour justifier alors que dans les autres Épitres, il dit bien qu'il n'y a ni homme, ni femme dans le Seigneur?
Puisque nous sommes de nouvelles créatures dans le Seigneur, pourquoi rappeler le péché de la première femme? N'est-ce pas faire un recul sur les conséquences de la nouvelle naissance?

D'autant que Jésus leur a souvent manifesté son intérêt, sa compassion et son enseignement ,selon les évangiles. A qui est-il apparu en premier après sa résurrection ? ! ...
Ce rappel et ce comportement de Paul teinté de  loi mosaïque allait bientôt être totalement et définitivement caduque en 70.  Mais, on le sait, il se bourrait de coups .... Smile , il devait lutter avec lui-même vu sa très forte personnalité.
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Re: Que les femmes se taisent dans les assemblées

Message par Emmanuel le Sam 13 Sep 2014 - 11:09

Mimarie a écrit:j'avais lu qque part (dans un livre que je détiens) que le terme grec utilisé et rendu par 'autorité' est un hapax: c'est  à dire un mot qu'on ne trouve qu'une fois dans la Bible. aucun autre texte ne permettrait de préciser son sens avec certitude. Il faudrait donc utiliser le mot "autorité" avec beaucoup de précautions et n'échafauder aucune pratique ou théorie  à partir de cet écrit. Le mot ne serait pas clair et son sens contesté. personne ne sait exactement ce que l'apôtre veut dire ni ce qu'il interdit clairement.

Dans le grec classique (dictionnaire Bailly), ce mot signifie :

1 act. qui accomplit de sa main un meurtre, meurtrier
2 pass. que l'on accompli de sa main


C'est la voix active dans le texte. Certainement que le sens a dérivé au fil des siècles car il n'est évidemment pas question de tuer l'époux ; peut-être de le tuer symboliquement.

Il semble tout de même y avoir accord général sur la signification du mot chez les traducteurs.

Hugues a écrit:
Yoméréaï a écrit:Bonjour à tous! Smile

J'ai une petite question: pourquoi ici Paul rapporte le péché de la femme (Ève) pour justifier alors que dans les autres Épitres, il dit bien qu'il n'y a ni homme, ni femme dans le Seigneur?
Puisque nous sommes de nouvelles créatures dans le Seigneur, pourquoi rappeler le péché de la première femme? N'est-ce pas faire un recul sur les conséquences de la nouvelle naissance?

Dieu vous garde!

Probablement que sa chute de cheval sur le chemin de Damas, l'aura quelque peu traumatisé. Je n'ai jamais compris, pourquoi la femme était aussi décriée, vilipendée, insultée à ce point, par des hommes qui se croient autorisés à décider de ce qui est convenable ou non pour une femme...

Y aurait-il donc contradiction ?

Je vous cite le commentaire que la Bible de Jérusalem :

Les vv. 34-35, que certains mss placent après le v. 40, sont une interpolation post-paulinienne. Outre qu'il s'agit là d'un appel à l'obéissance à la loi (peut-être Gn 3 16) qui ne ressemble guère à Paul, l'exigence que les femmes gardent le silence contredit 1 Co 11 5. Cette injonction reflète la misogynie de 1 Tm 2:11-14 et a probablement son origine dans la même Église.

Qu'en pensez-vous ?

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Re: Que les femmes se taisent dans les assemblées

Message par Emmanuel le Lun 22 Sep 2014 - 19:54

Emmanuel a écrit:Je vous cite le commentaire que la Bible de Jérusalem :

Les vv. 34-35, que certains mss placent après le v. 40, sont une interpolation post-paulinienne. Outre qu'il s'agit là d'un appel à l'obéissance à la loi (peut-être Gn 3 16) qui ne ressemble guère à Paul, l'exigence que les femmes gardent le silence contredit 1 Co 11 5. Cette injonction reflète la misogynie de 1 Tm 2:11-14 et a probablement son origine dans la même Église.

Le problème ici est que si l'on admet une interpolation tardive, on est conduit à en supposer aussi ailleurs dans les Écritures. C'est ouvrir la boîte de Pandore car jusqu'où ensuite allons-nous admettre des ajouts et interpolations ? Certains finissent ainsi par tout remettre en question. Dieu n'a-t-il pas veillé à ce que sa parole parvienne jusqu'à nous ?

Que dire donc ? Ceux qui qualifient ces propos de misogynes ne sont-ils pas en train d'accuser le Seigneur lui-même de misogynie ?

Mimarie a écrit:D'autant que Jésus leur a souvent manifesté son intérêt, sa compassion et son enseignement ,selon les évangiles. A qui est-il apparu en premier après sa résurrection ? ! ...
Ce rappel et ce comportement de Paul teinté de  loi mosaïque allait bientôt être totalement et définitivement caduque en 70.  Mais, on le sait, il se bourrait de coups .... Smile , il devait lutter avec lui-même vu sa très forte personnalité.

On pense généralement que Paul se réfère à Genèse 3:16. Il ne semble pas que d'autres passages aient été proposés. Ce texte qui ne fait pas partie de la Loi mosaïque proprement dite. Est-il caduque après la destruction de Jérusalem en 70 ?

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Re: Que les femmes se taisent dans les assemblées

Message par Hugues le Jeu 25 Sep 2014 - 13:39

Ce ne sont pas les seules interpolations. L'Evangile de Saint-Jean en est truffé également, uniquement pour rattacher le christianisme au judaïsme, ce qui est une absurdité. C'est en fait une construction théologique, tout comme les synoptiques. Il fallait donner au Christ, une descendance royale "humaine", ce qui à mon sens une hérésie. Le Christ est la lumière du monde, le "Soleil", l'astre qui gouverne notre système solaire, qui a permis l'émergence de la vie sur terre, avec comme matrice l'eau, évidemment. La vie nait dans l'eau...
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Re: Que les femmes se taisent dans les assemblées

Message par Mimarie le Ven 26 Sep 2014 - 10:46

A l’époque de Jésus et de Paul,  il n’était permis aux femmes de prendre la parole dans le Temple et dans les synagogues ?  Elles ne pouvaient pas non plus porter témoignage devant les tribunaux.    Les pharisiens   dont était Paul, étaient devenus les maitres à penser d’une grande partie de juifs et ils influençaient leurs comportements . Ils n’auraient jamais autorisé des femmes  à parler en public. On les aurait lapidé !
Dans l’ensemble à cette  époque les hommes ne parlaient guère aux femmes, et discutaient encore moins avec elles.
Le Christ, lui, a dialogué réellement avec les femmes. Il entendait  leurs questions, il  prenait le temps et de  l’intérêt  à écouter  leurs réponses.   Il passait du temps à les faire réfléchir. Il les guérissait.  Pare cette manière d'agir , le Christ rétablissait leur position, leur égalité face à Dieu ( une leçon donnée aux hommes juifs de l'époque, qu'ils n'ont pas saisie ..).
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Re: Que les femmes se taisent dans les assemblées

Message par Emmanuel le Ven 26 Sep 2014 - 13:17

La solution réside peut-être dans la place originelle de ces versets. En effet, si les versets 34 et 35 étaient originellement situés après le verset 40, ils ne sont plus un commandement du Seigneur (selon le verset 37).

Je rappelle la note de la BJ qui signale cette possibilité d'après certains manuscrits :

Les vv. 34-35, que certains mss placent après le v. 40, sont une interpolation post-paulinienne. Outre qu'il s'agit là d'un appel à l'obéissance à la loi (peut-être Gn 3 16) qui ne ressemble guère à Paul, l'exigence que les femmes gardent le silence contredit 1 Co 11 5. Cette injonction reflète la misogynie de 1 Tm 2:11-14 et a probablement son origine dans la même Église.

Il serait intéressant de disposer de la liste des manuscrits en question pour connaître leur ancienneté. Cela permettrait peut-être de savoir qui a déplacé ces versets et dans quel sens. J'entrevoie deux autres possibilités que celle de la note de la BJ :

1) Ces deux versets ont été déplacés après le verset 40 dans certains manuscrits parce qu'ils étaient considérés comme gênants pour les femmes.

2) Ces deux versets ont été déplacés avant le verset 40 dans certains manuscrits pour satisfaire la misogynie de quelques-uns et faire passer une recommandation de Paul comme un commandement du Seigneur.

L'ancienneté des manuscrits permettrait peut-être de trancher entre ces deux possibilités.

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Re: Que les femmes se taisent dans les assemblées

Message par Emmanuel le Dim 28 Sep 2014 - 20:16

J'ai trouvé quelque chose dans le commentaire de Godet sur 1 Corinthiens. Il dit que les versets 34 et 35 sont transposés après le verset 40 dans D E F G et Ambrosiaster. Seulement, il ne dit pas ce que sont D E F et G. Sauf erreur, D est le codex de Bèze (Ve s.), E est le codex Basileensis (VIIIe s.) et Ambrosiaster est un commentaire qui date du IVe s.. Je n'ai rien trouvé pour F et G. Heureusement, Godet précise plus loin que ce sont des copistes latins qui ont fait cela. Ces deux versets devaient donc bien se trouver originellement entre le 33 et 36.

Voici comment il explique cette transposition :

Tels qu’ils sont là, les mots comme dans toutes les églises. . . ne peuvent évidemment dépendre de ce qui précède qui est une maxime générale sur le caractère de Dieu. D’ailleurs cette phrase est en relation logique très étroite avec l’argument du v. 36 : « La Parole est-elle partie de chez vous ou n’est-elle parvenue qu’à vous seuls ? » Et c’est même là probablement ce qui a engagé plusieurs copistes latins à transposer les v. 34 et 35 après le v. 40, afin de lier ainsi plus directement les derniers mots du v. 33 avec le v. 36. L’adjonction du verbe diatassomai, j’ordonne, à la fin du v. 33, dans deux des Mss. gréco-lat. qui ont fait cette transposition, est due à la même cause. Voici comment à ce point de vue on lisait la phrase : « C’est ainsi que j’ordonne dans toutes les églises des saints » ; puis le texte continuait par le v. 36 : « Ou bien la Parole de Dieu est-elle partie de chez vous. . . ? » En d’autres termes : Pensez-vous avoir le droit de vous mettre au-dessus des règles suivies par toutes les autres églises ? On rapportait ainsi ces paroles du v. 33b et du v. 36 à toutes les règles données dans ce chapitre par rapport à l’emploi de la glossolalie et de la prophétie ; et comme l’injonction relative aux femmes rompait cette liaison, cette raison a engagé quelques documents gréco-lat. à transposer les v. 34 et 35 après le v. 40. Mais il est à remarquer que nul document ne retranche ces versets, ce qui garantit leur authenticité suspectée à tort par Heinrici et positivement attaquée par Holsten.

La dernière phrase est importante également. Aucun manuscrit ne retranche ces versets qui doivent donc être considérés comme authentiques. Il s'agit bien d'un commandement du Seigneur.

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Re: Que les femmes se taisent dans les assemblées

Message par tj fidéle le Lun 29 Sep 2014 - 14:31

Que les femmes se taisent dans les congrégations ”, a écrit Paul (1 Corinthiens 14:34). Que voulait-il dire par là ? Mettait-il en doute leur intelligence ? Non. D’ailleurs, il a souvent parlé en bien de l’enseignement des femmes (2 Timothée 1:5 ; Tite 2:3-5). Dans cette même lettre aux Corinthiens, Paul demandait aussi à tous ceux qui avaient le don des langues et de prophétie de se taire lorsqu’un autre parlait (1 Corinthiens 14:26-30, 33). Apparemment, certaines chrétiennes étaient si enthousiastes au sujet de leur nouvelle foi qu’elles interrompaient l’orateur pour poser des questions, comme c’était la coutume dans le monde grec. Pour éviter ce désordre, Paul les a encouragées à interroger “ leurs propres maris à la maison ”. — 1 Corinthiens 14:35.
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Re: Que les femmes se taisent dans les assemblées

Message par Emmanuel le Mar 30 Sep 2014 - 21:01

tj fidéle a écrit:Apparemment, certaines chrétiennes étaient si enthousiastes au sujet de leur nouvelle foi qu’elles interrompaient l’orateur pour poser des questions, comme c’était la coutume dans le monde grec. Pour éviter ce désordre, Paul les a encouragées à interroger “ leurs propres maris à la maison ”. — 1 Corinthiens 14:35.

Godet avait déjà réfuté cette supposition :

le sens que l’on cherche à donner ainsi au v. 34, en le limitant d’après le v. 35, est contraire à la vraie relation entre ces deux versets. La particule ei dè, et de plus si, qui commence le v. 35, annonce, non une simple explication, mais une gradation : « Et si même elles veulent apprendre quelque chose, elles doivent s’abstenir d’interroger dans l’assemblée ; elles devront réserver leurs questions pour les soumettre à leurs maris en particulier ». La forme ei dè, et si, provient donc de ce que l’interrogation était le cas le moins grave, celui qui semblait le plus naturellement permettre une exception. Mais cette exception même, Paul la repousse ; car il sait combien facilement, sous prétexte de questionner, les femmes pourraient éluder la défense qui leur interdit le parler public.

Je mets aussi sa conclusion sur ce sujet sensible :

Nous avons déjà traité au ch. 11 du rapport de cette défense avec l’autorisation accordée aux femmes de prophétiser ou de prier, implicitement renfermée dans le v. 5 de ce chapitre. Notre étude du ch. 14 confirme l’idée que le terme de lalein, parler, dans ce chapitre, ne saurait s’appliquer uniquement à de simples interrogations, ou bien à un vain babil que les femmes se permettraient entre elles pendant le culte. Le terme de parler dans l’assemblée ne peut désigner, surtout dans un chapitre où il est appliqué tout du long aux glossolales et aux prophètes, qu’à un parler public ayant pour but d’enseigner et d’édifier. Ainsi donc, tout en nous référant aux observations présentées sur ce sujet au ch. 11, nous croyons ne pas nous éloigner de la pensée de l’apôtre en formulant ainsi le résultat de ces deux passages combinés : « Quant aux femmes, si, sous l’empire d’une inspiration ou d’une révélation subite, elles veulent prendre la parole dans l'assemblée pour prononcer une prière ou une prophétie, je ne m’y oppose pas ; seulement que ce ne soit pas sans avoir la figure couverte d’un voile. Mais, en général, que les femmes gardent le silence. Car il est inconvenant de leur part de parler en assemblée*. »

L’apôtre n’ignore pas toutes les résistances que cette injonction rencontrera dans l’Eglise. Les v. 36 à 38 sont adressés à ceux qui, au nom d’une inspiration supérieure prétendue, affecteraient de mépriser la direction qu’il vient de donner, ainsi que toutes celles qui avaient précédé.

* Conclurait-on de ce que nous avons dit relativement à la prophétie (qu’elle s’est, par
le développement de l’Eglise, transformée en la prédication vivante), que la femme,
autorisée à prophétiser, l’est par là même aussi à prêcher ? Ce serait oublier que ce qui
motivait l’exception quant à la prophétie, c’était son caractère de révélation immédiate
et subite. Ce caractère ayant cessé, la raison de l’exception tombe avec lui. Plus la prédication se rapproche par là de renseignement, plus elle rentre dans le mode d’activité réservé à l’homme et interdit à la femme.

Je ne suis pas loin de conclure comme lui mais j'ai encore besoin d'examiner ces deux passages en détails.

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Re: Que les femmes se taisent dans les assemblées

Message par Emmanuel le Mar 7 Oct 2014 - 20:01

Yoméréaï, tu avais écrit il y a quelques temps :

Yoméréaï a écrit:pourquoi ici Paul rapporte le péché de la femme (Ève) pour justifier alors que dans les autres Épitres, il dit bien qu'il n'y a ni homme, ni femme dans le Seigneur?

Godet écrit :

Nous espérons avoir justifié le sentiment exprimé par l’apôtre touchant la position sociale de la femme, ainsi que l’application particulière qu’il en déduit. Holsten pense que, quoi qu’on en puisse dire, l’apôtre se met par là en contradiction avec ce principe si souvent énoncé par lui : « En Christ, il n’y a plus ni homme, ni femme », et que c’était pour cette raison qu’en arrivant à la fin du passage, il sentait en quelque sorte le sol lui manquer sous les pieds. Mais la conviction personnelle de l’apôtre, telle qu’il l’exprime ici, était certainement très arrêtée ; la loyauté de son caractère ne nous permet pas d’en douter. Cette conviction était-elle uniquement une affaire de lieu et de temps, de telle sorte que l’on puisse supposer que, vivant aujourd’hui et en Occident, l’apôtre s’exprimerait différemment ? Cette supposition n’est pas admissible ; car les raisons qu’il allègue sont tirées, non des usages contemporains, mais de faits permanents, qui dureront aussi longtemps que l’économie terrestre actuelle. La constitution physique de la femme (v. 13-15) est encore aujourd’hui ce qu’elle était alors que Paul écrivait, et demeurera telle jusqu’au renouvellement de toutes choses. L’histoire de la création, à laquelle il en appelle (v. 8-12), demeure le principe de l’état social aujourd’hui comme au temps de l’apôtre ; et les analogies sublimes entre la relation de Dieu avec le Christ, celle du Christ avec l’homme, et celle de l’homme avec la femme, n’ont pas changé jusqu’à cette heure, de sorte qu’il faut dire ou que l’apôtre a tout à fait mal raisonné, ou que ses raisons, si elles étaient vraies de son temps, le sont encore de nos jours et le seront jusqu’à la fin. Quant à la parité de l’homme et de la femme en Christ, il est clair, et cela par notre passage même, que Paul veut parler de leur rapport avec Christ dans le salut, et non de leur rôle social.

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Re: Que les femmes se taisent dans les assemblées

Message par Emmanuel le Ven 26 Déc 2014 - 21:31

Un article sur ce sujet : La Place et le Rôle de la Femme Dans l'Eglise Locale

Je ne l'ai pas encore lu dans son intégralité au moment où je poste mais il semble très intéressant.

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Re: Que les femmes se taisent dans les assemblées

Message par Mimarie le Dim 28 Mai 2017 - 5:52

l’Église primitive permettait aux femmes d’être diaconesses, ainsi elles avaient un rôle utile et actif dans la vie des communautés chrétiennes locales. Dans sa lettre aux chrétiens de Rome, l'apôtre Paul envoie ses salutations personnelles à 15 femmes chrétiennes différentes, et il a identifié certaines comme étant des aides compétentes localement parmi les leurs.
Certaines d'entre elles étaient  reconnues dans les congrégations chrétiennes, elles sont d'ailleurs nommées dans le NT.

voici un article sur le rôle des femmes dans la montée du christianisme dans de l’empire romain.
vous verrez aussi comment leur refus de l'infanticide a pu avoir des conséquences dans la société romaine païenne.

https://fr.scribd.com/document/129379120/L-importance-des-femmes-dans-la-montee-du-christianisme-dans-l-Empire-romain#fullscreen&from_embed

(article tiré de l'excellent site " le monarchomaque ")

bon dimanche sunny
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Re: Que les femmes se taisent dans les assemblées

Message par Daniel le Dim 28 Mai 2017 - 17:48

Bonsoir ma chère petite soeur, Mimarie  !  ( et toutes )

Aucun problèmo pour moi, vous les femmes, êtes des créatures merveilleuse et extraordinaires créés par Dieu  !
Vous êtes déjà bien plus belles que nous les hommes, ne serait ce que par votre corps splendide que le Créateur vous a donné  !
Nous les homme,   arrivé à un certain âge, nos appareilles de reproductions pendent horriblement entre nos cuisses, et ce n'est pas facile pour les encadrer, et ça nous gène, ça pince, on a des quistes,  et ses dames s'en fichent complètement   !
Et puis vous êtes bien plus intelligentes que nous, plus intuitives, plus sensibles, nous les hommes n'arrivons pas à votre cheville, car vous arrivez toujours à vos fin ( ou faim )  !!!  Nous ne sommes que vos esclaves et finissons notre vie bien avant  vous, il n'y a qu'a voir les annonces matrimoniales, à 70 /80 ans vous recherchez encore le grand amour, alors que nous les hommes il y a bien longtemps que beaucoup  fument les roses par la racines  !  

Mathieu 22.23
Le même jour, les sadducéens, qui disent qu'il n'y a point de résurrection, vinrent auprès de Jésus, et lui firent cette question:
22.24
Maître, Moïse a dit: Si quelqu'un meurt sans enfants, son frère épousera sa veuve, et suscitera une postérité à son frère.
22.25
Or, il y avait parmi nous sept frères. Le premier se maria, et mourut; et, comme il n'avait pas d'enfants, il laissa sa femme à son frère.
22.26
Il en fut de même du second, puis du troisième, jusqu'au septième.
22.27
Après eux tous, la femme mourut aussi.
22.28
A la résurrection, duquel des sept sera-t-elle donc la femme ? Car tous l'ont eue.
22.29
Jésus leur répondit: Vous êtes dans l'erreur, parce que vous ne comprenez ni les Écritures, ni la puissance de Dieu.
22.30
Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel.
22.31
Pour ce qui est de la résurrection des morts, n'avez-vous pas lu ce que Dieu vous a dit:
22.32
Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob? Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants.

Il est écrit  :  

-  "   Qu'est ce que l'homme pour que tu te souviennes de lui  ???  "  

il n'est pas écrit : "  qu'est ce que la femme, pour que tu te souviennes d'elle  ?  "

il est vrai qu'on pourrait se demander  : pourquoi Dieu a t ' IL créé la femme, pour qu'en définitive qu'un jour on soit tous comme les anges
dans le ciel  !
Pourquoi  tout ça  ???  

Pourquoi les femmes se sentent -elles toujours humiliée, alors que c'est elles qui font le monde, et qui finalement nous gouvernent par leur sexe   !
Vous les femmes, on vous voient de partout, vous nous crevez les yeux avec votre corps attirant, votre chair est étalée de partout sur tous les écrans de la planète, vous êtes nues de partout, les hommes sont vos esclaves, et ils ne faudrait pas vous regarder,
sinon on est nommé comme pervers  !

Comment faire pour obtenir le royaume de Dieu avec vous devant nos yeux d'homme !  

Je connais la réponse, mais je ne la dirai pas  !  

Dieu aime  sa créature la femme, car c'est elle qui porte la procréation ( de l'homme ) qui n'est finalement qu'un petit cochon  !  

Allé, je rigole, mais c'est vraiment vrai, que vous les femmes, comme Jean l'a chanté,
( mais là, il n'y a pas d’épître  ...  )   je pense que vous l'avez tous compris, je parlais de
Jean FERRA  )    
-  " la femme est l'avenir de l'homme "  !!!

Pardon ma chère soeur Mimarie, j'espère que tu me comprendras !

Vous êtes des créature merveilleuses, et nous les hommes nous ne sommes plus rien pour
moi , ce que je ressens dans mon esprit !

De nombreux problèmes dans ma vie me font dire ça, et je me demande ce que Dieu veux faire de certains  ( et de moi au passage ) !
 Je me demande aussi pourquoi IL m'a donné la vie pour vivre ce que je vis à mon âge, avec la femme qui est dans mon lit, et qui ne
me touche jamais plus  ?

bref ;

Merci de nous avoir transmis ce lien, je le lirai plus tard en entier !  

Oui, mes chères petites soeurs du monde entier, et dans toutes les congrégations, vous êtes l'égale de l'homme, et vous serez aussi comme les anges dans le ciel avec Christ, comme tous les communs des mortels que nous sommes, et qu'IL voudra bien prendre  !  

Jean 14 : 1

-    " Jésus dit  :  ne soyez pas inquiet, croyez en Dieu, et croyez aussi en moi  ! "  

Bonne soirée et bonne nuit à toutes     Sleep   ;  

Je pense à toutes les chrétiennes du monde entier  ;
- je vous envoie des fleurs, mes belles petites soeurs    flower

Jésus a dit ;  " aimez vous les uns les autres   ! "

Que son ange vous protège toutes  !

Fraternellement  !  Daniel  2
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Re: Que les femmes se taisent dans les assemblées

Message par Mimarie le Lun 29 Mai 2017 - 6:42

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Re: Que les femmes se taisent dans les assemblées

Message par Emmanuel le Lun 29 Mai 2017 - 19:48

Salut Daniel,

L'instinct de reproduction est puissant chez l'homme et il est bien difficile de le dompter. Mais l'homme doit vaincre la chair pour réellement devenir libre. Car la vraie liberté ne consiste pas à assouvir ses désirs charnels mais à se rendre maître de son corps. Cela n'est pas facile à notre époque où les femmes s'habillent de manière à bien mettre en évidence ce qui attire le regard des hommes. Et ta situation avec ton épouse n'arrange évidemment pas les choses. Mais moi-même qui ne suit pas dans la même situation que toi, je ne suis pas épargné par les tentations.

Tu te demandes pourquoi Dieu a créé le femme mais tu pourrais aussi te demander pourquoi il a créé l'homme. Pourquoi les a-t-il fait premièrement de chair ? Ceci a certainement sa raison d'être.

Mais tout ceci n'est-il pas un peu décalé par rapport au sujet de ce fil ?

I love you

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