La grande tribulation

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La grande tribulation

Message par Dusseldorf le Sam 2 Aoû 2014 - 18:53

Bonjour,

Dans sa réponse à la question des disciples lui demandant "quel signe indiquera le moment de sa venue et de la fin du monde", Jésus a mentionné une grande détresse ou tribulation.

En prenant pour base le chapitre 24 de l' Évangile de Matthieu, tout ce qu'il a dit jusqu'au verset 30 s'est assurément accompli au premier siècle.

Mais ce qu'il dit ensuite laisse entendre qu'il y a un deuxième accomplissement à cette prophétie:

"Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venir sur les nuées du ciel avec beaucoup de puissance et de gloire.
Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre." Matthieu 24:29-31

Pensez-vous qu'il reste encore une tribulation/détresse à venir?

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Re: La grande tribulation

Message par Emmanuel le Dim 3 Aoû 2014 - 9:10

Bonjour,

Pour moi, c'est évident oui, même si aujourd'hui je parlerai plus d'horizon prophétique* que de double accomplissement.

Nous avions déjà abordé ce point ici il y a quelques mois : http://cnta.forumdomtom.com/t5-les-signes-de-lavenement-du-christ

Mais nous pouvons continuer sur ce fil.  Very Happy 

* J'ouvrirai un sujet spécifique sur cette expression.


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Re: La grande tribulation

Message par Dusseldorf le Dim 3 Aoû 2014 - 11:26

Ah oui autant pour moi j'aurais dû chercher mieux que ça  Embarassed 
C'est exactement le sujet abordé et j'y avais participé en plus. Tu peux supprimer, vu que ce sera un doublon je pense.

Dusseldorf

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Re: La grande tribulation

Message par Mimarie le Dim 3 Aoû 2014 - 23:46

Bonjour Düsseldorf et bonjour à tous

Matthieu 24,15-21
"Lors donc que vous verrez l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, installée dans le saint lieu (que le lecteur comprenne!), alors que ceux qui sont en Judée s'enfuient dans les montagnes, que celui qui sera sur la terrasse ne descende pas dans sa maison pour prendre ses affaires! Malheur a celles qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là! Priez pour que votre fuite ne tombe pas en hiver, ni un sabbat. Car il y aura alors une grande tribulation, telle qu'il n'y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu'à ce jour, et qu'il n'y en aura jamais plus... "

si Jésus dit qu’il n’y en aurait jamais plus d’autre,  il doit dire la vérité, non ? Il est le dernier prophète, et bcp plus bien sur.
Aucun doute, pour moi,  Jésus parle bien de la "grande tribulation" qui s'abattit sur la Judée et Jérusalem entre 66 et 73 d n. ère, rien d'autre.

Pour ce qui est d'Apocalypse7/14:
l'opposition du monde et les souffrances de toute nature qu'endurent les chrétiens qui répondent à l'appel font que  leur vie, à des degrés divers, est une grande tribulation ou grande épreuve à traverser jusqu'à leur mort.
c'est ce qui ressort des paroles de Jean dans Ap. 1:9  " Moi Jean, votre frère et qui ai part avec vous à la tribulation et au règne, et à la patience de Jésus-Christ, j'étais dans l'île appelée Patmos, pour la parole de Dieu, et pour le témoignage de Jésus-Christ".

dans le même sens :
"...nous-mêmes sommes fiers de vous parmi les Eglises de Dieu, de votre constance et de votre foi dans toutes les persécutions et tribulations que vous supportez. Par là se manifeste le juste jugement de Dieu, où vous serez trouvés dignes du Royaume de Dieu pour lequel vous souffrez vous aussi. Car ce sera bien l'effet de la justice de Dieu de rendre la tribulation à ceux qui vous l'infligent"
2 Thessaloniciens 1:4-6

"Souvenez-vous de ces premiers jours, où, après avoir été éclairés, vous avez soutenu un grand combat au milieu des souffrances, d'une part, exposés comme en spectacle aux opprobres et aux tribulations, et de l'autre, vous associant à ceux dont la position était la même."
Hébreux 10:32,33

"Qui peut nous séparer de l'amour du Christ ? Est-ce que c'est le malheur ? ou l'inquiétude ? la souffrance venant des autres ? ou bien la faim, la pauvreté ? les dangers ou la mort ?  Les Livres Saints disent : « À cause de toi,  nous risquons sans arrêt la mort.  On nous traite comme des moutons de boucherie. »Mais dans tout ce qui nous arrive, nous sommes les grands vainqueurs par celui qui nous a aimés".
Romains 8:35-37

"C’est par beaucoup de tribulations qu'il nous faut entrer dans le royaume de Dieu". -Actes 14:22

"Bien plus, nous pouvons même nous glorifier dans les tribulations, car nous savons que la tribulation produit la constance, la constance une vertu solide et la vertu solide l'espérance. Or l'espérance ne trompe pas, car l'amour de Dieu a été répandu dans nos cœurs par l'Esprit Saint qui nous a été donné." - Romains 5:3-5

C'est toute la vie du chrétien qui est une grande épreuve ou grande tribulation, pour rester ferme, constant, tenir sans compromis, grandir en sainteté.
Quel chrétien né de nouveau d'eau et d'esprit peut dire que sa vie a été ou est un long fleuve tranquille ???
Nous avons tous nos épreuves, mais jamais au-delà ce que nous pouvons supporter, l'issue survient toujours à cette limite du supportable, nous ne cessons de le vérifier !


Dans ma lecture je ne vois pas une  future deuxième grande tribulation annoncée comme telle. Que les événements humains mondiaux aillent toujours vers le pire, c'est autre chose et c'est biblique.  Pour les chrétiens, la grande "épreuve" d’Apocalypse 7 ne devrait pas être limitée aux tout  derniers jours de l’histoire encore à venir. Elle concerne toute la période du Nouveau Testament, toute la période de la "fin des siècles"  (ou  'fin des temps ou  'fin des systèmes')  depuis le début de l’ère chrétienne  ( 1 Cor 10.11, actes 2.17).

Pour ce qui est des autres morts en général ( non disciples chrétiens de Christ) qui ressusciteront, je comprends simplement que c'est pour une résurrection de jugement en fonction de leurs œuvres passées sur cette terre.  
Une partie d'entre eux faisaient ou font naturellement les œuvres bonnes approuvables par Dieu  et Jésus Christ. Dans leur vie , ils ont  « montré une chose : les actes que la loi demande sont écrits dans leur cœur, leur conscience est témoin de cela. Et le fait qu'ils sont capables tantôt de s'accuser de leurs fautes, tantôt de se défendre, le prouve également. On le verra bien le jour du jugement. Selon la Bonne Nouvelle que j'annonce, ce jour-là, Dieu jugera par Jésus-Christ tout ce qui est caché dans la vie des gens ». - ( Romains 2 :15-16).  
C'est alors en fonction de ce jugement que certains auront la Vie, les autres iront au retranchement éternel. Je ne vois pas trace d'une 2ieme 'grande tribulation' pour eux non plus.

Il faut dire que, pour moi, les 1000 ans symboliques correspondent au règne messianique spirituel de Christ; ils sont en cours depuis le premier siècle, depuis que Jésus Christ a reçu tout pouvoir dans les cieux.
Après ces 1000 ans  ", viendra le terme final, quand le Christ remettra la royauté à Dieu, après avoir détruit toute Autorité, tout Pouvoir, toute Puissance. Car il faut qu’il règne, jusqu’à ce qu’il ait mis tous ses ennemis sous ses pieds. Le dernier ennemi qui sera détruit, c’est la mort, car il a tout mis sous ses pieds. Mais quand il dira : « Tout est soumis », c’est évidemment à l’exclusion de celui qui lui a tout soumis. Et quand toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a tout soumis, pour que Dieu soit tout en tous".
1 Corinthiens 15:24-26.
je n'engage que moi ....

bon  début de semaine pour vous,


Dernière édition par Mimarie le Lun 4 Aoû 2014 - 7:30, édité 2 fois
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Re: La grande tribulation

Message par Emmanuel le Lun 4 Aoû 2014 - 7:22

Bonjour Mimarie,

Jésus a-t-il dit la vérité en affirmant qu'aussitôt après cette tribulation il reviendrait et rassemblerait le élus ?

"Aussitôt après ces jours de tribulation, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa clarté, les étoiles tomberont du ciel et les puissances des cieux seront ébranlées.

Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venir sur les nuées du ciel avec beaucoup de puissance et de gloire. Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre"
(Matthieu 24:29-31).

Cela s'est-il produit au premier siècle ? I love you

PS : Voir le fil sur la perspective prophétique : http://cnta.forumdomtom.com/t194-la-notion-d-horizon-ou-de-perspective-prophetique#2257
 

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Re: La grande tribulation

Message par benidejah le Ven 18 Déc 2015 - 13:54

Bonjour à Tous!
Voici quelques éléments que j'aimerais ajouter a ce thème.
En comparant les versets que vous citez(Mat 24:29-31) avec Rév 6:12 -14 , il semble établir une analogie réelle.
Selon cette façon de voir nous devons déduire que la grande tribulation se termine à l'ouverture du 6e sceau dont ce chapitre parle.
Nous sommes obligés de déduire alors que la grande tribulation devait avoir commencé lors de l'ouverture des sceaux précédents!!
Si nous comparons ce dont il est question lors de l'ouverture de ces sceaux nous reconnaissons aisément les mêmes événement dont Jésus fait mention en Mat 24.
Il semble dés lors logique de déduire que les signes que Jésus invoque ne sont pas des événement qui devaient arriver APRES son retour mais bien AVANT ce moment.
Je dois faire la déduction que nous sommes plus vers la fin de cette période de détresse ou grande tribulation que vers son commencement.
C'est d'ailleurs le sens que suggère le verset 8 du chapitre 24 de Mat.
Etant donné que beaucoup imaginent que la grande tribulation est encore a venir je vois très bien la réalisation des paroles de Jésus Mat 24:42 et 50
Que pensez-vous ?

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Re: La grande tribulation

Message par Dusseldorf le Dim 20 Déc 2015 - 22:41

Je comprends ton raisonnement benidejah mais quand aurait-elle commencé?

Parce que le début de la grande tribulation fait référence aux événements de Jérusalem puisqu'après en avoir parlé Jésus dit : "Car alors il y aura..."

De plus, les événements de Matthieu 24:29-31 qu'à cité Emmanuel auraient-ils pou avoir lieu au Ier siècle exclusivement? On peut aussi se référer au récit en Luc qui lui ne parle pas de la grande tribulation.

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Re: La grande tribulation

Message par benidejah le Lun 21 Déc 2015 - 4:58

Selon Rév 6:4 le cavalier couleur feu semble dire la même chose qu'en Mat 24:7 et la suite des deux récits sont similaires.
Les deux guerres mondiales et tout ce qui suivait depuis ,famines épidémies catastrophes de toute sortes dans l'ensemble constituerait cette période que Jésus avait appelé la grande tribulation qui devait s'abattre sur l'humanité.
En tout cas puisque la grande tribulation se termine avec l'ouverture du 6e sceau force est de déduire qu'elle devait avoir commencé durant l'ouverture des sceaux précédents.
Il faut juste inverser l'ordre par rapport à l'enseignement de la WT !!
Ces signes étaient donné comme description des événements qui devaient PRECEDER l'arrivée de Jésus et non comme signes de sa présence.
Sous cet angle là même la génération qui devait voir son arrivée serait correct avec la différence que ce n'est pas la génération de 1914 mais celle qui devait voir tous les éléments dont Jésus relatait jusqu'au verset 29-31.(Mat 24)
Une confusion peut exister en mélangeant avec des événements du 1r siècle.

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Re: La grande tribulation

Message par Emmanuel le Lun 21 Déc 2015 - 13:34

Le parallèle entre Apocalypse 6 et le discours de Jésus sur le mont des oliviers est évident. Cependant, pourquoi faire remonter les 4 premiers sceaux aux deux guerres mondiales et pas avant ? Les guerres et les famines précédentes n'ont-elles pas été désastreuses ? La clé est peut-être dans la signification d'un sceau ?

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Re: La grande tribulation

Message par benidejah le Lun 21 Déc 2015 - 18:08

Jésus avait en effet parlait des guerres et bruits de guerres, mais semblait faire une distinction avec la suite quand il disait : car nations se lèvera contre nation etc.
De toute façon c'est avant l'ouverture du 6e sceau!!
La grande tribulation pourra être un ensemble de malheurs qui frapperait l'humanité et qui pouvait s'étendre sur un espace de temps relativement logue.
Les camps de concentrations, Hiroshima, tsunamis tremblement de terres les génocides qui se sont multipliés ainsi que des épidémies et maladies comme le sida.
Les terroristes qui décapitent ou brulent vif, ou tirent dans la foule etc..
Pour ceux qui avaient vécu ces moments cela représente bien la plus grande tribulation dans leurs vie.
Ce qui semble bien dans ce point de vue c'est le fait que nous serions plus loin que tout le monde pense.
Ainsi la venue de Jésus pourra bien surprendre ceux qui imaginent la grande tribulation dans le futur.
Cela ne change rien dans notre comportement quand nous sommes occupés a faire la volonté de Jésus.

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Re: La grande tribulation

Message par Emmanuel le Lun 28 Déc 2015 - 20:18

benidejah a écrit:Jésus avait en effet parlait des guerres et bruits de guerres, mais semblait faire une distinction avec la suite quand il disait : car nations se lèvera contre nation etc.

Le "car" indique plutôt la raison de ce qui vient d'être dit. C'est en tout cas le rôle de cette conjonction de coordination. Il n'y a donc pas de distinction. Si Jésus avait voulu faire une distinction, il aurait employé "mais" ou "puis" ou autre chose peut-être mais pas "car".

benidejah a écrit: Cela ne change rien dans notre comportement quand nous sommes occupés a faire la volonté de Jésus.

Tout à fait. Nous devons veillez car nous ne savons ni le jour ni l'heure. Ceux qui s'assoupissent et espèrent pouvoir discerner la proximité de l'avènement du Christ risquent fort d'être surpris. C'est triste mes je connais ne personne qui pense vraiment ainsi. C'est mon plombier. Il s'agit d'un témoin de Jéhovah "refroidi" comme on dit chez eux.

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Re: La grande tribulation

Message par benidejah le Mar 29 Déc 2015 - 5:06

Merci pour l'analyse que tu offre.
Pourrais-tu me comprendre quand j'affirme que nous sommes dans la grande tribulation?
Crois-moi ce n'est pas pour échafauder des théories à la WT mais plutôt pour souligner combien la réalisation de Mat 24:29-31 sera inattendue pour les pluparts qui imaginent que la grande tribulation est encore à venir.
L'idée que je voulais surtout souligner c'est que les signes donnés par Jésus sont donnés non pour prouver qu'il est déjà de retour mais comme des éléments qui précéderaient sa venue.
Est acceptable comme explication pour toi?

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Re: La grande tribulation

Message par Mimarie le Mar 29 Déc 2015 - 5:12

Pardon de m'immiscer,
mais Bénidejah, tu irais donc dans le sens de ce que j'avais dit plus haut ?
citation:
" ...Pour les chrétiens, la grande "épreuve" d’Apocalypse 7 ne devrait pas être limitée aux tout derniers jours de l’histoire encore à venir. Elle concerne toute la période du Nouveau Testament, toute la période de la "fin des siècles" (ou 'fin des temps ou 'fin des systèmes') depuis le début de l’ère chrétienne ( 1 Cor 10.11, actes 2.17). "
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Re: La grande tribulation

Message par benidejah le Mar 29 Déc 2015 - 5:27

Non Mimarie. Je ne vois pas cela en accord avec les faits.
En effet Jésus donne ces informations en réponse aux disciples qui luis demandaient la manière d'identifier le moment de son retour. Il parle des événements qui devraient obligatoirement passer dans le futur et lors de son second avènement. Je veux bien corriger ce point de vue par des éléments précis. Bonne journée

benidejah

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Re: La grande tribulation

Message par Emmanuel le Mar 29 Déc 2015 - 11:53

Je pense qu'il ne faut pas confondre la grande tribulation ou détresse d'Apocalypse 7 qui me semble concerner tous les chrétiens et donc devoir être appliquée à toute la durée de cet âge avec la grande tribulation dont a parlé Jésus et qui précède son retour.

Je pense aussi que les guerres, disettes, pestes et tremblements de terre ne sont pas des signes indiquant le retour prochain de Jésus mais qu'au contraire il nous averti de ne pas prendre cela pour des signes. En effet il dit : "gardez-vous de vous alarmer car cela doit arriver. Mais ce ne sera pas encore la fin". Et nous remarquons effectivement que l'histoire de l'humanité depuis que Jésus est remonté au ciel est parsemée de guerres, disettes, pestes et tremblements de terre et que ceux qui ont prédit la fin sur cette base se sont toujours trompés.

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Re: La grande tribulation

Message par benidejah le Mer 30 Déc 2015 - 14:03

Bonjour Emmanuel!
Il faut que je te contrarie un peu car tu ne tiens pas compte avec précision des phrases prononcées par Jésus.
Regardes bien au verset 6 où en effet il prononce ce que tu dis"ce n'est pas encore la fin!!! OK?
Mai tout de-suite après il dit "car nations se lèvera contra nations etc...
Il marque un arrêt et commence un autre discours où il décrit ce que selon lui sera le commencement de la grande tribulation ,ou comme il le dit : le commencement des affres d'angoisse.
Il me semble que nous pouvons comprendre comme j'essaie de le dire. Sorry mais on m'appel et je dois y aller,nous verrons plus tard

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