Que penser des hominidés ?

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Que penser des hominidés ?

Message par Mimarie le Dim 27 Juil 2014 - 6:54

Je me suis permis d'ouvrir un nouveau sujet avec cette digression qui provient de ce fil :
http://cnta.forumdomtom.com/t179-atheisme-et-science#2179

****


ce n'est qu'un homme érudit qui tente de s'approcher de la vérité sur le processus de l'évolution de l'espèce "homme", à sa manière, qu'il peut être utile d'entendre juste pour réfléchir de son coté.
Pour lui, le processus de l’anthropogénèse n’est pas terminé :
http://www.dailymotion.com/video/xu526b_interview-de-claude-tresmontant-1_webcam&start=1490

ça fait des années que je me demande comment expliquer les australopithèques, les hommes de Neandertal,  et avant encore les pithécanthro­pes et sinanthropes  scratch    par rapport à l'homme  tel qu'il est décrit dans Genèse.
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Re: Que penser des hominidés ?

Message par Emmanuel le Dim 27 Juil 2014 - 10:07

On trouvera sur cette page un arbre "généalogique" de l'homme :

http://www.hominides.com/html/ancetres/ancetres.php

En cliquant sur les flèches, on accède à la fiche détaillé de chaque espèce.

En ce qui concerne l'australopithèque, on nous dit que la taille de son cerveau correspond à celle d'un chimpanzé. N'était-il pas tout simplement une espèce de grand singe qui a disparu ?

Le cas de Néandertal est plus intéressant car il s'agit bien d'un homme. Mais les avis divergent sa classification. Il est possible qu'il ne soit qu'une sous espèce de l'homme moderne :

Bien que les néandertaliens soient certainement les hominidés fossiles les mieux connus, de nombreuses zones d’ombres subsistent encore, notamment en ce qui concerne leur relation avec l’homme moderne. Selon les écoles, les néandertaliens sont soit considérés comme une espèce à part entière, soit comme une sous-espèce de l’homme moderne. Or, les hypothèses sur la disparition des néandertaliens dépendent en grande partie du statut taxonomique considéré pour ces derniers.

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Re: Que penser des hominidés ?

Message par Invité le Dim 27 Juil 2014 - 11:09

Hi All,

Vu le nombre d'année séparant la création à aujourd'hui et la disparition de différentes espèces au fil des millénaire il est évident pour moi que ce que l'on découvre aujourd'hui et qui est semblable à l'homme et que l'on(la science) prends pour l'homme n'était que des animaux ou des primates assez proches de l'homme au QI magistral mais qui n'était pas l'homme.

L'homme est crée esprit alors que l'animal fut crée âme. (Je sais c'est pas ton truc Emmanuel)

Quand aujourd'hui par l'homme irrégénéré on voit les capacités constructives de l'âme, il ne faut s'étonner en rien des capacités existant dans l'âme des animaux d'autrefois.
Qu'il eut existé des animaux pouvant peindre dans les cavernes avec une intelligence plus développée que ceux des autres animaux, cela ne m'étonne guère.
Il y a des animaux qui ont possédé et possèdent encore aujourd'hui des capacités d'adaptation et de reproduction de gestes, de mouvements par apprentissage qui est phénoménal.
Voir les reportage LIFE. (Un singe cassant noix avec pierre etc... la communication chez les Bonobos...mdr)

Aujourd'hui on a des animaux plus couillons qu'intelligent qu'avant de sorte que l'intelligent chez l'animal aujourd'hui était le couillon d'autrefois mais je pense que cette race d'animaux intelligent au QI supérieur au QI de certains hommes aujourd'hui (SIC) a disparu !

C'était des animaux qui ont reproduit des connaissances et sciences vue chez l'humain et qu'aujourd'hui on prends pour des humains, tant ils furent évolués et avaient une capacité de reproduction de ce qu'ils voyaient qui étaient phénoménale.

Ceci dit, cela prouve qu'on a fait des progrès à cause de la conceptualisation par les mots de la majorité des composantes de notre environnement, cependant on a perdu bien d'autres valeurs supérieures à la puissance du QI car le QI est la part animal(part de l'âme) en l'homme.

Bises...

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Re: Que penser des hominidés ?

Message par Emmanuel le Lun 28 Juil 2014 - 13:26

Lucien a écrit:L'homme est crée esprit alors que l'animal fut crée âme. (Je sais c'est pas ton truc Emmanuel)

Je me demande de qui ça peut bien être le truc à part toi. Very Happy 

Je ne croie pas que des animaux aient pu peindre des desseins dans des cavernes. Il s'agissait d'hommes. Je ne croie pas non plus que ces hommes avaient une apparence simiesque. L'imagination des paléontologues est débordante et conditionnée par les résultats attendus.

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Re: Que penser des hominidés ?

Message par Invité le Lun 28 Juil 2014 - 16:36

J'en sais trop rien Emmanuel, je ne les ai jamais vu  Laughing Laughing 

Cependant les écrits ne montrent pas l'homme de manière animal mais bien de manière noble.
Dès Caïn et Abel il y l'exploitation agricole et la ferme et là on est en ère post péché.
Sous Caïn et descendance on est déjà passé à la maitrise du feu et aussi à l'alliage des métaux,de la constructions des tentes, des instruments de musiques et des villes fleurissent.
De ce fait, l'homme avait déjà la maitrise du tissus et des vêtements que l'on porte, de la couture, du commerce etc.

Donc on est très très très loin de cette bêtise absurde et aveugle de l'homme des cavernes. (agagagux, areuh areuh, hou hou hou houba houba)
Faut arrêter avec cette ineptie et cette grosse aberration des scientifiques pour nous qui sommes chrétiens.

En ère anté péché, la dimension de l'Homme est divine et il était très doué et très évolué vu que Adam nomme l'ensemble des êtres de la création et cela va du terrestre au céleste.
Où j'ai pris que l'homme a nommé les entités céleste ?
 Smile 
J'en parlerai une autre fois...

Mais l'homme s'il nomme la création maitrise et possède le langage..donc on est loin des gestes de macaques pour la communication etc...La réponse des sciences humaines déconnent grave sur le sujet en certains points.

Observons un peu la nature aujourd'hui...un bébé gazelle nait et hop go sur mes 4 pattes...C'est pas un miracle cela ?
Qui lui apprends à se mettre debout ?...Qui lui dit va téter ?..ok on a de bien grands mots pour cela : l'instinct !
Whaooooowwwwwwww....Mais qui s'assied un instant et réfléchit sur celui qui génère et accorde ce don de instinct chez l'animal ?

Donc concernant l'homme il n'y a pas cette histoire stupide de l'homme des cavernes car il a toujours été évolué et cela depuis Adam.
Donc qu'on ne vienne pas me chanter les grottes de la préhistoire avec l'homme des cavernes ça ne colle pas !

Les grottes découvertes etc. qu'on me dise que c'est l'Homme, ça désolé, je gobe pas.
Un animal très évolué, dompté et apprivoisé par l'homme à l'époque pouvait faire ces choses...mais de là à me faire croire que l'homme était comme un macaque qui savait même pas parler et qu'il peignait avec des pierres quand il maitrisait déjà depuis Caïn la culture, la ferme, l'agriculture, la forge, le métier à tisser, qu'il jouait de la musique etc..faut vraiment arriver à me démontrer comment l'homme tomba si bas entre Adam et Caïn !...
Tu as une explication ?

Allez je te laisse avec tes scientifiques dont tu sembles prendre certaines théories pour vérités absolues.

***
Pour l'homme qui est crée esprit revêtu d'un corps tiré de la poussière de la terre, c'est une autre paire de manche car le voir par l'Esprit c'est un fait, mais tenter de le démontrer à ceux qui ne sont pas prêt à le voir, c'est autre chose.

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Re: Que penser des hominidés ?

Message par Emmanuel le Lun 28 Juil 2014 - 17:49

Je pensais plutôt à une dégénérescence de groupes isolés. Regardes comment vivent encore de nos jours certaines tribus isolées en Afrique, en Amazonie ou en Papouasie. C'est donc tout à fait possible.

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Re: Que penser des hominidés ?

Message par Invité le Lun 28 Juil 2014 - 20:56

Une dégénérescence cela ne peut se produire qu'en période post diluvienne et après la tour de Babel.
Cela ne donne pas des grottes avec des peintures remontant à je ne sais quelle époque lointaine de la préhistoire.

Avouons simplement qu'on nous mène en bateau en quelque part et qu'on nous promène dans une histoire qui n'est pas la notre.

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Re: Que penser des hominidés ?

Message par Mimarie le Mar 29 Juil 2014 - 0:39

Merci à tous les deux pour vos réflexions.

Je pense qu’une grave erreur est d’avoir voulu « habiller »  ces squelettes, ou restants  de squelettes  et cranes,  à la manière des grands singes.    A partir de là, les paléontologues ont eu  l’imagination fertile, et, comme dit Lucien, on n’y était pas.    pirat 

Mais alors de qui sont ces squelettes : d’hommes à l’image d’Adam ? Hum ! ou d’animaux supérieurs disparus, ou d’animaux tout court ?
 
Pour les origines, la Bible parle simplement ‘d’espèces’ (Gen1 :24)  c’est-à-dire d'espèces ayant le même gène  ancestral,  
http://www.lexique-biblique.com/lexiques/hebreu/strong-hebreu-04327-miyn+espece+diverses+especes.html
Question , je n’ai pas la réponse : ’a-t-on trouvé  ce  même gène initial entre ces ossements  et  l’homme actuel ?  scratch 

 - L’indéniable,  c’est le constat de la transformation progressive  du mode de vie humain depuis l’âge de l’écriture ;  mais  il s’agit là seulement de progrès techniques, d’avancées technologiques, pas d'évolution génétique de l'espèce homme.   Les aptitudes intellectuelles, l’intelligence,  les comportements affectifs  sont restés les mêmes.  
Adam a été créé à l’image de Dieu,  avec toute la maitrise de  la terre à faire prospérer (genèse 1 :24-29) .  Au départ que l'homme de cueilleur soit passé ensuite à la chasse puis à la culture, et à tout le reste ne me gêne pas et n’est pas  incompatible avec  le récit biblique.
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Re: Que penser des hominidés ?

Message par Mimarie le Mar 29 Juil 2014 - 1:10

je suis en train de réaliser que si Dieu dans la Bible, a parlé d'espèces pour les animaux et les plantes, à aucun moment il ne parle de l'homme créé comme d'une espèce.
il le crée à son image, rien à voir !  c'est peut-être pour ça que Lucien dit que l'homme est esprit et non charnel au départ.  
Il faudrait aussi que les paléontologues comprennent cela  Basketball !
l'homme a été doté d'un esprit qui le relierait à Dieu son créateur et père. pas les espèces animales.

La chose dont je suis convaincue c'est que l'homme, charnellement parfait à sa création, aux qualités divines implantées par Dieu en lui, 'être' à la ressemblance de Dieu,  était en devenir d'une vie future  spirituelle céleste et éternelle,(lui et ses descendants). La chair par essence est corruptible (- se décompose, se putréfie).
Bien que terrestre, cet Homme allait entretenir des rapports spirituels avec son Père Créateur, la vie était en lui.  Sauf qu'il a manqué le but ....


Dernière édition par Mimarie le Mar 29 Juil 2014 - 8:58, édité 1 fois
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Re: Que penser des hominidés ?

Message par Invité le Mar 29 Juil 2014 - 7:59

Bonjour Mimarie,

Je te donne mes pensées à mon réveil car il m'a été donné quelque chose de plus durant cette nuit, cela m'a bien entendu été montré par l'Esprit.

Une question me préoccupait :
Comment retrouve t-on les géants avant et après le déluge ?

Des réponses ?
• Soit le déluge est local et par conséquent il n'a pas détruit toute la terre.
• Soit la génération de Noé enfante de nouveaux géants.
• Soit l'on dit que les géants sont une génération issu de coït humain/démons

♦ Soit....et là une petite perle que je ne donnerai que si on me demande

***

• Le déluge n'est pas LOCAL sinon cela fait que l'écriture est mensongère.
En effet la bible dit bien 8 humains furent sauvés et tous les autres êtres vivants excepté ceux de l'arche furent sauvé.

♦ La génération de Noé n'enfante pas de géants car les géants sont une autre espèce.
Les géants font des géants, race des géants.

♦ Ce ne sont pas des coïts humains/démons
Cette théorie du livre d'Hénoc c'est de la grandes bêtises ésotérique et cabalistique.
Une raison a cette conclusion : posez vous la question à savoir pourquoi la Loi ne défini pas ce péché femme/démons qui font des gosses géants ?
Si le déluge est venu a cause de ce péché terrible pourquoi la Loi n'en fait pas mention ?...alors que les géants furent ENCORE après le déluge.
Si les géants sont issus des coïts femmes/démons il y eu encore le cas APRÈS le déluge donc c'est péché et la Loi en aurait parlé.
► La Loi n'en parle pas car ce péché n'a JAMAIS existé.
CQFD.
De plus j'ai d'autres preuve contre cette pensée du livre d'Hénoc mais je ne peux en parler qu'avec ceux qui sont avertis et qui veulent aller un peu plus loin dans la révélation.


♦ Maintenant le quatrième point dont on m'a entretenu à mon réveil et cela c'est une petite perle.
Qui m'a parlé de cela à mon réveil...une petite voix bien connu... Very Happy 

Qui veut savoir ce qu'elle m'a dit car c'est en rapport avec le thème ?
La réponse va vous surprendre...

Ps : si je parle ainsi c'est que par expérience je sais que si personne ne s'interroge, personne ne réfléchi et la réponse donnée n'a aucune saveur.
Si l'on réfléchi et que l'on cherche et que l'Esprit est interpellé la réponse saute aux yeux !

Mimarie tu as la réponse ?

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Re: Que penser des hominidés ?

Message par Emmanuel le Mar 29 Juil 2014 - 12:42

Lucien a écrit:Une dégénérescence cela ne peut se produire qu'en période post diluvienne et après la tour de Babel.
Cela ne donne pas des grottes avec des peintures remontant à je ne sais quelle époque lointaine de la préhistoire.

Avouons simplement qu'on nous mène en bateau en quelque part et qu'on nous promène dans une histoire qui n'est pas la notre.

La datation de ces peintures est encore un autre problème. Je ne suis pas du tout convaincu de la fiabilité des dates avancées.

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Re: Que penser des hominidés ?

Message par Invité le Mar 29 Juil 2014 - 14:52

Emmanuel a écrit:La datation de ces peintures est encore un autre problème. Je ne suis pas du tout convaincu de la fiabilité des dates avancées.
Hi Emmanuel,
J'avoue que j'y ai aussi pensé à une époque mais je n'ai pas poursuivi. Seule la révélation pourra m'affranchir de ce questionnement mais j'ai mis cette interrogation en stand bye depuis un bail !  Very Happy 

Faudrait que j'y revienne devant le Seigneur car cela me heurtera tôt ou tard durant mes réflexions.

Tiens un petit truc :
2Sa 21:20 Il y eut encore une bataille à Gath. Il s’y trouva un homme de haute taille, qui avait six doigts à chaque main et à chaque pied, vingt-quatre en tout, et qui était aussi issu de Rapha.
1Ch 20:6 Il y eut encore une bataille à Gath. Il s’y trouva un homme de haute taille, qui avait six doigts à chaque main et à chaque pied, vingt-quatre en tout, et qui était aussi issu de Rapha.

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Re: Que penser des hominidés ?

Message par Mimarie le Mar 29 Juil 2014 - 23:29

Citation :je suis en train de réaliser que si Dieu dans la Bible, a parlé d'espèces pour les animaux et les plantes, à aucun moment il ne parle de l'homme créé comme d'une espèce.
il le crée à son image, rien à voir !  

voici un extrait tiré d'une documentation transmise par Patoune sur un autre fil (une thèse de doctorat en médecine de Laurence Déjardin).
Cette partie traite  de la question de l'homme créé à l'image de Dieu.

Spoiler:


"- Qu’en est-il de l’homme créé à l’image de Dieu ?

« Le dieu qui a créé l’univers et tout ce qui s’y trouve, lui qui est le Seigneur du ciel et de la terre… de lui nous sommes la race » (Actes 17 : 24 et 28).
Qu’entend par là l’apôtre Paul, et que veut dire l’auteur de la Genèse en affirmant que nous sommes créés « en image de Dieu » ?
- « La deuxième tablette de la Genèse (2 : 7) représente le privilège de l’homme comme la communication d’un « souffle », le terme employé : neshâmâ, est presque synonyme de celui de Genèse 1 : 2 : rûah, mais son usage est plus restreint : neshâmâ, rarement employé pour Dieu, évite toute idée d’émanation (nous ne sommes pas une partie de Dieu, nous n’émanons pas de lui, nous ne sommes pas Dieu) ; neshâmâ, utilisé pour l’homme et non pour la bête, désigne l’esprit de l’homme fait pour correspondre à l’Esprit de Dieu (Ruah) ».
Une image n’est qu’une image. L’image n’a d’existence que dérivée. L’image n’est pas l’original, l’image souligne la radicalité de sa dépendance…
L’homme est créé au sixième jour comme les animaux et Dieu assigne à tous en même temps leur nourriture. Dieu façonne également de la terre l’homme et les animaux, ainsi la Bible avertit l’homme de ses attaches dans le règne animal…
Le nom qui lui est donné : Adâm, indique le rapport à la terre : adâmâ, c’est le « terrien »… En notre langue aussi « homme » (homo = humain) vient d’humus et c’est la même racine qui donne « humilité » !
L’humilité précède la gloire. Si la proclamation « Dieu créa l’homme en son image » souligne sa dépendance de créature, son intention principale est de magnifier la générosité du Créateur qui l’a rendu si proche de la condition divine. Etre créé en l’image de Dieu, c’est le privilège de l’humanité qu’aucune créature ne partage. Cette singularité le désigne comme la créature d’élection.
(............)

Le terme hébreu « Séléin », traduit par « image », signifie une image faite d’après l’original, une image ressemblante avec des traits analogues bien que non identiques. Cette image « représente » Dieu aux deux sens du verbe. Séléin définit davantage les relations constitutives de l’homme que sa nature. L’homme appartient au visible, comme il se doit à l’image, mais surtout il se définit par rapport à son Créateur, dont il sera la représentation créée, et ici-bas comme le reflet de sa Gloire.
Ceci éclaire l’interdiction de fabriquer des images de Dieu : Dieu a lui-même installé son simulacre dans son sanctuaire cosmique et veut qu’on lui rende hommage par le service de l’homme, du prochain, créé en son image. C’est probablement pourquoi Jésus-Christ a affirmé qu’aimer Dieu et aimer son prochain sont deux commandements « semblables ». Contrairement à ce qui avait cours en Mésopotamie et en Egypte, la Genèse affirme que c’est tout homme, et non le roi, que Dieu a fait à son image.
Si les premiers chapitres de la Genèse ne précisent pas par quels attributs l’homme ressemble à Dieu, tous ces éléments nous permettent de supposer que la transcendance de Dieu, son usage de la parole et la présence de son Esprit, auront leur reflet dans la créature humaine :

- La dualité de l’esprit-neshâmâ et du corps-âme propre à l’homme fait partie des thèses de l’anthropologie biblique.
L’animal n’est que corps, il n’a pas de neshâmâ, bien que Dieu lui ait donné un « souffle » de vie : nefesh, traduit par « âme ».

Le neshâmâ est « la lampe du Seigneur », le siège de la conscience, il sert d’équivalent à la formule : « en image de Dieu ». Les animaux et les hommes ont un « nefesh », c’est pourquoi il sera interdit de verser le sang humain par le meurtre et de consommer le sang animal « car l’âme de la chair est dans le sang », ainsi le sang image le nefesh (réf : Gen 35 : 18 et Lév. 17 : 11-14).

L’âme est donc ce principe vital qui donne vie au corps et lorsqu’il se retire, survient la mort physique. Certains ont vu dans cette trichotomie, corps-âme-esprit, une image de Dieu trinitaire. Mais cela ne nous semble pas exact :
- Le corps et l’âme sont indissociables, le nefesh ne pouvant survivre au corps ni le corps au nefesh. Beaucoup, comme Chr. Klopfenstein (47), identifie cette âme-nefesh à la vie psychique avec tous ses niveaux d’activités conscients (volonté, intelligence, sentiments, mémoire…) et inconscients (ça et surmoi). Nous pensons que c’est un peu restrictif, l’âme étant par dessus tout un principe de vie, peut-être cette forme d’énergie dont nous parlerons à propos de l’unité de l’homme. La vie psychique n’en serait qu’une facette. Freud espérait que les neurosciences permettraient un jour d’établir le lien entre soma et psyché. L’efficacité des traitements neurotropes sur la vie psychique, l’inhibition d’une certaine forme de conscience morale chez les personnes souffrant d’un syndrome frontal, le changement de comportement des lobotomisés…sont autant de preuves que la psyché procède du soma, de même que la réalité d’une vie psychique chez les animaux, moins élaborée que l’humain du fait d’une moins grande complexité du cortex cérébral.

- L’homme, malgré sa composition tripartite, en l’absence d’autrui, est seul. Dieu a d’ailleurs dit avant de créer la femme : « Il n’est pas bon que l’homme soit seul ». Son âme et son esprit ne lui tiennent pas compagnie !
(........)

La Genèse veut donc affirmer la dualité de la constitution humaine, il s’agit de sa nature : à l’image de son Créateur son esprit se distingue réellement du visible, tandis que son corps en fait partie.
- L’homme est pourtant aussi une unité : Il n’est pas un mixte d’ange et de bête. L’esprit de l’homme n’est pas angélique mais terrien, en ce sens qu’il est créé par Dieu au même titre que son corps, ainsi l’intériorité et l’extériorité participent ensemble à la valeur de l’humanité. Le corps de l’homme n’est pas une bête mais l’expression de l’esprit. C’est dans le visible que Dieu veut son image.
En cela la pensée judéo-chrétienne primitive est très éloignée de la pensée grecque qui a tant influencé le catholicisme et le monde occidental, faisant de l’esprit une entité à part, très supérieure au corps. "


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Re: Que penser des hominidés ?

Message par Invité le Mer 30 Juil 2014 - 9:11

En effet, j'adhère à l'explication sur l'homme crée esprit revêtu d'un corps tiré de la poussière de la terre.
J'ai fait cette démonstration sur un autre forum ou Emmanuel a accès c'est ici : Lien du message ou débat
Je laisse une partie explicative en copier-coller :
Lucien le 14 Juin 2014:
Observe par exemple genèse 1 :27 dans son style narratif.
27  Dieu créa l’homme à son image, il le créa à l’image de Dieu, il créa l’homme et la femme.

On lit la phrase d'une traite et c'est trompeur sous deux angles.

Le premier : le mot homme dans le verset.
Le second : la seconde virgule
Le troisièeme : l'insistance sur le TSELEM

Remplaçons les mots homme et femme.

27  Dieu créa 'Adam à son image, il le créa à l’image de Dieu, il créa le zakar et le neqebah.

Et là, la lecture n'est pas du tout pareil car on sort d'une lecture littérale pour passer à la révélation.

Intéressons nous à la seconde virgule :
Quel est le temps qui se passe entre la création de 'Adam et du zakar ?
Il se passe une période de temps où il est seul jusqu'à ce qu'il dise :"Voici cette fois celle qui est os de mes os et chair de ma chair ! on l’appellera femme, parce qu’elle a été prise de l’homme."

Pendant ce temps, il est placé dans le Jardin, il reçoit déjà des ordres de Dieu,.
Ensuite Dieu voit qu'il n'est pas bon qu'il soit seul et décide de lui faire un ezer.
Dieu amène tous les animaux vers lui (combien ? on ne sait pas) mais l'homme donne un nom à tous les animaux.
En fin de parcours, Dieu va pouvoir crée son ezer.

En UNE VIRGULE : donne moi le temps qui s'écoule entre la création de 'Adam et le moment où il est le Zakar ?... C'est incalculable car 'Adam a donné un nom à tous les animaux.
Donc lire le verset en une phrase sans la respiration de la VIRGULE c'est tuer la révélation car on fait dire de suite que Dieu crée l'homme et qu'il le fait mâle et femelle avec toutes les hérésies de la philosophies où chacun s'est empressé de dire que l'homme fut androgyne à sa création et c'est une FOLIE ! L'on dit qu'il fut mâle et femelle et c'est FAUX !
Donc genèse 1 27 donne un résumé d'une histoire avec une VIRGULE qui s'étire sur le temps et dont le détail est donné en genèse 2.

***
Ensuite les noms hébreux.
D'un côté 'Adam et de l'autre le zakar c'est à dire le mâle ou encore le sexe mâle.
Il y a donc la VIRGULE, un saut énorme dans le temps ou Dieu crée la femme pour 'Adam.

En fait selon la révélation et non pas selon la philosophie folle, l'homme 'Adam fut crée "TSELEM‘elohiym ", ce que Jésus défini dans le NT sous le rapport du mariage comme "semblable aux anges" c'est à dire sans aucune identité sexuelle au départ.
Il était esprit dans un corps tiré de la poussière de la terre tout comme les anges sont esprit dans un corps certainement fait d'une autre matière céleste ou encore ils sont revêtus d'un autre type de vêtement céleste.
Pourquoi je dis cela concernant l'homme ?
A cause de la révélation de Christ où les ressuscités seront semblable aux anges et ne prendront ni maris, ni femmes. S'ils ne prennent ni mari ni femme, la différence sexuelle, l'attirance sexuel etc n'existera pas dans le siècle à venir.
Christ rétablit ce qui existait auparavant, il redonne à l'homme la dimension qu'il a perdu, il est venu pour sauver ce qui était perdu.
Et là on retrouve ce qu'était l'homme 'Adam au départ : un être "tselem ‘elohiym, semblable aux anges" mais dans un corps tiré de la poussière de la terre. En clair il est esprit dans un corps tiré de poussière de la terre
Donc quand on me dit que l'homme fut crée en nephesh c'est à dire COMME un animal, je tire la sonnette et je dis : Attention l'homme 'Adam est TSELEM de Dieu, image de Dieu qui est ESPRIT

Ce point 3 :
Dieu est ESPRIT et il souffle en l'homme le neshamah traduit arbitrairement en respiration alors que l'animal n'a pas de neshamah tandis qu'il respire
Si donc l'animal respire alors qu'il n'est QUE nephesh, il y a dans le neshamah que l'homme reçoit de Dieu quelque chose de plus que le nephesh n'a pas et qui le différencie de façon claire de tous les autres membres de la création.
De ce fait l'homme ne peut être à sa création un nephesh, il est plus que le nephesh.
Il est TSELEM de Dieu, c'est à dire IMAGE de Dieu.
Dieu est ESPRIT et son image n'est pas nepesh (âme) mais bien neshamah dans le sens de esprit de l'homme qui est en lui.
Le grec dit le pneuma pour l'esprit de l'homme en lui et pneuma pour l'esprit de Dieu.
Le neshamah est bien l'esprit de l'homme qui est en lui.
L'homme 'Adma est esprit vivant a sa création.
Le verbe DEVENIR montre une transition, la passation d'un état à un autre...
Il y a dans la version du rabbinat de gen.2:7 un ", et " de la même nature que la seconde virgule de genèse 1:27. Une période de temps.

Rachi en commentaire dit ceci : Et l’homme fut une âme vivante Les animaux et les bêtes sauvages sont également appelés « âmes vivantes ». Cependant, celle de l’homme est la plus vivante de toutes, car il s’y ajoute la connaissance et la parole.
Mais il part du postulat que l'âme vient d'en haut. Et là Rachi a tout faux !
Dieu est Esprit et ce qui vient d'en haut est ESPRIT : Révélation de Jésus-Christ par le NOUVEAU TESTAMENT.
Donc permets moi de mettre la pensée de Rachi de côté en saluant le fait qu'il dise quand bien même que "l'âme de l'homme est la plus vivante de toute"...
Non ce n'est pas l'âme de l'homme qui est la plus vivante de toute les âmes de la création car l'homme est tselem de Dieu qui est Esprit, l'homme reçoit de Dieu un esprit qui lui est propre et à ce titre l'homme n'est pas âme vivante à sa création mais esprit vivant à sa création. C'est pourquoi il est en effet, le plus vivant de toute la création terrestre.
Pourquoi j'affirme que l'homme est déjà esprit à sa création ?
Car Jésus parlant de la nouvelle naissance dit que ceux qui naissent de l'Esprit sont esprit.
La nouvelle naissance est le rétablissement de l'homme dans sa position première, celui que Dieu a crée dès le commencement de l'homme, afin de devenir ce que Dieu a pour lui, savoir un esprit vivifiant.
Donc l'homme crée par Dieu en genèse possède déjà un esprit, c'est l'esprit de l'homme qui est en lui.
1 Corinthiens 2:11 Lequel des hommes, en effet, connaît les choses de l’homme, si ce n’est l’esprit de l’homme qui est en lui ? De même, personne ne connaît les choses de Dieu, si ce n’est l’Esprit de Dieu.

Ensuite dans le verset on retrouve un verbe : devenir.
Il y a le facteur TEMPS dans le verbe " DEVINT ".

Le neshamah est clair est ici : Proverbes 20:27 Le souffle(neshamah) de l’homme est une lampe de l’Eternel ; Il pénètre jusqu’au fond des entrailles.

Quel est sous le NT la valeur de la lampe ?
La lampe c'est l'œil, c'est l'esprit de l'homme qui est en lui. (Parabole de l'œil)

NB : la bible dans le NT révèle que nous sommes esprit suite à notre nouvelle naissance car ce qui est né de la chair est chair et ce qui est né de l'Esprit est esprit.

***

Je regrette que tu ne demeures pas dans la simplicité de ta réflexion menée au départ.
Ceci dit j'arrête là.

Bien à toi.

Concernant la dimension de l'âme et/ou l'esprit en l'homme, je suis en prière sur le sujet et quand la révélation sera nette en moi j'exposerai, pour l'instant je suis encore dans le trouble et je n'ai que des fractions de lumière. J'ai déjà parlé d'un aspect par le baptême en Christ mais il me manque de certaines explications solides en Christ.
***

Concernant les géants, je vais expliquer un peu ici :
Qui étaient les géants ?
Les géants ont 12 doigts et 12 orteils et sont plus grands de taille que les hommes.
J'ai déjà éliminé toute les thèses théologiques sur le sujet et j'ai été dans l'impasse jusqu'à hier quand il m'en fut parlé à mon réveil suite.

Voilà d'où je suis parti :
• Avant le déluge les Géants existaient
• Après le déluge les Géants existaient
► Si le déluge détruit tous êtres vivants, comment les Géants se retrouvent après le déluge ?
Sachant, que le déluge n'est pas local, il y a 8 humains sauvés et tous les autres êtres humains périrent y compris les êtres vivants, animaux etc...sauf les couples des animaux purs et impurs entrées dans l'arche avec Noé.

La réponse ici :
Les Géants:
Les Géants survécurent au déluge de Noé parce que simplement ils sont entrés dans l'arche avec Noé et sa famille.
Quand sont-ils entrés dans l'arche ?
Ici :
Quand ?:
Genèse 6:20
19  De tout ce qui vit, de toute chair, tu feras entrer dans l’arche deux de chaque espèce, pour les conserver en vie avec toi : il y aura un mâle et une femelle.
20  Des oiseaux selon leur espèce, du bétail selon son espèce, et de tous les reptiles de la terre selon leur espèce, deux de chaque espèce viendront vers toi, pour que tu leur conserves la vie.

......

Gen.7:
2  Tu prendras auprès de toi sept couples de tous les animaux purs, le mâle et sa femelle ; une paire des animaux qui ne sont pas purs, le mâle et sa femelle ;
3  sept couples aussi des oiseaux du ciel, mâle et femelle, afin de conserver leur race en vie sur la face de toute la terre.
.......
8  D’entre les animaux purs et les animaux qui ne sont pas purs, les oiseaux et tout ce qui se meut sur la terre,
9  il entra dans l’arche auprès de Noé, deux à deux, un mâle et une femelle, comme Dieu l’avait ordonné à Noé.
..........
13 Ce même jour entrèrent dans l’arche Noé, Sem, Cham et Japhet, fils de Noé, la femme de Noé et les trois femmes de ses fils avec eux:
14  eux, et tous les animaux selon leur espèce, tout le bétail selon son espèce, tous les reptiles qui rampent sur la terre selon leur espèce, tous les oiseaux selon leur espèce, tous les petits oiseaux, tout ce qui a des ailes.
15  Ils entrèrent dans l’arche auprès de Noé, deux à deux, de toute chair ayant souffle de vie.
16  Il en entra, mâle et femelle, de toute chair, comme Dieu l’avait ordonné à Noé. Puis l’Eternel ferma la porte sur lui.
Tout est inscrit dans ces versets....MAIS ils étaient du rang des autres êtres ayant souffle de vie existant sur la terre, ils étaient donc du nombre des espèces crées le 5ème jours mais sans neshamah.
Ils sont entrés dans l'arche comme le reste des autres animaux sous forme de couple, le mâle et la femelle.

D'où le fait qu'on les retrouve en effet APRÈS le déluge !


Ce n'étaient donc pas des hommes faits à l'image et à la ressemblance de Dieu.
Ils ont été crée en nephesh chay c-a-d âme vivante le 5ème jour.

On comprends par conséquent qu'en effet, il y avait des êtres vivants beaucoup plus semblable à l'homme que les primates poilus que nous connaissons actuellement, et qu'ils avaient été crées sans poils mais étaient très très très proche morphologiquement de l'homme sans être des hommes, tels les Géants.

Il m'a été expliqué que ces géants servaient aussi de "mains" aux hommes pour l'accomplissement des grandes tâches et des grands travaux, des travaux d'envergures tels que les grandes constructions d'édifices, soulever les grosses pierres, etc.
Ces géants étaient tous au service des hommes car l'homme avait autorité sur toute chair dans la création visible de Dieu.

De ce fait, il existait en effet, d'autres créature avec une intelligence très très très développée et qui pouvaient au delà des choses manuelles, conceptualiser des choses comme l'homme aujourd'hui qui par la puissance de l'âme fait pas mal de choses.
Mais ces êtres ont disparu avec le temps cependant, ils n'étaient pas des hommes, c'est à dire des êtres crées à l'image de Dieu en neshamah chay.
Ce qui spécifie que l'être crée à l'image de Dieu le 6ème jour, savoir l'Homme, possédait bien quelque chose de plus que les autres êtres vivants crée le 5ème jour en nefesh chay.

Bien à vous  !

PS :Cette démonstration vous révèle que le Livre d'Hénoch est bien un livre avec des visions apocryphes et non validées par le Saint-Esprit de Dieu.

La prochaine fois je vous expliquerait qui sont les FILS DE DIEU de Genèse 6 mais là encore faut s'accrocher.

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Re: Que penser des hominidés ?

Message par Emmanuel le Mer 30 Juil 2014 - 21:17

Lucien a écrit:Concernant les géants, je vais expliquer un peu ici :
Qui étaient les géants ?
Les géants ont 12 doigts et 12 orteils et sont plus grands de taille que les hommes.
J'ai déjà éliminé toute les thèses théologiques sur le sujet et j'ai été dans l'impasse jusqu'à hier quand il m'en fut parlé à mon réveil suite.

Voilà d'où je suis parti :
• Avant le déluge les Géants existaient
• Après le déluge les Géants existaient
► Si le déluge détruit tous êtres vivants, comment les Géants se retrouvent après le déluge ?
Sachant, que le déluge n'est pas local, il y a 8 humains sauvés et tous les autres êtres humains périrent y compris les êtres vivants, animaux etc...sauf les couples des animaux purs et impurs entrées dans l'arche avec Noé.

La réponse ici :
Les Géants:
Les Géants survécurent au déluge de Noé parce que simplement ils sont entrés dans l'arche avec Noé et sa famille.
Quand sont-ils entrés dans l'arche ?
Ici :
Quand ?:
Genèse 6:20
19 De tout ce qui vit, de toute chair, tu feras entrer dans l’arche deux de chaque espèce, pour les conserver en vie avec toi : il y aura un mâle et une femelle.
20 Des oiseaux selon leur espèce, du bétail selon son espèce, et de tous les reptiles de la terre selon leur espèce, deux de chaque espèce viendront vers toi, pour que tu leur conserves la vie.

......

Gen.7:
2 Tu prendras auprès de toi sept couples de tous les animaux purs, le mâle et sa femelle ; une paire des animaux qui ne sont pas purs, le mâle et sa femelle ;
3 sept couples aussi des oiseaux du ciel, mâle et femelle, afin de conserver leur race en vie sur la face de toute la terre.
.......
8 D’entre les animaux purs et les animaux qui ne sont pas purs, les oiseaux et tout ce qui se meut sur la terre,
9 il entra dans l’arche auprès de Noé, deux à deux, un mâle et une femelle, comme Dieu l’avait ordonné à Noé.
..........
13 Ce même jour entrèrent dans l’arche Noé, Sem, Cham et Japhet, fils de Noé, la femme de Noé et les trois femmes de ses fils avec eux:
14 eux, et tous les animaux selon leur espèce, tout le bétail selon son espèce, tous les reptiles qui rampent sur la terre selon leur espèce, tous les oiseaux selon leur espèce, tous les petits oiseaux, tout ce qui a des ailes.
15 Ils entrèrent dans l’arche auprès de Noé, deux à deux, de toute chair ayant souffle de vie.
16 Il en entra, mâle et femelle, de toute chair, comme Dieu l’avait ordonné à Noé. Puis l’Eternel ferma la porte sur lui.
Tout est inscrit dans ces versets....MAIS ils étaient du rang des autres êtres ayant souffle de vie existant sur la terre, ils étaient donc du nombre des espèces crées le 5ème jours mais sans neshamah.
Ils sont entrés dans l'arche comme le reste des autres animaux sous forme de couple, le mâle et la femelle.

D'où le fait qu'on les retrouve en effet APRÈS le déluge !


Ce n'étaient donc pas des hommes faits à l'image et à la ressemblance de Dieu.
Ils ont été crée en nephesh chay c-a-d âme vivante le 5ème jour.

On comprends par conséquent qu'en effet, il y avait des êtres vivants beaucoup plus semblable à l'homme que les primates poilus que nous connaissons actuellement, et qu'ils avaient été crées sans poils mais étaient très très très proche morphologiquement de l'homme sans être des hommes, tels les Géants.

Il m'a été expliqué que ces géants servaient aussi de "mains" aux hommes pour l'accomplissement des grandes tâches et des grands travaux, des travaux d'envergures tels que les grandes constructions d'édifices, soulever les grosses pierres, etc.
Ces géants étaient tous au service des hommes car l'homme avait autorité sur toute chair dans la création visible de Dieu.

De ce fait, il existait en effet, d'autres créature avec une intelligence très très très développée et qui pouvaient au delà des choses manuelles, conceptualiser des choses comme l'homme aujourd'hui qui par la puissance de l'âme fait pas mal de choses.
Mais ces êtres ont disparu avec le temps cependant, ils n'étaient pas des hommes, c'est à dire des êtres crées à l'image de Dieu en neshamah chay.
Ce qui spécifie que l'être crée à l'image de Dieu le 6ème jour, savoir l'Homme, possédait bien quelque chose de plus que les autres êtres vivants crée le 5ème jour en nefesh chay.

Bien à vous !

PS :Cette démonstration vous révèle que le Livre d'Hénoch est bien un livre avec des visions apocryphes et non validées par le Saint-Esprit de Dieu.

La prochaine fois je vous expliquerait qui sont les FILS DE DIEU de Genèse 6 mais là encore faut s'accrocher.

Bonsoir Lucien,

Selon toi donc, ces néphilims ne seraient pas des hommes. Tu constates qu'il y avait des néphilims avant et après le déluge mais y a-t-il filiation ? Les néphilims après le déluge sont-ils appelés néphilims parce qu'ils sont leurs descendants ou simplement par analogie parce qu'ils étaient de grande taille ? C'est une question que tu as éludée mais qui est importante.

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Re: Que penser des hominidés ?

Message par Invité le Jeu 31 Juil 2014 - 6:46

Bonjour Emmanuel,

La Bible réponds d'elle même sur ce point avec deux versets l'un anté diluvien et l'autre post diluvien :

Anté diluvien : Genèse 6 : 4 Les géants (Nephiyl) étaient sur la terre en ces temps-là, après que les fils de Dieu furent venus vers les filles des hommes, et qu'elles leur eurent donné des enfants: ce sont ces héros qui furent fameux dans l'antiquité.

Post diluvien : Nombres 13 : 33 et nous y avons vu les géants (Nephiyl), enfants d'Anak, de la race des géants (Nephiyl): nous étions à nos yeux et aux leurs comme des sauterelles.


Donc ce sont bien les mêmes.
Il n'y a pas que les enfants d'Anak car il y avait d'autres familles de géants de la même race.

Je ferai un point là dessus.

***
A noter une chose importante, c'est la " falsification volontaire" des traductions.

Les hominidés sont crées le 6ème jour avec deux phases, celle distinguant ceux qui ne sont pas en image de Dieu et celle distinguant ceux qui sont en image de Dieu.

Mais le plus dramatique dans l'histoire c'est que les termes Hébreux sont donnés par des versions en animaux et pour l'homme en âme.

Il faut vraiment être de mauvaise foi et profondément mesquin pour donner de telles traductions erronées.
J'exècre profondément cette façon de faire chez certaines traductions.
J'accuse notamment la version LSG de jouer à ce petit jeu malsain.

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Re: Que penser des hominidés ?

Message par Dusseldorf le Sam 2 Aoû 2014 - 14:07

Bonjour!

Moi aussi je me suis souvent posé ces questions mais je ne veux pas de suite accuser les scientifiques d'incompétents sans avoir analysé précisément leurs études ni douter du récit biblique. Outre ce que vous avez mentionné j'ai pensé que ça pourrait aussi être des humains particuliers comme on peut en voir de nos jours : nains,victimes de maladies congénitales etc.

Et pour les géants,ils n'ont pas l'air si nombreux après le déluge et aujourd'hui encore il existe des gens de grande taille mais pas sûr que ce soit comparable.

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Re: Que penser des hominidés ?

Message par Invité le Sam 2 Aoû 2014 - 18:38

Salut Dusseldorf,

Nul ne peut nier la disparition des espèces, la galerie des dinosaures est bien là afin de le démontrer.
C'était bien des animaux géants par rapport à ceux de notre temps actuel mais quand bien même des animaux.

Les familles de géants cela existait auparavant et cela allait de père en fils mais ces géants ont aussi subit la disparition de l'espèce.

Goliath et Latchmi de gath étaient frères et leur père étaient aussi un géant.
On ne peut pas lier cette évidence avec des anomalies médicales actuelles.

Rapha ici un géant père de 4 fils, tous tués par David et ses hommes:
15 Les Philistins firent encore la guerre à Israël. David descendit avec ses serviteurs, et ils combattirent les Philistins. David était fatigué.
16  Et Jischbi-Benob, l’un des enfants de Rapha, eut la pensée de tuer David ; il avait une lance du poids de trois cents sicles d’airain, et il était ceint d’une épée neuve.
17  Abischaï, fils de Tseruja, vint au secours de David, frappa le Philistin et le tua. Alors les gens de David jurèrent, en lui disant : Tu ne sortiras plus avec nous pour combattre, et tu n’éteindras pas la lampe d’Israël.
18  Il y eut encore, après cela, une bataille à Gob avec les Philistins. Alors Sibbecaï, le Huschatite, tua Saph, qui était un des enfants de Rapha.
19  Il y eut encore une bataille à Gob avec les Philistins. Et Elchanan, fils de Jaaré-Oreguim, de Bethléhem, tua Goliath de Gath, qui avait une lance dont le bois était comme une ensouple de tisserand.
20  Il y eut encore une bataille à Gath. Il s’y trouva un homme de haute taille, qui avait six doigts à chaque main et à chaque pied, vingt-quatre en tout, et qui était aussi issu de Rapha.
21  Il jeta un défi à Israël ; et Jonathan, fils de Schimea, frère de David, le tua.
22  Ces quatre hommes étaient des enfants de Rapha à Gath. Ils périrent par la main de David et par la main de ses serviteurs.


Il convient de demeurer sur le témoignage des Écritures et ce témoignage est véritable.
Ces géants étaient des «chay», traduit dans les bible par animaux ou vivant, des hominidés mais pas de notre lignée.

Visiblement la Bible à cause des termes usités pour l'embarquement de l'arche ne les situe pas aux rang des hommes ou des humains mais des autres âmes vivantes et au rang des animaux purs ou impurs.
Même le nouveau testament dit que huit furent sauvé donc 8 étaient considéré comme humain de la descendance de Adam.
Les autres catégories d'êtres intelligents n'étaient pas vu comme la race des hommes mais sont entrés dans l'arche en couple mâle et femelle ce qui spécifie que les géants ont pu se reproduire suite au déluge.

De manière évidente Dieu n'avait pas donné la capacité du langage seulement à notre race humaine.
Les géants ne sont pas des hommes et ils avaient la maitrise du langage, le maniements des armes, les maisons, la défenses des territoires, les cultures, la maitrise du feu (vu leur type d'arme), leur armure, etc...

L'homme n'a pas été le seul être intelligent, doué de raison, de maitrise de certaines sciences sur la planète terre.
Les scientifiques ont encore à bucher sur leurs théories fumeuses car le langage a aussi été possédé par les géants qui n'étaient pas des hommes.

Je crois qu'il faudrait que beaucoup révisent leur position par rapport à ce que dévoile les écritures et non pas par rapport à ce que disent les scientifiques dans leurs théories (je dis bien théories) et cesser aussi de s'appuyer sur les folies ésotériques du livre apocryphe d'Hénoch.
Certains animaux (géants) fort évolués maitrisaient parfaitement le langage et bien d'autres sciences.
L'homme n'a pas été le seul être doué de raison, de faculté de penser, de réfléchir, de bâtir, de construire, de peindre, de jouer d'un instrument de musique etc sur terre.
Certains hominidés étaient tout aussi doué.

Les géants étaient en morphologie similaire à l'homme, ils avaient semble t-il 12 doigts, 12 orteils et ils n'étaient pas poilus comme des macaques, la bible l'aurait précisé, car on les compare véritablement à des hommes. Donc ils avaient bien une peau etc...

Question :
Qu'est ce qui a fait la différence entre l'homme et ces autres êtres intelligents qui parlaient etc. ?
C'est quoi l'homme crée en image et ressemblance de Dieu ?

Ce sont là les bonnes questions.

Ps : je ne dis pas que les scientifiques sont dans le faux de manière empirique car la sciences a ses avantages indéniables, je dis que sur les théories qu'ils nous ont fabriqué en coordination avec la thèse évolutionniste ils nous ont embarqués sur une voie sans issues car à la vérité l'a Révélation des écritures montre que l'homme ne fut pas le seul être parlant sur terre. D'autres êtres terrestres que la race des hommes possédaient aussi le langage.

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Re: Que penser des hominidés ?

Message par pistis le Mar 5 Aoû 2014 - 12:10

Lucien a écrit:Une dégénérescence cela ne peut se produire qu'en période post diluvienne et après la tour de Babel.
Cela ne donne pas des grottes avec des peintures remontant à je ne sais quelle époque lointaine de la préhistoire.

Avouons simplement qu'on nous mène en bateau en quelque part et qu'on nous promène dans une histoire qui n'est pas la notre.
Je suis en accord avec toi Lucien, on nous mène en bateau mais pas celui de Noé !!!
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Re: Que penser des hominidés ?

Message par Emmanuel le Mar 5 Aoû 2014 - 22:25

"C'était l'époque où il y avait des géants sur la terre, après que les fils de Dieu furent venus vers les filles des hommes, et qu'elles leur eurent donné des enfants : ce sont là les héros des temps anciens" (Genèse 6:4 Colombe).

"En ces jours-là – et encore après cela – les Nephilim étaient sur la terre, lorsque les fils de Dieu vinrent vers les filles des humains et qu'elles leur donnèrent des enfants: ce sont là les héros d'autrefois, les hommes de renom" (Genèse 6:4 NBS).

"Les Nephilim étaient sur la terre en ces jours-là (et aussi dans la suite) quand les fils de Dieu s'unissaient aux filles des hommes et qu'elles leur donnaient des enfants; ce sont les héros du temps jadis, ces hommes fameux" (Genèse 6:4 Jérusalem).

Malgré les hésitations sur la traduction, je comprends que les "géants" sont bien le résultat de la procréation entre les fils de Dieu et les filles des hommes. Sinon, on se demande ce que cette information viendrait faire ici.

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Re: Que penser des hominidés ?

Message par pistis le Mer 6 Aoû 2014 - 3:02

Emmanuel a écrit:"C'était l'époque où il y avait des géants sur la terre, après que les fils de Dieu furent venus vers les filles des hommes, et qu'elles leur eurent donné des enfants : ce sont là les héros des temps anciens" (Genèse 6:4 Colombe).

"En ces jours-là – et encore après cela – les Nephilim étaient sur la terre, lorsque les fils de Dieu vinrent vers les filles des humains et qu'elles leur donnèrent des enfants: ce sont là les héros d'autrefois, les hommes de renom" (Genèse 6:4 NBS).

"Les Nephilim étaient sur la terre en ces jours-là (et aussi dans la suite) quand les fils de Dieu s'unissaient aux filles des hommes et qu'elles leur donnaient des enfants; ce sont les héros du temps jadis, ces hommes fameux" (Genèse 6:4 Jérusalem).

Malgré les hésitations sur la traduction, je comprends que les "géants" sont bien le résultat de la procréation entre les fils de Dieu et les filles des hommes. Sinon, on se demande ce que cette information viendrait faire ici.

Bonjour Emmanuel,
je suis en recherche également pour comprendre qui sont ces géants.
Certains appuient que ces géants sont les descendants des humains qui ont eu des rapports sexuels avec des anges, c'est ce que confirme la Bible mais il y a une autre interprétation qui mentionne les rapports sexuels avec les descendants de Caïn qui seraient appelé des géants et auraient eu une descendance avec les descendants d'Abel ???
Le problème vient sur la compréhension du terme "fils des hommes" !!!
Il serait judicieux de relire les différents versets dont il est fait mention de ce terme: "fils des hommes". Il y a donc confusion dans l'esprit car ce terme peut désigner les anges ou les humains.

 bounce 

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Re: Que penser des hominidés ?

Message par Invité le Mer 6 Aoû 2014 - 4:02

Emmanuel a écrit:Malgré les hésitations sur la traduction, je comprends que les "géants" sont bien le résultat de la procréation entre les fils de Dieu et les filles des hommes. Sinon, on se demande ce que cette information viendrait faire ici.

Ce sont des versions données dans une interprétation basées sur les propos farfelus du livre d'Hénoc.
D'autres traductions proposent une lecture plus authentique du texte originel.
Perret Gentil Rillet :
Gen.6.4   Les géants existaient sur la terre en ce temps-là; et aussi, après que les fils de Dieu se furent approchés des filles des hommes, celles-ci leur donnèrent des fils qui sont ces héros fameux dès l’antiquité.

Le verset dit que les géants étaient déjà sur terre bien avant que les fils de Dieu n'aillent vers les filles des hommes et que les géants furent encore sur terre après que les fils de Dieu allèrent vers les filles des hommes.

La race humaine n'a jamais produit de Géants et n'en produira jamais.

Un humain converti à Christ est un " fils de Dieu ".
Si un homme chrétien va vers une femme du monde et couche avec c'est un péché et l'enfant qui naitra ne sera certainement pas un géant.

Les " fils de Dieu " de Genèse 6.1 sont des humains et sont les fils de 'adam et ‘ishshah, la toute première génération des humains sur terre.
Ils sont fils de Dieu car 'adam est fils de Dieu et ils naquirent tous en image et ressemblance à 'adam qui était lui même l'image, la ressemblance et la gloire de Dieu.
De sorte que «l'aide à l'homme à sa ressemblance» est pluriel et non une unique personne car l'aide est la descendance(plurielle) de 'adam par ‘ishshah.
‘ishshah  est une seule chair avec 'adam et de ce fait, elle est UN avec l'Homme(Ou encore elle est la partie femelle de «l'Homme qui est mâle et femelle») et donc ne peut être le vis à vis(de l'homme).
Car à la création de ‘ishshah , l'Homme qui était un unique être asexué et une chair devint deux êtres sexués mâle et femelle joint spirituellement par Dieu en une seule chair.
Ce n'est pas un mystère, c'est le dévoilement du mystère.

De sorte que les géants ne sont pas des humains et ne peuvent non plus descendre de l'union de fils de Dieu(génération humaine née avant le péché) avec les filles des hommes(génération humaine née après le péché) d'autant plus que la caractéristique des géants était de posséder 12 doigts et 12 orteils et d'être de haute taille.
Des humains normaux morphologiquement ne font pas des babouins ou des bonobos ou des macaques etc. pour penser que des humains normalement constitués vont faire des êtres plus grands avec 12 doigts 12 orteils et qui en se perpétuant eux même font des géants.
Scientifiquement parlant c'est IMPOSSIBLE donc que l'on ne fasse pas non plus des thèses d'évolution d'espèce par croisement de races ou d'espèces différentes.

Est il si pénible de croire que ces géants furent crées par Dieu en espèce de " géants ", des hominidés qui n'étaient pas de la branche des humains et une forme «bien évolué d'animal».

Personne ne veut abonder en ce sens : Ben... reste plus qu'a attendre quand on sera tous face au Seigneur et puis la révélation sera au moins claire pour tous.

C'est pourquoi j'ai encore écrit ceci : www.cnta.forumdomtom.com/t194-la-notion-d-horizon-ou-de-perspective-prophetique#2278

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Re: Que penser des hominidés ?

Message par Le Presbytre le Mer 6 Aoû 2014 - 5:09

Bonjour à tous!

Les géants sont tout simplement des hommes forts et redoutables, de véritables guerriers qui se sont imposés dans l'humanité d'alors par la force et la violence. Il y a eu alors recherche des plaisirs; les femmes sont devenues belles à leurs yeux et certains ont voulu se les accaparer au détriments des autres un peu comme aujourd'hui ceux qui ont le pouvoir de l'argent voudraient "tout bouffer". Alors est né un monde particulièrement injuste et pervers. Le chiffre six symbolise l'imperfection et dans ce cas douze ce serait encore pire que l'imperfection, l'irréparable. Pour poursuivre son œuvre il était nécessaire pour Dieu de détruire ce monde infâme.

à+

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Re: Que penser des hominidés ?

Message par Emmanuel le Mer 6 Aoû 2014 - 9:27

Lucien a écrit:Ce sont des versions données dans une interprétation basées sur les propos farfelus du livre d'Hénoc.

D'autres traductions proposent une lecture plus authentique du texte originel.
Perret Gentil Rillet :
Gen.6.4   Les géants existaient sur la terre en ce temps-là; et aussi, après que les fils de Dieu se furent approchés des filles des hommes, celles-ci leur donnèrent des fils qui sont ces héros fameux dès l’antiquité.

Le verset dit que les géants étaient déjà sur terre bien avant que les fils de Dieu n'aillent vers les filles des hommes et que les géants furent encore sur terre après que les fils de Dieu allèrent vers les filles des hommes.

En quoi cette lecture serait-elle plus authentique ?

Lucien a écrit:De sorte que les géants ne sont pas des humains et ne peuvent non plus descendre de l'union de fils de Dieu(génération humaine née avant le péché) avec les filles des hommes(génération humaine née après le péché) d'autant plus que la caractéristique des géants était de posséder 12 doigts et 12 orteils et d'être de haute taille.

Deux remarques ici :

- Ce n'est pas parce qu'un homme de haute taille qui vécut au temps de David avec 12 doigts et 12 orteils qu'il en était de même des "géants" du temps de Noé. Il s'agit peut-être d'une anomalie génétique.

- Il n'est fait mention d'aucun humain né avant le péché.

Lucien a écrit:Est il si pénible de croire que ces géants furent crées par Dieu en espèce de " géants ", des hominidés qui n'étaient pas de la branche des humains et une forme «bien évolué d'animal».

C'est difficile à croire étant donné que ce n'est écrit nulle part.

Selon toi, pourquoi ces "géants" sont-ils mentionnés dans un passage qui parle de la perversion de la race humaine ?

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Emmanuel

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Re: Que penser des hominidés ?

Message par Invité le Mer 6 Aoû 2014 - 10:52

Bonjour Emmanuel,

On ne pourra jamais tout expliquer, encore moins le cheminement que l'on a parcouru pour aboutir à des conclusions mais on peut en parler et donner des jalons et à chacun de faire son jugement par l'Esprit, dan sla prière.
Soit on fait confiance et on creuse soit même en interrogeant le Seigneur, soit on rejette et l'on demeure sur ce qui a été déjà enseigné et que moi aussi je connais.
Pourquoi j'en parle ? Parce que je n'ignore pas la difficulté que l'on a à percevoir certaine chose et que si cela peut être une perle à l'édifice alors je livre la perle, sachant que le scepticisme et l'incrédulité sera de mise.
Il n'y a guère d'autres alternatives.
On me rétorquera, est ce que je parle par l'Esprit ? Je n'ai pas à répondre à cette question, si chacun est lui même de l'Esprit il saura si je parle par l'Esprit ou pas.

Cependant, je réponds dans le désordre :

• Et en quoi tes versions serait-elle plus authentiques vue qu'elles sont calqué sur la révélation du livre d'hénoch qui je te le rappelle est apocryphe.
Livre d'Hénoch Chapitre 7 (Apocryphe):
CHAPITRE 7
1. Quand les enfants des hommes se furent multipliés dans ces jours, il arriva que des filles leur
naquirent élégantes et belles.
2. Et lorsque les anges, les enfants des cieux, les eurent vues, ils en devinrent amoureux ; et ils
se dirent les uns aux autres : choisissons-nous des femmes de la race des hommes, et ayons
des enfants avec elles.
3. Alors Samyaza, leur chef, leur dit : je crains bien que vous ne puissiez accomplir votre
dessein.
4. Et que je supporte seul la peine de votre crime.
5. Mais ils lui répondirent : nous vous le jurons.
6. Et nous nous lions tous par de mutuelles exécrations ; nous ne changeront rien à notre
dessein, nous exécuterons ce que nous avons résolu.
7. En effet ils jurèrent et se lièrent entre eux par de mutuelles exécrations. Ils étaient au nombre
de deux cents, qui descendirent sur Aradis, lieux situé près du mont Armon.
8. Cette montagne avait été appelée Armon, parce que c’est là qu’ils avaient juré et s’étaient liés
par des mutuelles exécrations.
9. Voici le nom de leurs chefs : Samyaza, leur chef, Urakabarameel, Akibeel, Tamiel, Ramuel,
Danel, Azkeel, Sarakmyal, Asael, Armers, Batraal, Anane, Zavebe, Samsaveel, Ertael, Turel,
Yomyael, Arazeal. Tel furent les chefs de ces deux cents anges ; et le reste étaient tous avec
eux.
10. Et ils se choisirent chacun une femme, et ils s’en approchèrent, et ils cohabitèrent avec elles ;
et ils leur enseignèrent la sorcellerie, les enchantements, et les propriétés des racines et des
arbres.
11. Et ces femmes conçurent et elles enfantèrent des géants
12. Dont la taille avait trois cents coudées. Ils dévoraient tout ce que le travail des hommes
pouvait produire, et il devint impossible de les nourrir.
13. Alors ils se tournèrent contre les hommes eux-mêmes, afin de les dévorer.
14. Et ils commencèrent à se jeter sur les oiseaux, les bêtes, les reptiles, les poissons, pour se
rassasier de leur chair et se désaltérer de leur sang.
15. Et alors la terre réprouva les méchants.

• Il est fait mention des nés AVANT le péché. Il convient de lire dans la Révélation donnée par la Bible et demeurer sur cette Révélation de l'AT au NT.
Genèse 6:1 dit «Fils de Dieu»
Aucun ange ne porte le titre de " fils de Dieu ".
Les fils de Dieu ont tous été des hommes et cela de l'AT au NT car de toute les créature du céleste au terrestre seul l'Homme a été crée en IMAGE et ressemblance de Dieu.
Preuves indubitables : Voir la révélation du NT sur ceux qui sont image de Dieu. y a t-il un ange dans le NT nommé " fils de Dieu " ?  Réponse : Non !...Pourquoi en serait-il autrement sous l'AT vue que dès le début la Bible nous dit que Dieu fit l'Homme a son IMAGE ?
C'est une règle spirituelle élémentaire et doctrinale. Je demeure sur le témoignage des écriture et cela personne ne peut me le reprocher.
Celui qui veut l'ignorer : qu'il l'ignore !

****

NB:
Le livre de Job parle des «fils de Dieu»; ce sont des humains car c'était une communion fraternelle d'hommes saints avec la présence de Satan qui vient parmi eux.
Une preuve du Nouveau Testament ?
Preuve :
1 Avant la fête de Pâque, Jésus, sachant que son heure était venue de passer de ce monde au Père, et ayant aimé les siens qui étaient dans le monde, mit le comble à son amour pour eux.
Pendant le souper, lorsque le diable avait déjà inspiré au cœur de Judas Iscariot, fils de Simon, le dessein de le livrer,
3  Jésus, qui savait que le Père avait remis toutes choses entre ses mains, qu’il était venu de Dieu, et qu’il s’en allait à Dieu,
4  se leva de table, ôta ses vêtements, et prit un linge, dont il se ceignit.
5  Ensuite il versa de l’eau dans un bassin, et il se mit à laver les pieds des disciples, et à les essuyer avec le linge dont il était ceint.
6  Il vint donc à Simon Pierre ; et Pierre lui dit : Toi, Seigneur, tu me laves les pieds !
7  Jésus lui répondit : Ce que je fais, tu ne le comprends pas maintenant, mais tu le comprendras bientôt.
8  Pierre lui dit : Non, jamais tu ne me laveras les pieds. Jésus lui répondit : Si je ne te lave, tu n’auras point de part avec moi.
9  Simon Pierre lui dit : Seigneur, non seulement les pieds, mais encore les mains et la tête.
10  Jésus lui dit : Celui qui est lavé n’a besoin que de se laver les pieds pour être entièrement pur ; et vous êtes purs, mais non pas tous.
11  Car il connaissait celui qui le livrait ; c’est pourquoi il dit : Vous n’êtes pas tous purs.

12  Après qu’il leur eut lavé les pieds, et qu’il eut pris ses vêtements, il se remit à table, et leur dit : Comprenez-vous ce que je vous ai fait ?
13  Vous m’appelez Maître et Seigneur ; et vous dites bien, car je le suis.
14  Si donc je vous ai lavé les pieds, moi, le Seigneur et le Maître, vous devez aussi vous laver les pieds les uns aux autres ;
15  car je vous ai donné un exemple, afin que vous fassiez comme je vous ai fait.
16  En vérité, en vérité, je vous le dis, le serviteur n’est pas plus grand que son seigneur, ni l’apôtre plus grand que celui qui l’a envoyé.
17  Si vous savez ces choses, vous êtes heureux, pourvu que vous les pratiquiez.
18  Ce n’est pas de vous tous que je parle ; je connais ceux que j’ai choisis. Mais il faut que l’Écriture s’accomplisse : Celui qui mange avec moi le pain A levé son talon contre moi.
19  Dès à présent je vous le dis, avant que la chose arrive, afin que, lorsqu’elle arrivera, vous croyiez à ce que je suis.
20  En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui reçoit celui que j’aurai envoyé me reçoit, et celui qui me reçoit, reçoit celui qui m’a envoyé.
21  Ayant ainsi parlé, Jésus fut troublé en son esprit, et il dit expressément : En vérité, en vérité, je vous le dis, l’un de vous me livrera.
22  Les disciples se regardaient les uns les autres, ne sachant de qui il parlait.
23  Un des disciples, celui que Jésus aimait, était couché sur le sein de Jésus.
24  Simon Pierre lui fit signe de demander qui était celui dont parlait Jésus.
25  Et ce disciple, s’étant penché sur la poitrine de Jésus, lui dit : Seigneur, qui est-ce ?
26  Jésus répondit : C’est celui à qui je donnerai le morceau trempé. Et, ayant trempé le morceau, il le donna à Judas, fils de Simon, l’Iscariot.
27  Dès que le morceau fut donné, Satan entra dans Judas. Jésus lui dit : Ce que tu fais, fais-le promptement.
28  Mais aucun de ceux qui étaient à table ne comprit pourquoi il lui disait cela ;
29  car quelques-uns pensaient que, comme Judas avait la bourse, Jésus voulait lui dire : Achète ce dont nous avons besoin pour la fête, ou qu’il lui commandait de donner quelque chose aux pauvres.
30  Judas, ayant pris le morceau, se hâta de sortir. Il était nuit.
31  Lorsque Judas fut sorti, Jésus dit : Maintenant, le Fils de l’homme a été glorifié, et Dieu a été glorifié en lui.
32  Si Dieu a été glorifié en lui, Dieu aussi le glorifiera en lui-même, et il le glorifiera bientôt.


Satan est il venu dans la communion des fils de Dieu en présence de Dieu le Père, alors que Jésus lui même LE FILS DE DIEU par excellence y est ?
C'est sans équivoque... : Oui !
Tout est dans la Révélation que nous percevons de l'Écriture et l'expression que nous donnons aux Fils de Dieu sous l'AT.
Cependant la règle de la doctrine et de la Révélation Biblique  veut que de l'AT au NT la même règle subsiste.
J'ai donné et démontré une règle UNIQUE qui traverse l'ensemble des millénaires de l'AT au NT.

Pour ces versets là :
Job 38...:
4 Où étais-tu quand j’ai fondé la terre? Déclare-le-moi, si tu as de l’intelligence.
5 Qui lui a établi sa mesure, --si tu le sais? Ou qui a étendu le cordeau sur elle?
6 Sur quoi ses bases sont-elles assises, ou qui a placé sa pierre angulaire,
7 Quand les étoiles du matin chantaient ensemble, et que tous les fils de Dieu éclataient de joie?
Quand l'homme a été crée, la création n'est pas terminé à ce stade et naquirent les " fils de Dieu " (aide pluriel) et ils ont le temps d'assister à la finition de l'œuvre de Dieu, d'où leur cris de joie quand ils virent cet achèvement.

Celui qui veut ignorer ce point : Qu'il l'ignore !

***
• - Sur la notion des géants existant avant et après j'ai déjà donné les versets montrant que les nephilims sont AVANT et APRÈS le déluge.
- On ne fait pas de Révélation avec des «peut-être».
Il y a une Bible, des versets, on fait avec...
Le point particulier c'est qu'il y a très peu de versets parlant des Géants.
Pour saisir la portée des choses il faut aller vers le Seigneur.
A toi de faire ton chemin si les réponses données ne conviennent pas.

Une vache ne peut pas accoucher d'un éléphanteau...comment veut-on que la femme humaine accouche de géants ?
Le plus pénible dans l'histoire c'est que scientifiquement parlant c'est impossible et ce n'est pas une malformation car il y avait des FAMILLES de Géants, plusieurs familles répartis un peu partout sur le territoire.

Si l'on veux ignorer : Alors que l'on ignore !

***

• Pourquoi les géants sont nommés dans un contexte qui parle de la perversion humaine ?
La question est imparfaite car on parle dans ce contexte de la perversion de toute chair. Il y a les " fils de Dieu" ; les "filles des hommes"; les "géants "...
L'homme étant le point culminant de la création de Dieu car crée en IMAGE de Dieu, Adam et Eve ont déjà échoué, il restait encore le petit lot des " fils de Dieu " (aide pluriel) qui étaient "saint"...et là boum, ils se pervertissent aussi.
Le texte parle des "géants" car ils sont eux aussi très particulier de part leur capacité. Rappelons nous : ils parlent etc...
Cependant, le texte nous dit que eux aussi se sont pervertis...d'où la résolution de Dieu de tout détruire.

Pour répondre à la question : Simplement car les "géants" sont chair, ils ont une âme et sont aussi intelligents que les hommes à la différence qu'ils ne sont pas crée en image et ressemblance de Dieu, ils ont aussi du sang et ils sont soumis malgré eux aussi à la corruption à cause de celui qui les y a soumis.
Le texte est donné dans l'ambiguïté certes, une ambiguïté qui ne se lève que dans la prière ???

► Tu n'ignores pas que ces textes anciens sont écrits sans ponctuation, virgules etc...et que la ponctuation les majuscules etc sont données par la traduction. Bien entendu il y a aussi dans les traductions une part d'interprétation ce qui bien souvent fausse l'authenticité.
Donc il faut convenir que la recherche doit se faire sur plusieurs écrits et dans la révélation du NT qui nous ramène ensuite a illuminer l'AT.


La bible dit que :
Toute chair...:
11   La terre était corrompue devant Dieu, la terre était pleine de violence.
12  Dieu regarda la terre, et voici, elle était corrompue ; car toute chair avait corrompu sa voie sur la terre.
13   Alors Dieu dit à Noé : La fin de toute chair est arrêtée par devers moi ; car ils ont rempli la terre de violence ; voici, je vais les détruire avec la terre.
14  Fais-toi une arche de bois de gopher ; tu disposeras cette arche en cellules, et tu l’enduiras de poix en dedans et en dehors.
15  Voici comment tu la feras : l’arche aura trois cents coudées de longueur, cinquante coudées de largeur et trente coudées de hauteur.
16  Tu feras à l’arche une fenêtre, que tu réduiras à une coudée en haut ; tu établiras une porte sur le côté de l’arche ; et tu construiras un étage inférieur, un second et un troisième.
17  Et moi, je vais faire venir le déluge d’eaux sur la terre, pour détruire toute chair ayant souffle de vie sous le ciel ; tout ce qui est sur la terre périra.
18  Mais j’établis mon alliance avec toi ; tu entreras dans l’arche, toi et tes fils, ta femme et les femmes de tes fils avec toi.
19  De tout ce qui vit, de toute chair, tu feras entrer dans l’arche deux de chaque espèce, pour les conserver en vie avec toi : il y aura un mâle et une femelle.
Comprends tu ? Tout est une question de lecture de d'Esprit dans la lecture.
Avec quel regard lit-on et avec quels yeux ?
C'est cela l'important car le reste n'est que chair.

Si l'on veut ignorer que l'on ignore donc.


Ps : Que chacun ait en son cœur une pleine conviction ou pas.
Que chacun manifeste un minimum de communion avec le Seigneur pour juger aussi de ce qui est dit.
Mes conclusions sont miennes et non imposées à quiconque mais simplement partagées avec tous.
L'Esprit ne se voit pas il ne peut que s'apprécier.

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