Pourquoi l'univers physique ?

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Pourquoi l'univers physique ?

Message par Emmanuel le Lun 16 Juin 2014 - 21:03

Bonjour à tous,

Par son Fils né de lui, Dieu a créé une multitude d’êtres célestes. Il a certainement créé aussi l’environnement dans lequel ils vivent, un univers céleste communément appelé Ciel.

Plus tard, Dieu a créé les cieux et la terre physiques et il y fit l’homme, créature destinée à un avenir céleste.

Pourquoi agir ainsi ?

Puisqu’il existait déjà des créatures célestes, pourquoi Dieu n’a-t-il pas créé directement un homme céleste ? Quel était le but de sa vie terrestre ?

Quel est le sens de tout cela ? Pouvons-nous le découvrir ou devons-nous patienter ? 

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Re: Pourquoi l'univers physique ?

Message par Emmanuel le Mer 18 Juin 2014 - 21:47

L'explication que j'entrevoie est très simple mais est-elle la bonne ?

Je pense qu'une controverse a vu le jour parmi les êtres célestes. L'un d'entre eux commença à se poser des questions sur la légitimité de Dieu de décider ce qui est bien ou mal pour ses créatures. Car elles sont libres mais cette liberté est limitée afin de maintenir l'ordre et le bien commun. Mais Dieu ne les prive-t-il pas de quelque chose de meilleur ? Il gagna des partisans à sa cause.

Comment trancher la question ? Comment Dieu allait-il s'y prendre pour défendre sa légitimé ? Il aurait pu anéantir les rebelles mais la question allait sans doute ressurgir tôt ou tard. Il fallait une réponse définitive.

Le meilleur moyen n'était-il pas de laisser des créatures qui en feraient le choix expérimenter la liberté totale et ses conséquences désastreuses ? Et les conséquences du mal peuvent pleinement se déployer dans un monde fragile tel que le nôtre où un être moral peut aller jusqu'à tuer un de ses semblables.

Oui, c'est assez banal dans notre monde mais cela a dû être un spectacle terrible pour les êtres célestes.

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Re: Pourquoi l'univers physique ?

Message par Daniel le Ven 20 Juin 2014 - 6:13

Un p'tit coucou à tous ceux qui me connaissent, et bien sur bonjour à tous !


Tout à fait d'accord avec toi Emmanuel, ça a du être très éprouvant pour les créatures célestes qui on du choisir leur voie, entre  YHWh le grand Créateur de toutes choses invisibles et visibles,  et Satan  " le rebelle "  !  
Cette question est très importante pour nous les humains qui sommes des créatures de  chair !

Oui pourquoi, Dieu n'a pas remis de suite les choses en place après la rébellion de Lucifer, et rétablit immédiatement le bien, et pourquoi a t ' IL laisser et laisse souffrir des êtres humains, qui finalement n'avaient rien demandés  ?

Le grand défis lancé par Lucifer au Seul vrai Dieu Vivant,YHWH, était que plus un seul être humain ne croirait en Dieu  ! En réussissant à faire croire à Adam et Eve qu 'ils deviendraient des dieux en mangeant le fruit défendu, le mal était lancé !  

YHWH ne pouvait que faire voir à toutes les créatures célestes qui regardaient, que Satan se trompait, et qu'ils y aurait toujours des êtres de chair, qui resteraient intègres à Lui  ...  !

Prenons pour exemple le cas de Job, qui même sur son lit de vermine et ayant tout perdu par les désirs de Satan, est toujours resté fidèle à YHWH  !

Qu'est ce pour Dieu, quelques millénaires, alors qu'  " IL EST " ...  " ETERNEL "   !!!  

Les hommes et femmes intègres peuvent bien patienter un tout petit peut, depuis les 15 milliards d'années que Dieu a déclenché  le big - bang  !

Et bien que Satan soit le dieu de ce monde actuel, sa fin est proche, ça se voit par rapport à la folie du monde actuel  !  Il n' y a que les plaisirs qui compte, l'argent et le sexe  !

Mais actuellement beaucoup de gens sur terre se tournent vers Dieu  !


Satan a perdu son défi  !!!  


Jésus a dit :  "  Je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde  ! "

Bonne journée à tous et bonnes vacances !

Amitié fraternelle !  Daniel
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Re: Pourquoi l'univers physique ?

Message par Invité le Ven 20 Juin 2014 - 9:26

Il y a une pensée qui me semble imparfaite c'est la suivante :
Penser que Satan devienne adversaire et que Dieu lui laisse le libre champs afin de détruire l'homme.

L'écriture nous dit que Dieu plaça l'homme qu'il fit ailleurs DANS le jardin d'Eden.
Le jardin est un sanctuaire et c'est le lieu très saint, ce lieu de rencontre entre l'homme et Dieu.
Donc si Satan est rebelle AVANT que l'homme ne soit placé en Eden, il y a un souci.
Il ne pouvait pas entrer dans le sanctuaire en étant lui même méchant. Car aucun méchant ne peut pénétrer dans la cité de Dieu.
Emmanuel a écrit:L'un d'entre eux commença à se poser des questions sur la légitimité de Dieu de décider ce qui est bien ou mal pour ses créatures.
La fois dernière tu as combattu ma pensée disant que les entités célestes angélique possédaient déjà la science du bien et du mal avant l'homme.
Que dis tu donc ici ? Que valides tu ?

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Re: Pourquoi l'univers physique ?

Message par Daniel le Ven 20 Juin 2014 - 10:50

Bonjour !

Il me semble que je n'ai pas répondu vraiment à la question, et pour y répondre réellement, je me suis replongé dans mes pensées qui depuis quelques temps me taraudent !

Après avoir compris beaucoup de choses, et avoir eu des réponses aux très grandes questions qu'un homme ou une femme peut se poser ... tel que :

- Pourquoi je suis né ?
- Pourquoi je vis ?
- Pourquoi je vais mourir ?
- Pourquoi ce si grand univers ?
- Pourquoi tant de riches ?
- Pourquoi tant de pauvres ?
- Pourquoi toutes ces guerres ?
- Pourquoi tous ces malheurs ?
- Pourquoi si Dieu existe, laisse t 'IL faire tout ça ?
etc...etc...

je me suis posé ces dernières :

- Pourquoi un si grand univers voulu par Dieu ?

- Qui EST Dieu ?

- D'où vient Dieu ?

- Que faisait Dieu avant cette création que nous connaissons ?

Nous ne savons rien de " LUI " ; à part qu' IL a dit à Moïse de dire aux Hébreux :

- " tu leur diras : - CELUI QUI EST, M A ENVOYE VERS VOUS - "

et aussi : " - JE SUIS CELUI QUI SUIS - " !



- Dieu a t ' IL créé d'autres mondes avant le notre et les a détruit ?

- Pourquoi était- IL, si, et tout SEUL ?

- S'ennuyait- IL ?



Au tout début, IL a engendré le Logos ( le Verbe, ou la Parole ) son Fils bien aimé avant que le monde fut !

Ils ont créé ensemble l'Univers et les créatures célestes, et dans un premier temps sur la terre, les monstres marins et terrestres tel que les dinosaures ? Mais apparemment ça ne leur convenaient pas, et ils ont voulus créer un être charnelle à leur ressemblance !- ? ? ?

Des millions d'années ont passées !

L'homme a d'abord été animal, l'homme de Néhandertal et l'homme de Cro Manion (Homo sapien sapien , Paléolitiqyque ), découvert en Dordogne en 1868 ;
et ensuite Dieu a placé l'homme intelligent dans le jardin d'Eden, nos premiers parents : Adam et Eve !

Dieu qui EST tout puissant n' a t'IL pas pensé à l'avance tout ce qui est arrivé par la suite ?

J'en doute !

Je suppose qu'IL avait tout prévu d'avance, et même jusqu'à la rébellion de Lucifer, pour qu'ensuite les hommes qui resteraient intègre à LUI puissent obtenir la vie céleste prévue !

Ce si grand Univers " physique " n'était donc qu'une ébauche de ses futurs dessins et de l'avenir de sa création ?

De toutes façons IL a dit : - " mes voies ne sont pas vos voies ! "

donc Dieu révèlera en son temps ce qui est inconnu à l'homme !

IL a très certainement fait tout ça, pour nous prouver son grand amour pour nous, et en finalité nous offrir en sacrifice son Fils bien aimé pour que, par Lui, nous devenions ses fils et ses filles --- " célestes " --- !

Quel merveilleuse destinée pour tous ceux et celles qui seront restés intègre envers LUI jusqu'à la fin de cette hère ! Nous deviendrons des frères et soeurs célestes de Christ !

Quel avenir merveilleux, et que de tâches immenses et extraordinaires à accomplir nous attendent !

Et pour tous ceux, qui déjà, croyant en Christ-Jésus, sont entrés spirituellement en esprit dans son royaume, ceux là hériteront définitivement du Royaume Céleste de Dieu à la résurrection, après la grande moisson et l' Apocalypse ! ( voir 1 corinthiens 15 )

Pour nous humains, actuellement sur cette terre, il n'y a qu'un seul chemin qui mène au Père, c'est par Jésus-Christ notre Seigneur ! (voir Jean 14 : 6 )

Il n'y a qu'un seul Dieu " YHWH ", et qu'un seul Seigneur, Jésus-Christ !

Et le Père est dans le Fils : - Jean 14 : 1 à 14

Mais le Fils est à la droite du Père : - Apocalypse 1 : 1 et 1 Pierre 3 : 18 à 22

Donc nous ne savons pas tout, et Dieu nous apprendra tout ce qu'IL veut, quand ce sera le moment !

voir Actes 17 : 22 à 28
- 24 " ... Le Dieu qui a fait fait le monde et tout ce qui s'y trouve, n' habite pas dans les temples fait de mains d'homme ; il n''est point servi par des mains humaines ... "

et pour tous ceux qui annoncent des dates de fin du monde voir aussi Mathieu 24 : 36

Je vous souhaite à tous un bel été et de très bonnes vacances !

Fraternellement ! Daniel















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Re: Pourquoi l'univers physique ?

Message par Daniel le Ven 20 Juin 2014 - 11:18

Hello !

Dieu a bien choisi "Judas" pour dénoncer Jésus !

Jésus lui a même dit : - " Ce que tu dois faire, fais le promptement ... " alors,

Dieu n'aurait ' IL pas choisi " Lucifer " pour détourner l' homme du bien ... ? ? ?

Peut-être ! ! ! Qui peut savoir ? ? ?



Oh YaHWéH que tes jugements sont insondables,

et que tes voies sont impénétrables et incompréhensibles ...


Bonsoir ! Daniel
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Re: Pourquoi l'univers physique ?

Message par Invité le Ven 20 Juin 2014 - 11:51

Bonjour Daniel,
Je ne partage pas ta vision sur le fait que Dieu choisisse Judas pour dénoncer Jésus.
Judas a été corrompu par Satan.

Dieu savait par prescience qu'un des disciple devait trahir le maître.
Jésus l'a discerné et depuis Jean 6 il dit : l'un de vous est un démon.
Et Jésus savait cela car c'était l'accomplissement des écritures.

De même Dieu ne choisi pas Lucifer qui devint Satan pour qu'il détourne l'homme sinon cela fait de Dieu, un diable avant le diable(serpent ancien, Satan, dragon rouge etc) que nous connaissons.
Dieu ne tente point et n'est pas tenté par le mal, Jacques le dit, comment peut-il faire le mal lui qui est la perfection absolue dans l'Amour et dans le Bien ?
Dieu se tient toujours dans l'Amour et dans le bien et il n'y a chez lui aucune once de mauvaise pensées et de plan machiavélique. La mort n'a jamais été dans son plan pour l'homme.

Les écrits traduisent faussement que Dieu ferait le mal, mais faut se référer aux différents contextes et savoir qui fait quoi quand on dit que Dieu fait ceci ou cela.

Tu  dis ceci:
Daniel a écrit:IL a très certainement fait tout ça, pour nous prouver son grand amour pour nous, et en finalité nous offrir en sacrifice son Fils bien aimé pour que, par Lui, nous devenions ses fils et ses filles --- " célestes " --- !
Depuis quand le Dieu qui donne la Vie et qui crée projette t-il en lui même de faire mourir un innocent pour sauver des pécheurs et cela bien avant la fondation du monde ? Était ce cela son plan pour l'homme ? Qu'il pèche et qu'il meure ????

Et c'est ce point que je tente de démontrer à Emmanuel sur un autre fil que Dieu n'a pas désigné Christ en agneau bien AVANT la fondation du monde.
Christ est désigné en Agneau au moment où l'homme Adam a péché mais pas avant.
Sinon cela ferait que Dieu soit un calculateur qui bien avant la création du monde avait décidé que l'homme devait pécher, mourir et souffrir !
Donc cela fait de Dieu UN diable plus terrible que le diable que nous connaissons...

Mais c'est criminel de voir Dieu ainsi...
Pardonnez moi mais JAMAIS, je dis bien JAMAIS je ne partagerai la pensée qui fait de Dieu un tyran et un méchant, un calculateur du mal et la déchéance de l'homme bien avant la fondation du monde.

C'est pourquoi je le dis encore, non pas par condamnation mais par supplication : Réformons nos pensées devant Dieu !

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Re: Pourquoi l'univers physique ?

Message par Emmanuel le Ven 20 Juin 2014 - 12:11

Salut Daniel,

Je suis content de te lire à nouveau.

Je pense comme toi que l'exemple de Job est édifiant.

"Peau pour peau ! tout ce que possède un homme, il le donne pour sa vie" (Job 2:4).

Et bien non, c'est faux. Satan a perdu son défi.

Dieu avait cette certitude que des hommes choisiraient le bien :

"En lui, Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et sans défaut devant lui. Dans son amour, 5il nous a prédestinés par Jésus-Christ à être adoptés, selon le dessein bienveillant de sa volonté, pour célébrer la gloire de sa grâce qu'il nous a accordée en son bien-aimé" (Éphésiens 1:5-6).

 I love you 


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Re: Pourquoi l'univers physique ?

Message par Emmanuel le Sam 21 Juin 2014 - 17:43

Lucien a écrit:Il y a une pensée qui me semble imparfaite c'est la suivante :
Penser que Satan devienne adversaire et que Dieu lui laisse le libre champs afin de détruire l'homme.

L'écriture nous dit que Dieu plaça l'homme qu'il fit ailleurs DANS le jardin d'Eden.
Le jardin est un sanctuaire et c'est le lieu très saint, ce lieu de rencontre entre l'homme et Dieu.
Donc si Satan est rebelle AVANT que l'homme ne soit placé en Eden, il y a un souci.
Il ne pouvait pas entrer dans le sanctuaire en étant lui même méchant. Car aucun méchant ne peut pénétrer dans la cité de Dieu.

Le livre de Job nous montre Satan encore dans la présence de Dieu. Il faudra attendre la victoire de Jésus pour qu'il soit chassé du Ciel.

Lucien a écrit:
Emmanuel a écrit:L'un d'entre eux commença à se poser des questions sur la légitimité de Dieu de décider ce qui est bien ou mal pour ses créatures.
La fois dernière tu as combattu ma pensée disant que les entités célestes angélique possédaient déjà la science du bien et du mal avant l'homme.
Que dis tu donc ici ? Que valides tu ?

Je te rappelle que nous ne voyons pas l'arbre de la connaissance du bien et du mal de la même manière. Selon ce que je comprends, se saisir du fruit de l'arbre c'est décider par soi même ce qui est bien et mal, c'est la liberté totale, c'est nier que cette prérogative appartienne à Dieu, c'est l'auto-déification.

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Re: Pourquoi l'univers physique ?

Message par Emmanuel le Sam 21 Juin 2014 - 18:01

Daniel a écrit:Dieu qui EST tout puissant n' a t'IL pas pensé à l'avance tout ce qui est arrivé par la suite ?

J'en doute !

Je suppose qu'IL avait tout prévu d'avance, et même jusqu'à la rébellion de Lucifer, pour qu'ensuite les hommes qui resteraient intègre à LUI puissent obtenir la vie céleste prévue !

Je pense comme toi mais peut-être pas tout dans les moindre détails.

Dieu n'a pas donné la vie à des créatures morales et libres sans réfléchir à ce qui allait se passer. Il fallait que cette liberté soit encadrée, limitée. Et tôt ou tard, ces créatures allaient se heurter à cette limite, la questionner, certaines ne pas être satisfaites de la réponse de Dieu et tenter de s'en affranchir. Dieu devrait donc démontrer que c'est pour le bien des créatures qu'il a dû faire cela.

J'avais écris ceci sur un autre fil :

Il y eut un temps où Dieu était seul. Puis Dieu décida de donner la vie. Il aurait pu créer des êtres non doués de raison et d'intelligence mais il décida de créer des êtres à son image. La différence d'avec lui, et elle est de taille, est que ces êtres seraient limités.

La raison et l'intelligence supposent la volonté libre car un être doté de ces qualités mais sans liberté ne peut s'épanouir et être heureux, il serait comme un robot. Et quel serait l'intérêt pour le robot ou pour Dieu d'une telle situation ?

Cependant, la liberté de ces êtres devait être relative car ils seraient limités et donc faillibles, sujets à l'erreur car incapable de prévoir toutes les conséquences de leurs actes, et donc à faire même involontairement le mal. Les règles et les limites à ne pas franchir devaient donc les préserver du mal, de ce qui ne doit pas être. Il s'agirait d'une marque d'amour du Créateur envers la créature pour son bien.

Mais la volonté libre peut conduire l'être créé à vouloir s'affranchir des limites, à ne pas comprendre qu'elles sont pour son bien, et même à envisager qu'elles le briment dans son développement, que Dieu les prive de quelque chose de bon.

Une rébellion de la créature était donc envisageable. Et plus Dieu créerait de créatures, plus la rébellion allait avoir de chances de se produire. Ajoutez à cela une durée éternelle et à coup sûr une créature se rebellerait un jour en entraînant probablement d'autres avec elle.

Peut-on affirmer que Dieu n'ait pas pensé à cela ? Qu'il se soit lancé dans un tel projet sans réfléchir à la pérennité de celui-ci ?

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Re: Pourquoi l'univers physique ?

Message par Invité le Sam 21 Juin 2014 - 19:42

Emmanuel a écrit:Le livre de Job nous montre Satan encore dans la présence de Dieu. Il faudra attendre la victoire de Jésus pour qu'il soit chassé du Ciel.
Cela est déjà fait depuis que les démons sont chassés Jésus a dit :
Lu 10:18  Jésus leur dit : Je voyais Satan tomber du ciel comme un éclair.

A la croix la victoire dans les cieux fut totale :
Col 2:15  il a dépouillé les dominations et les autorités, et les a livrées publiquement en spectacle, en triomphant d’elles par la croix.

...:
Le dernier ennemi qui sera anéanti c'est la mort avec la résurrection.
Concernant Satan, il subsiste encore avec un pouvoir sur le monde et non sur les enfants de Dieu.
Cela ne veut pas dire que la persécution n'existe pas car nous sommes encore dans le monde par la chair.

Et c'est ce que dépeint apocalypse 12 7  Et il y eut guerre dans le ciel. Michel et ses anges combattirent contre le dragon. Et le dragon et ses anges combattirent,
8  mais ils ne furent pas les plus forts, et leur place ne fut plus trouvée dans le ciel.
9  Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui.
10  Et j’entendis dans le ciel une voix forte qui disait : Maintenant le salut est arrivé, et la puissance, et le règne de notre Dieu, et l’autorité de son Christ ; car il a été précipité, l’accusateur de nos frères, celui qui les accusait devant notre Dieu jour et nuit.
11  Ils l’ont vaincu à cause du sang de l’agneau et à cause de la parole de leur témoignage, et ils n’ont pas aimé leur vie jusqu’à craindre la mort.
12 C’est pourquoi réjouissez-vous, cieux, et vous qui habitez dans les cieux. Malheur à la terre et à la mer ! car le diable est descendu vers vous, animé d’une grande colère, sachant qu’il a peu de temps.


Nous sommes depuis la croix entré dans cette révélation.
Satan est déjà bel et bien jeté sur terre et on est en plein dans le déroulement des choses du livre de l'apocalypse.
Emmanuel a écrit:Je te rappelle que nous ne voyons pas l'arbre de la connaissance du bien et du mal de la même manière.
Je ne te parle pas de cela, mais le fait que tu as réfuté que les entités angéliques avaient déjà en eux cette faculté de choisir le mal ou le bien avant que l'homme ne soit tenté.
Tu dis toi même ceci :
Emmanuel a écrit:Je pense qu'une controverse a vu le jour parmi les êtres célestes. L'un d'entre eux commença à se poser des questions sur la légitimité de Dieu de décider ce qui est bien ou mal pour ses créatures. Car elles sont libres mais cette liberté est limitée afin de maintenir l'ordre et le bien commun. Mais Dieu ne les prive-t-il pas de quelque chose de meilleur ? Il gagna des partisans à sa cause.

Comment trancher la question ? Comment Dieu allait-il s'y prendre pour défendre sa légitimé ? Il aurait pu anéantir les rebelles mais la question allait sans doute ressurgir tôt ou tard. Il fallait une réponse définitive.
Il ne peut pas avoir de rébellion contre Dieu sans que le mal n'existe en conscience chez cette créature. Si l'entité céleste va CONTRE Dieu c'est que le mal est en lui.
Tu parles de choses que tu ne maîtrises pas du tout ou encore tu ne te rends même pas compte que ce que tu exprimes concernant les entités célestes ne peut se faire sans le péché.
Toute rébellion envers Dieu est péché et il n'y a pas de péché sans le mal.
C'est une règle spirituelle encore que tu veux ignorer.
Tu n'es pas dans le vrai cependant.

Je pense que je vais m'arrêter là...je ne peux participer à un débat où Dieu,le Dieu d'AMOUR est vu en Satan !

Dieu EST AMOUR :
1Jn 4:8 Celui qui n’aime pas n’a pas connu Dieu, car Dieu est amour.
1Jn 4:16 Et nous, nous avons connu l’amour que Dieu a pour nous, et nous y avons cru. Dieu est amour ; et celui qui demeure dans l’amour demeure en Dieu, et Dieu demeure en lui.


Beauté de l'AMOUR :
4 La charité est patiente, elle est pleine de bonté ; la charité n’est point envieuse ; la charité ne se vante point, elle ne s’enfle point d’orgueil,
5 elle ne fait rien de malhonnête, elle ne cherche point son intérêt, elle ne s’irrite point, elle ne soupçonne point le mal,
6 elle ne se réjouit point de l’injustice, mais elle se réjouit de la vérité ;
7 elle excuse tout, elle croit tout, elle espère tout, elle supporte tout.
8 La charité ne périt jamais.


Dieu ne peut être gagné par le mal :
13 Que personne, lorsqu’il est tenté, ne dise : C’est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne.


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Re: Pourquoi l'univers physique ?

Message par Emmanuel le Sam 21 Juin 2014 - 22:04

Lucien a écrit:
Emmanuel a écrit:Le livre de Job nous montre Satan encore dans la présence de Dieu. Il faudra attendre la victoire de Jésus pour qu'il soit chassé du Ciel.
Cela est déjà fait depuis que les démons sont chassés Jésus a dit :
Lu 10:18  Jésus leur dit : Je voyais Satan tomber du ciel comme un éclair.

A la croix la victoire dans les cieux fut totale :
Col 2:15  il a dépouillé les dominations et les autorités, et les a livrées publiquement en spectacle, en triomphant d’elles par la croix.

Nous sommes d'accord. J'employai un futur par rapport à l'époque de Job, un futur qui est un passé pour nous.  Wink 

Lucien a écrit:Il ne peut pas avoir de rébellion contre Dieu sans que le mal n'existe en conscience chez cette créature. Si l'entité céleste va CONTRE Dieu c'est que le mal est en lui.
Tu parles de choses que tu ne maîtrises pas du tout ou encore tu ne te rends même pas compte que ce que tu exprimes concernant les entités célestes ne peut se faire sans le péché.
Toute rébellion envers Dieu est péché et il n'y a pas de péché sans le mal.
C'est une règle spirituelle encore que tu veux ignorer.
Tu n'es pas dans le vrai cependant.

Dès qu'une parole questionnant la bonté de Dieu se se transforme en affirmation, cela est péché. Car comment Dieu qui n'a besoin de rien et qui fait don de la vie pourrait vouloir brimer ces créatures ? Donc oui, évidemment, ces créatures célestes avaient péché. Je ne pensais pas avoir besoin de le préciser tellement c'était évident. Very Happy 

Lucien a écrit:Je pense que je vais m'arrêter là...je ne peux participer à un débat où Dieu,le Dieu d'AMOUR est vu en Satan !

Je ne vois pas ce qui te fait penser cela dans ce que j'ai écrit. confused

Les projets de Dieu sont toujours motivés par l'amour. Le mal provient du choix de la créature décider elle-même ce qui est bien et mal.

Peux-tu préciser ta pensée ?

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Re: Pourquoi l'univers physique ?

Message par benidejah le Dim 22 Juin 2014 - 4:50

Bonjour à vous tous et merci pour vos commentaires.
Je voulais m'adresser à Emmanuel car c'est lui qui avait ouver ce fil de discussion qui c'est rapidement divisé en deux partie sans avoir obtenu la réponse à la question initiale.
Ton premier post posait la question pertinante,à savoir: Pourquoi Jéhovah avait crée des être terrestres avec une destinée céleste alors que des créatures célestes avaient été crées déjà?
Cette question me semblait utile car il s'agit de l'objection majeur que je tiens pour notre detiné céleste ou en tout cas l'immense majorité des humains qui ne font pas partie des rois et prêtres composés de disciples chrétiens.
Pour ce qui concerne le deuxième volet dont plusieurs réponses ont fusées,nous avons je crois déjà approfondi la question dans d'autres fils? Pourquoi Dieu avait laissé la mal se répandre et tout ce qui s'y attache.
Je serais content de lire vos réactions sur le premier volet qui me tient à coeur,puisque pas encore débattu jusqu'à maintenent.
Merci d'avance B

benidejah

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Re: Pourquoi l'univers physique ?

Message par Patoune le Mar 24 Juin 2014 - 2:52

Benidejah a écrit :
Ton premier post posait la question pertinante,à savoir: Pourquoi Jéhovah avait crée des être terrestres avec une destinée céleste alors que des créatures célestes avaient été crées déjà?
Cette question me semblait utile car il s'agit de l'objection majeur que je tiens pour notre detiné céleste ou en tout cas l'immense majorité des humains qui ne font pas partie des rois et prêtres composés de disciples chrétiens.
Ma première réaction est que je rejoins cette constatation mais :

Serait-ce parce qu'il a changé d'avis en cours de route ?
Doit-on doit être choqué que Dieu change d'avis ?
Y-a-t-il des exemples dans la Bible où Dieu a changé d'avis ?

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Re: Pourquoi l'univers physique ?

Message par benidejah le Mar 24 Juin 2014 - 3:30

Bonjour Patoune!
Dieu est amour et comme ce sentiment est défini dans sa parole l'amour ne soupconne pas le mal ,ne cherche pas son propre interrêt etc... Prouve que Dieu peut adapter son mode opérandi quand les conconstances les rendent néncéssaire.
Cela ne veut toute fois pas dire que les décisions d'avant étaient mauvais!
Je pense personnellement que nous ne comprenons pas pleinement certains aspects de son plan de création et essayons maladroitement dégager une compréhension qui nous est accessible.
Je ne crois pas que nous devrions forcer coût que coûte,mais donner du temps tout en se posant des questions utiles.
La création de l'homme (qui est à l'image de Dieu),sert un dessein parfait mais comme nous n'avons pas même vu le jour de repos de Dieu terminé,il semble normal que des zones d'ombres demeurent.
Ce qui est vrai également,c'est que l'esprit que Dieu nous octroi doit obligatoirement nous pousser vers des investigations qui visent une plus grande clarté du plan divin. 1 Cor : 10-16.
Nous ne sommes pas non plus inféodés à une organisation comme la WT qui imposait des enseignements prématurément.
Nous cherchons donc normalement élargir notre vision du plan divin et nous ne devons pas craindre qu'il nous ferait de reproches pour cela.

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Re: Pourquoi l'univers physique ?

Message par Mimarie le Mer 25 Juin 2014 - 8:31

tes paroles sont de bon sens, Bénidejah.

la question d'Emmanuel, c'est : pourquoi l'univers physique ?
probablement une étape dans l'immense plan de  Dieu dont seule une partie qui nous concerne nous est révélée .
"Autrefois, tu as fait la terre, et tes mains ont formé le ciel.
Tout cela disparaîtra, mais toi, tu restes toujours là.
La terre et le ciel s'useront comme un habit,
tu les changeras comme un vêtement, et ils laisseront la place".  Ps 102:26,27

et peut-être faut-il aussi voir un rapport avec Job 15:15,16
"Quoi! Même en ses Saints IL n’a pas confiance, et les cieux ne sont pas sans tache à ses yeux!  Que sera-ce de cet être méprisable et corrompu, de l’homme qui boit l’iniquité comme l’eau?"

Selon ma faible compréhension actuelle, le physique (visible, matériel) n'est pas la réalité ultime et parfaite ,  n'est pas la finalité ultime du plan divin total.
La création physique ? une étape peut-être...
qu'est que la terre au milieu de l'univers, et qu'est ce que l'homme ...


bonne fin de journée à tout le monde ici et sous les tropiques !


Dernière édition par Mimarie le Ven 27 Juin 2014 - 7:32, édité 2 fois
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Re: Pourquoi l'univers physique ?

Message par benidejah le Mer 25 Juin 2014 - 13:39

Puisque les planètes existent dans l'univers infini et en expansion continue, il peut y avoir un rapport avec nous qui fumes crées terrestres.
Ayant développé une expérience en tant que créatures physiques, je peux imaginer que Jéhovah pourra faire appel a nos services si d'aventure il viendrait a créer des vies semblables sur ces mêmes planètes.
Comme l'Ange qui fut nommé pour veiller sur les humains lors de notre création, je crois que désormais nous, anciens humains pourrons efficacement apporter notre aide pour ces nouvelles créatures.
Ceci ne constitue bien sûr qu'une pensée comme possibilité qui me semble plausible.

benidejah

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Re: Pourquoi l'univers physique ?

Message par Emmanuel le Ven 27 Juin 2014 - 13:17

Si l'homme n'a pas été créé directement être céleste, c'est que Dieu a jugé cette étape nécessaire ou bénéfique pour la réalisation de son dessein.

Je pense que le point que j'ai soulevé dans le second message de ce fil à son importance. Car je pense qu'un même drame que celui qui s'est produit sur Terre s'est produit aussi auparavant dans les cieux. Une créature a saisi ce qui sera matérialisé sur Terre par le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, c'est-à-dire selon ma compréhension, l'émancipation par rapport à Dieu, l'auto-déification. Et cette créature en a entraîné d'autres à sa suite. Ce serait donc la question de la liberté et de la légitimité d'y imposer des limites qui serait en jeu.

Pourquoi laisser se drame se reproduire sur Terre ? Peut-être parce que le mal et ses conséquences pourraient s'y déployer dans toute leur laideur. Un ange ne peut probablement pas tuer un autre ange mais un homme peut tuer un autre homme. C'est la conséquence ultime du mal, la suppression de la vie d'autrui. Ce déploiement du mal est la démonstration de la légitimité de l'autorité de Dieu. Il ne se sert pas de son autorité pour brimer la créature mais pour son bien.

Ce drame allait-il à coup sûr s'y reproduire ? Dieu savait-il que Satan n'allait pas laisser passer cette occasion de tenter d'entraver son dessein ? Je pense que c'est possible. S'il avait déjà choisi le mal volontairement et incité d'autres à faire de même, il ne pouvait que s'y enliser encore davantage. Et Adam et Ève, des créatures innocentes et sans expérience, auraient eu bien du mal à ne pas se laisser piéger.

Que ce serait-il passé si le drame ne s'était pas produit avec Adam ? Probablement se serait-il produit sur quelques-uns de ses descendants.

Dans cette optique le mal ne peut pas avoir été voulu par Dieu. C'est la créature libre, Satan, puis la femme, puis l'homme, qui fait le choix néfaste. Dieu ne peut pas être tenu pour responsable de l'apparition du mal sur Terre comme il ne peut pas être tenu responsable dans son apparition dans les Cieux. Le seul moyen de se prémunir de l'apparition tout ou tard de ce mal aurait été pour lui de créer des êtres uniquement dirigés par leurs instincts.    

Cette "expérience" servira probablement de jurisprudence par la suite. Personne ne pourra plus se rebeller en prétextant le droit à la liberté totale.

Dieu peut aussi montrer de cette manière aux créatures célestes qu'il leur a tout donné dès le départ et qu'il aurait pu en être autrement et qu'il n'a donc pu vouloir que leur bien en agissant ainsi.

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Re: Pourquoi l'univers physique ?

Message par Invité le Ven 27 Juin 2014 - 14:50

Emmanuel a écrit:l'homme n'a pas été créé directement être céleste
Bonjour,

Comment devient-on un être céleste ?

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Re: Pourquoi l'univers physique ?

Message par Emmanuel le Dim 29 Juin 2014 - 21:04

Bonjour Lucien,

Par transformation du corps de chair et de sang en un corps spirituel.

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Re: Pourquoi l'univers physique ?

Message par Invité le Dim 29 Juin 2014 - 22:34

Bonsoir Emmanuel,

Sachant que l'extérieur ne vient pas avant l'intérieur comment devient-on véritablement un être céleste ?

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Re: Pourquoi l'univers physique ?

Message par Daniel le Lun 30 Juin 2014 - 3:43

Bonjour à tous !

Comment devient -on un être céleste ???

Il me semble que nul part dans le Bible il y a l'explication de la transformation du corps physique en spirituel !
Il est écrit que nous serons enlevés ...

Et je ne vois que

1 Corinthiens 15 pour nous l'expliquer !

voir surtout les versets 42 - 44 - 46 et 50 à 54

Et puis il n'y a qu'à attendre ce que Jésus nous a promis dans Luc 20 : 34 à 36 si nous serons trouvés dignes à ce moment là !

Bonne journée à tous !

Fraternellement ! Daniel
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Re: Pourquoi l'univers physique ?

Message par Emmanuel le Mar 1 Juil 2014 - 7:36

Lucien a écrit:Sachant que l'extérieur ne vient pas avant l'intérieur comment devient-on véritablement un être céleste ?

Salut Lucien,

Adam serait devenu un être céleste s'il n'avait pas touché à l'arbre de la connaissance du bien et du mal, c'est-à-dire selon ma compréhension, s'il avait reconnu la légitimité de Dieu à légiférer en ce domaine et à faire le bien qu'il commande. Il en aurait résulté une marche de l'innocence vers la sainteté.

En saisissant le fruit de l'arbre, l'homme s'est coupé de cette possibilité, il a manqué le but. Mais la victoire de Jésus, le second Adam, a remis l'humanité sur de bons rails. Ceux qui mettent leur foi en Christ sont légalement justifiés. Cette marche vers la sainteté est donc de nouveau possible.

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Re: Pourquoi l'univers physique ?

Message par Invité le Mer 2 Juil 2014 - 9:20

Bonjour Emmanuel,
Sur ce point :
Première règle
Il est écrit :
Eph 4:13  jusqu’à ce que nous soyons tous parvenus à l’unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l’état d’homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ,
Donc l'homme céleste est l'homme qui déjà est fait et au dernier moment il est revêtu du corps céleste.
Sans l'intérieur fait , pas d'extérieur fait. selon qu'il est écrit : Lu 11:40  Insensés ! celui qui a fait le dehors n’a-t-il pas fait aussi le dedans ?

Seconde règle :
Heb 5:14  Mais la nourriture solide est pour les hommes faits, pour ceux dont le jugement est exercé par l’usage à discerner ce qui est bien et ce qui est mal.

L'homme fait est celui qui de façon indéfectible choisi le Bien....Mais comment ne choisir que le Bien si l'on ignore la science du bien et du mal ce fameux arbre ?

Comment en effet devenir un homme céleste sans la maîtrise de la science du bien et du mal qui consiste à connaître le bien et le mal et à s'exercer en esprit à choisir toujours le Bien à cause de la Loi Royale qui est l'Amour (Agape) ?...
...Selon qu'il est écrit :
Esa 7:14  C’est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe, Voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et elle lui donnera le nom d’Emmanuel.
Esa 7:15  Il mangera de la crème et du miel, Jusqu’à ce qu’il sache rejeter le mal et choisir le bien.
Esa 7:16  Mais avant que l’enfant sache rejeter le mal et choisir le bien, Le pays dont tu crains les deux rois sera abandonné.

Cette prophétie est incontournable.

Maintenant explique moi comment on peut devenir un être céleste sans la science du bien et du mal vu que Jésus-Christ lui même pour être l' ESPRIT VIVIFIANT n'a pas fait sans mais AVEC !


Il y a des neurones qui vont se perdre dans la nature, je le conçois...

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Re: Pourquoi l'univers physique ?

Message par Emmanuel le Jeu 3 Juil 2014 - 21:19

Bonjour Lucien,

Lucien a écrit:L'homme fait est celui qui de façon indéfectible choisi le Bien....Mais comment ne choisir que le Bien si l'on ignore la science du bien et du mal ce fameux arbre ?

Selon ma compréhension, c'est Dieu qui enseigne le bien et le mal à la créature qui est libre de se laisser enseigner ou pas. En saisissant le fruit de l'arbre, Adam choisit de s'approprier cette prérogative divin, il choisit librement de s'affranchir de Dieu. C'est lui désormais qui décide ce qui est bien et mal.

PS : Le texte d'Isaïe que tu cites indiques qu'avant que l'enfant n'atteigne l'âge de raison, le territoire des deux rois, Retsîn et Péqah, sera abandonné. C'est Téglath-Phalazar III, le roi d'Assyrie, qui en attaquant la Syrie mettra un terme à l'invasion du territoire de Juda par ces deux rois.

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Re: Pourquoi l'univers physique ?

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