Le rêve de la statue (Daniel 2)

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Le rêve de la statue (Daniel 2)

Message par Emmanuel le Sam 19 Juil 2014 - 16:01

Bonjour à tous,

"Toi, ô roi, tu contemplais, et voici une grande statue, immense et d'une splendeur extraordinaire : elle se dressait devant toi, et son aspect était terrible. Cette statue avait la tête d'or fin, la poitrine et les bras d'argent, le ventre et les hanches d'airain, les jambes de fer, les pieds en partie de fer et en partie d'argile. Tu contemplais, jusqu'à ce qu'une pierre se détacha sans main et frappa la statue à ses pieds de fer et d'argile et les brisa. Alors furent brisés en même temps le fer, l'argile, l'airain, l'argent et l'or, et ils furent comme la balle qui s'élève de l'aire, et le vent les emporta, et il n'en resta aucune trace, et la pierre qui avait frappé la statue devint une grande montagne et remplit toute la terre.

Voilà le songe ; ce qu'il signifie, nous allons le dire en présence du roi.

Toi, ô roi, roi des rois, à qui le Dieu des cieux a donné royauté, puissance et force et gloire, auquel Dieu a livré, en quelque lieu qu'ils habitent, les fils des hommes, les bêtes des champs et les oiseaux des cieux, et qu'il a fait dominer sur eux tous, c'est toi qui es la tête d'or. Et après toi, il s'élèvera un autre royaume moindre que toi ; puis un troisième royaume, d'airain, qui dominera sur toute la terre. Et un quatrième royaume sera fort comme le fer ; de même que le fer brise et fracasse tout, ainsi, pareil au fer qui met en pièces, il brisera et mettra en pièces tous les autres. Et si tu as vu les pieds et les orteils en partie d'argile de potier et en partie de fer, c'est que ce sera un royaume divisé ; il y aura en lui de la solidité du fer, selon que tu as vu du fer mêlé d'argile ; mais comme les orteils des pieds étaient en partie de fer et en partie d'argile, sa royauté sera en partie forte et en partie fragile. Si tu as vu le fer mêlé d'argile, c'est qu'ils seront mêlés de semence d'homme, mais ils ne tiendront pas l'un à l'autre, de même que le fer ne se mêle pas avec l'argile. Et dans le temps de ces rois-là, le Dieu des cieux suscitera un royaume qui jamais ne sera détruit et dont la domination ne passera point à un autre peuple, qui brisera et anéantira tous ces royaumes-là, mais qui lui-même subsistera à jamais, selon que tu as vu qu'une pierre s'est détachée de la montagne sans main et a brisé fer, airain, argile, argent et or. Le grand Dieu a fait connaitre au roi ce qui arrivera après ces temps-ci ; le songe est véritable et sa signification certaine"
(Daniel 2:37-45).

Je pense que vous connaissez tous cette prophétie. Le premier royaume est celui de Babylone, le second celui des Mèdes et des Perses, le troisième la Grèce, et le quatrième Rome. Ce dernier royaume connaît deux phases et même trois si l'on sépare les pieds des orteils : les jambes de fer, les pieds en partie de fer et d'argile et les orteils eux aussi en partie de fer et d'argile.

Que représente donc cet argile qui vient se mêler au fer et fragilise ce royaume ? La thèse développée dans la Bible Annotée me semble très pertinente :

De semence d'homme. On a interprété ces mots comme s'ils désignaient le moyen par lequel sera tentée la réunion des deux éléments hétérogènes représentés par le fer et l'argile, et c'est de ce sens qu'est provenue l'application que font de ces mots plusieurs exégètes à des mariages entre les familles princières de peuples différents et opposés (comparez 11.6,17). Mais la préposition employée (be) est la même que dans les expressions précédentes fer mêlé d'argile, c'est-à-dire avec l'argile et non pas par le moyen de l'argile. Par conséquent, la semence d'homme ne peut être ici le moyen du mélange, mais doit correspondre au second élément lui-même, l'argile. D'ailleurs, dans les passages où elle est employée, l'expression semence d'homme désigne non le mariage, mais le fruit du mariage, la postérité qui en résulte. Comparez 1Samuel 1.11, où la mère de Samuel demande à Dieu de lui donner une semence d'homme, évidemment un enfant, puisqu'elle continue en promettant de le donner à l'Eternel. Voyez aussi Jérémie 31.27 : Je peuplerai la maison d'Israël et la maison de Juda d'une race d'hommes et d'une race de bêtes. Ainsi donc à l'élément qui fera la force primitive de ce quatrième royaume s'ajoutera dans la suite des temps un second élément, désigné sous le nom de semence d'homme. Ce terme oppose à la nature morte et insensible des peuples des royaumes représentés par les métaux, une race moralement supérieure. Autant la substance du corps humain, l'argile souple et vivant, est supérieure à celle des métaux, autant la race d'hommes l'est à la population de cet empire. C'est une différence semblable qui se retrouve au chapitre 7, lorsque le fils d'homme est opposé aux quatre bêtes.

Qu'en pensez-vous ?

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Re: Le rêve de la statue (Daniel 2)

Message par Emmanuel le Mar 22 Juil 2014 - 13:15

A l'élément culturellement romain de ce royaume vient se mêler une semence d'homme. Est-ce à dire que l'élément romain n'est pas humain ? Au chapitre 7, ces mêmes royaumes sont représentés par des bêtes. Par semence d’homme il faudrait donc entendre celle des chrétiens.

On discerne ainsi une première étape de ce royaume avant l'apparition du christianisme, une seconde durant laquelle le christianisme se répand en son sein puis une troisième pendant la période où se royaume est divisé en une multitude d'états.

En quel sens l’expansion du christianisme a pu rendre ce royaume fort et fragile à la fois ?

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Re: Le rêve de la statue (Daniel 2)

Message par Invité le Mar 22 Juil 2014 - 14:54

Bonjour Emmanuel,

J'aime laisser la Bible s'interpréter par elle même.
Elle dit :
Da 2:42  Et comme les doigts des pieds étaient en partie de fer et en partie d’argile, ce royaume sera en partie fort et en partie fragile.
Da 2:43  Tu as vu le fer mêlé avec l’argile, parce qu’ils se mêleront par des alliances humaines ; mais ils ne seront point unis l’un à l’autre, de même que le fer ne s’allie point avec l’argile.


C'est le même royaume mais en partie fort comme le fer et fragile comme l'argile.
Ce qui fait qu'il est fragile comme l'argile vient du fait des alliances faites à l'intérieur de ce royaume.
C'est alliances sont fragiles car elles sont HUMAINES et basées sur la CHAIR ou reposent sur la CHAIR.

C'est à dire des choses qui sont de l'ordre du monde et pour le monde et où l'intérêt n'est pas l'Amour du Royaume de Dieu(RdD) mais la gloire des choses du monde et l'amour du monde.

C'est encore là toute la différence avec le RdD où l'alliance est par l'Esprit.

La chair est faible dit le Seigneur.

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Re: Le rêve de la statue (Daniel 2)

Message par Emmanuel le Jeu 24 Juil 2014 - 12:40

Je pense que ce royaume a été fragilisé en ce sens que cette semence d’homme a insufflé une certaine morale à la société et que celle-ci juge ses dirigeants, elle n’est plus prête à accepter n’importe quoi.

Les rois de l’Antiquité pouvaient faire ce qu’ils voulaient, attaquer un pays pour n’importe quel prétexte, tuer des gens comme bon leur semblait. C’était dans la normalité des choses.

Depuis que le christianisme a pénétré profondément la société, c’est plus difficile. Bon, il me faudrait quand même considérer l’histoire de l’empire romain depuis Constantin pour vérifier ce point.

De nos jours, il faut un sérieux prétexte pour attaquer un autre pays, on provoque donc des attentats pour retourner l’opinion publique, on ne tue pas des civils mais des "terroristes", on effectue des frappes chirurgicales qui n’en sont pas en réalité, etc. On a trouvé le moyen de contourner ce problème de morale en trompant les peuples sur la réalité de ce qui se passe.

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Re: Le rêve de la statue (Daniel 2)

Message par Invité le Ven 25 Juil 2014 - 7:15

Bonjour tous,
Ne pourrais t-on pas penser aussi que l'alliance de chair est vu en opposition à l'alliance d'Esprit.

Ce qui est de la chair est chair et est fragile, de même ce qui est de l'Esprit est esprit et est solide.
C'est sur ce plan que j'avais axé ma réponse.
T'en penses quoi ?

Bises

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Re: Le rêve de la statue (Daniel 2)

Message par Emmanuel le Sam 26 Juil 2014 - 7:54

Plusieurs versions ont alliances mais c'est bien semences qu'il faut lire :

02234 z@ra‘ (Araméen) (zer-ah’)

זרע

correspondant à 02233; TWOT - 2715; n m

Voir définition 02233

LSG - alliances 1; #Da 2:43

1) semence, descendant


"Si tu as vu le fer mêlé d'argile, c'est qu'ils se mêleront de semence d'homme; mais ils ne tiendront pas l'un à l'autre, de même que le fer et l'argile ne peuvent pas s'allier" (Daniel 2:43).

Et comme l'explique le commentaire cité plus haut, il ne s'agit pas de se mêler par des semences d'hommes (d'où alliances ou mariages) mais de semence d'homme.

L'idée est que cette semence d'homme, issue de l'Esprit certes, vient fragiliser ce royaume et non le solidifier. Cette semence d'homme est forte du point de point de Dieu mais elle fait perdre de sa dureté au royaume de fer. sunny 

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Re: Le rêve de la statue (Daniel 2)

Message par Invité le Sam 26 Juil 2014 - 8:13

Il y a deux semences d'homme, soit celle du Fils soit celle du malin.
Dans cette dimension que l'on lise alliance ou semence cela revient au même compte tenu du fait que la fragilité vient du fait que la semence ou l'alliance est chair ou selon la chair.

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Re: Le rêve de la statue (Daniel 2)

Message par Emmanuel le Sam 26 Juil 2014 - 9:37

Il est question que la semence d'homme se mêle au "fer". Le fer ne représente donc pas une semence d'homme. Il s'agit en fait du mélange de la semence du serpent, une semence bestiale (au chapitre 7 ces mêmes royaumes sont représentés par des bêtes), avec la semence d'homme. Même si effectivement il s'agit d'une semence d'homme, d'humains. Du point de vue de Dieu, il s'agit d'une semence bestiale.  I love you 

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Re: Le rêve de la statue (Daniel 2)

Message par Invité le Sam 26 Juil 2014 - 14:17

Soyons clair et restons dans la prophétie.
Elle parle d'un royaume du monde avec dans ce royaume du monde deux réalités.
Ce royaume du monde est à la fois fort comme le fer et fragile comme l'argile et cela à cause des alliances au sein de ce royaume entre membres de ce royaume ou encore à cause des semences appartenant à ce royaume et au sein de ce royaume.

Cela n'a rien a voir avec les chrétiens compte tenu du fait que le chrétien n'appartient pas au monde mais au royaume de Dieu qui n'a rien à voir avec le monde et que la prophétie montre que le royaume de Dieu vient et balaye tous les autres royaumes du monde.

Par ailleurs, le monde n'entends point l'Évangile et encore moins sa voix, comment veux tu que sa fragilité passe par là ?
Si les royaume du monde sont fragiles quoi que fort comme le fer cela vient du fait qu'il n'ont pas l'Esprit et qu'ils marchent dans la chair et selon la chair.
Leur sagesse est charnelle et repose sur des fondements fragiles qui sont du monde.

C'est tout...

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Re: Le rêve de la statue (Daniel 2)

Message par Mimarie le Sam 26 Juil 2014 - 18:51

Bonsoir,

1)voici différents rendus du verset 2:43
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=27&Chap=2&Vers=43
il est questions de la descendance des humains, de la semence des hommes (chouraqui), de semence d'homme, de semence humaine (TOB), ou même alliances humaines. pour moi j’y vois le "vulgus" latin, le commun des humains, le peuple.  J’avais lu qque part que dans le texte araméen, on trouve pour semence d’hommes le mot 'ashana' qui veut dire les hommes mais au sens du bas peuple ( Sans garantie car pas  capable de vérifier).

Esaie 64/7et 8  dit " Et pourtant, Yahvé, tu es notre père, nous sommes l'argile, tu es notre potier, nous sommes tous l'œuvre de tes mains.    Yahvé, ne t'irrite pas à l'excès, ne garde pas à jamais le souvenir de la faute. Vois donc, nous sommes tous ton peuple".

2) pour ce qui me concerne, spontanément dans la lecture de ce verset j'ai toujours compris plutôt dans le sens que donne Lucien:
Elle parle d'un royaume du monde avec dans ce royaume du monde deux réalités.
Ce royaume du monde est à la fois fort comme le fer et fragile comme l’argile (....)
Cela n'a rien à voir avec les chrétiens compte tenu du fait que le chrétien n'appartient pas au monde mais au royaume de Dieu

Dans le contexte de Daniel il est question de la 4ime et dernière puissance, c'est à dire l'empire romain.  Dans le premier temps de son apparition «il est dur  comme le fer. « De même que le fer brise et écrase tout, de même, il pulvérisera et brisera tous les royaumes ». Puis le temps passant  (=pieds et orteils)  ce royaume ou empire   « pour une part serait fort, et pour une part il serait fragile ».  Pourquoi ?
Les 3 premiers  empires précédents étaient durs et forts comme le bronze, l’argent l’or le sont.  On n’a pas vu leurs gouvernants rois et princes partager avec le commun peuple leur suprématie ou les intégrer dans leur système de gouvernance ou tenir compte de leurs aspirations.  
L'empire romain l'a fait.
Plus le temps a passé, plus la fragilité des états , issus de la civilisation romaine,  s’est remarquée; certains plus forts, certains plus faibles . A présent ils  partagent presque tous  la gouvernance avec les peuples.
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Re: Le rêve de la statue (Daniel 2)

Message par Mimarie le Dim 27 Juil 2014 - 21:56

-sur les assemblées de citoyens romains :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Assembl%C3%A9es_romaines

http://www.cosmovisions.com/assemblees_peuple.htm

le peuple romain avait même un droit reconnu de "résistance", y compris par la force,  aux fonctionnaires impériaux quand ils outrepassaient  leurs prérogatives.
l'histoire de Rome est remplie de luttes entre les deux ordres, patriciens et plébéiens.

- à propos de la constitution du Droit romain (le droit du peuple), son influence jusqu'à nos jours :
http://www.cosmovisions.com/droitRomain.htm
Ce droit des citoyens de la Rome antique est le plus important des droits des peuples de l'Antiquité, et il a exercé une influence considérable sur l'ensemble des systèmes juridiques continentaux.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_romain

Le célèbre Cicéron a pointé l’originalité du droit romain : selon lui il trouve son fondement dans une loi naturelle laquelle est conforme à la raison présente dans l’univers et dans l’âme humaine. Equité, droit des gens, droit naturel.
les peuples, les gens ont des droits; et au fil des siècles ils en prendront de plus en plus conscience pour les faire entendre, fragilisant les pouvoirs en place.
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Re: Le rêve de la statue (Daniel 2)

Message par Emmanuel le Lun 20 Oct 2014 - 21:34

J'ai lu une interprétation intéressante présentée par Louis Gaussen dans son livre "Daniel le prophète" ( https://archive.org/details/danielleprophte01gausgoog ). Il s'agit d'une suite de leçons données à une école du dimanche au début du 19e siècle.

Les deux jambes représenteraient le pouvoir du Sénat et du Peuple. Vous connaissez certainement les initiales SPQR qui signifient Senatus Populus Que Romanus (le Sénat et le Peuple romain). Les pieds mêlés de fer et d'argile représenteraient l'empire christianisé à partir de Constantin dans lequel le pouvoir ecclésiastique de l’Église catholique côtoie le pouvoir politique de l'Empereur. Puis les orteils mêles de fer et d'argile représenteraient l'empire éclaté à la suite des invasions germaniques et dans lequel pouvoirs politiques (au pluriel) et ecclésiastique cohabitent sans se mélanger. Mais, et c'est un fait important, les mêmes grandes familles auraient occuper les postes importants de ces deux pouvoirs.

Cette interprétation possède l'avantage d'écarter la véritable église de toute participation à la statue et d'expliquer cette étrange cohabitation du fer et de l'argile.

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Re: Le rêve de la statue (Daniel 2)

Message par Emmanuel le Jeu 23 Oct 2014 - 19:37

Gaussen résume bien ses explications à partir de cette page :

https://archive.org/stream/danielleprophte01gausgoog#page/n701/mode/1up

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Re: Le rêve de la statue (Daniel 2)

Message par Emmanuel le Sam 15 Nov 2014 - 21:58

Pour appuyer ses propos, Gaussen cite à deux reprises un auteur, M. Guizot, ministre du roi Louis-Philippe et historien, qui n'avait pas du tout en vue la prophétie de Daniel :

Cours d'Histoire Moderne (dixième leçon) :

Partout, quand le clergé s'est emparé de la société et l'a soumise à une organisation théocratique, c'est à un clergé marié qu'est échu cet empire, à un corps de prêtres se recrutant dans son propre sein, élevant des enfants depuis leur naissance dans la même et pour la même situation. Parcourez l'histoire, interrogez l'Asie, l'Egypte: toutes les grandes théocraties sont l'ouvrage d'un clergé qui est lui-même une société complète, qui se suffit à lui-même et n'emprunte rien au-dehors.

Par le célibat des prêtres, le clergé chrétien s'est trouvé dans une situation toute différente, il a été obligé de recourir sans cesse, pour se perpétuer, à la société laïque, d'aller chercher au loin, dans toutes les positions, toutes les professions sociales, les moyens de durée.

En vain l'esprit de corps faisait ensuite un grand travail pour s'assimiler ces éléments étrangers ; quelque chose restait toujours de l'origine de ces nouveaux venus ; bourgeois et gentilshommes, ils conservaient toujours quelque trace de leur ancien esprit, de leur condition première. Sans doute le célibat, en formant au clergé catholique une situation toute spéciale étrangère aux intérêts et à la vie commune des hommes, a été pour lui une grande cause d'isolement ; mais il l'a aussi forcé de se rattacher sans cesse à la société laïque, de s'y recruter, de s'y renouveler ; et je n'hésite pas à penser que cette nécessité toujours renaissante a beaucoup plus nui au succès de la tentative d'organisation théocratique que l'esprit du corps, fortement entretenu par le célibat, n'a pu la servir.


Discours "sur la liberté des cultes" à la "Société de la morale chrétienne" :

De quelque peuple de l'antiquité que je consulte l'histoire, je n'y puis découvrir, quant aux rapports de la religion avec l'Etat, que l'un ou l'autre de ces systèmes : tantôt le clergé est en même temps le souverain, et exerce le pouvoir temporel au nom de sa suprématie spirituelle; tantôt le souverain temporel, homme ou sénat, est revêtu des offices religieux comme des magistratures civiles, et gouverne les prêtres comme le peuple. L'Egypte est sous la domination du sacerdoce; à Rome, les patriciens sont aussi les pontifes : là prévaut la théocratie, ici la religion est subordonnée; mais dans tous les cas, le pouvoir spirituel et le pouvoir temporel sont confondus et déposés dans les mêmes mains.

La destinée de notre Europe a été différente; au moment où, sur les ruines de l'empire romain, ont commencé les peuples modernes, DEUX SOCIÉTÉS seules réelles, seules
vivantes, se sont trouvées en présence, d'une part les conquérants barbares, de l'autre le clergé chrétien. DIVERSES de nature, d'origine, de peuples, de langage, les deux sociétés étaient pourtant CONTRAINTES DE VIVRE ENSEMBLE ; car elles avaient l'une et l'autre de quoi se défendre et subsister par leur propre vertu. ELLES SE RAPPROCHÈRENT ET S'ALLIÈRENT, MAIS SANS SE CONFONDRE. Les Barbares devinrent chrétiens ; le clergé chrétien prit place dans l'aristocratie barbare; mais les deux castes, les deux sociétés (comme on voudra les appeler), demeurèrent PROFONDÉMENT DISTINCTES; chacune d'elles eut son office, son organisation, ses lois, ses juridictions, sa milice, son souverain.

Je vous demande, Messieurs, de ne jamais oublier cette diversité : elle fait seule comprendre le monde romain à cette époque. Au Ve siècle, malgré les apparences extérieures, il y avait entre la société civile et la société religieuse, INCOHÉRENCE, contradiction, combats ; car elles étaient d'origine et DE NATURE ESSENTIELLEMENT DIVERSES.


Source : https://archive.org/stream/danielleprophte00gausgoog/danielleprophte00gausgoog_djvu.txt

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Re: Le rêve de la statue (Daniel 2)

Message par Emmanuel le Mar 25 Nov 2014 - 21:11

On assimile souvent les dix orteils de la statue aux dix cornes de la 4e bête mais cela ne va pas de soi. En effet, dans la partie constituée du ventre et des cuisses, il n'y a pas autant de cuisses qu'il y a de têtes (4) à la 3e bête. De même, à quoi pourraient correspondre les deux jambes dans la 4e bête ? Que penser alors de la correspondance des 10 orteils et des 10 cornes ? Est-elle exacte ou simplement fortuite ?

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