Moichao et Porneia, concepts revisités...

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Moichao et Porneia, concepts revisités...

Message par Invité le Mar 27 Mai 2014 - 0:26

Bonjour tous,

J'ai écris ceci après une longue réflexion sur un blog parlant du divorce, je vous laisse le lien et le contenu :
Le lien

Bonjour tous,

{• Volontairement je n'utiliserai pas les mots français, j'écrirai avec les mots grec ; porneia et moichao
• Ma réflexion reste liée au concept de l'époque et au temps de Jésus et aussi dans la pensées du Juif et de la Loi.
}

J'ai lu de nouveau l'article avec le recul, j'ai des questions.
Il est écrit :
« Il a été dit: Que celui qui répudie sa femme lui donne une lettre de divorce. Mais moi, je vous dis que celui qui répudie sa femme, sauf pour cause d’infidélité (porneia), l’expose à devenir adultère (moichao), et que celui qui épouse une femme répudiée commet un adultère (moichao) »>

Je veux juste m'attarder sur le verset :
♦ 1) Peut on dire que :  seul en cas de porneia, la répudiation est possible et dans ce cas la femme n'est pas exposée au moichao et celui qui l'épouse ne commet pas un moichao. ?

♦ 2) Le verset montre qu'une femme répudiée hors cas de porneia est exposée au moichao et il explique pourquoi.
La femme répudiée hors cas de porneia est exposée au moichao si elle se remarie.
Dans ce cas celui qui l'épouse et aussi elle, commettent un moichao.
Ainsi :
L'homme et la femme dans ce cas commettent un moichao UNIQUEMENT pour cause de remariage.
Selon Matthieu 19, il en est de même du premier mari s'il se remarie avec une autre femme, il commet un moichao.(dans ce cas le Seigneur ne dit pas que la nouvelle femme commet un moichao mais uniquement l'homme)
.
Donc le moichao est le péché du remariage d'un des conjoints d'un précédent mariage avec un autre homme ou une autre femme alors qu'il n'y avait pas de porneia.
Serais tu en accord à considérer le moichao ainsi ?
Sinon pourquoi ?

♦3)  Si le moichao est donc ce qui précède en 2), il n'y a donc en ce péché aucune connotation sexuelle comme notre XXIe siècle le voit.
Le moichao se voit dans le péché suivant :
• Une femme(hors cas de porneia) par remariage se met sous l'autorité d'un autre homme alors qu'elle est toujours liée à un autre homme à cause d'un précédent mariage.
• Un homme qui répudie sa femme hors porneia (donc toujours lié à elle) et qui se remarie avec une autre femme

Ma question est donc la suivante ?
Qu'est ce donc que ce porneia véritablement car c'est la SEULE raison qu'évoque le Seigneur pour que l'un ou l'autre des conjoints séparés ne soit pas moichao s'il se remarie ?
Dans le cas du porneia, l'homme et la femme sont libres de se remarier.

On dit que c'est sexuel...mais que dit la Loi dans le cas ou une femme trompe sexuellement son époux (la Loi dit se souille) ? Lettre de répudiation ou lapidation ?
La Loi dit ceci : Si un homme commet un adultère avec une femme mariée, s’il commet un adultère avec la femme de son prochain, l’homme et la femme adultères seront punis de mort.
Le péché sexuel de la femme sous la puissance de son mari est une souillure et est condamnée par la Lapidation et non pas en lettre de divorce. Il y a même la loi des eaux amères en cas ou le mari est saisi d'un esprit de jalousie envers sa femme.

Suite à cette réponse de la Loi, là encore on observe que cela ne cadre pas avec porneia.
Si c'était une souillure sexuelle ou la prostitution de la femme la sanction serait la lapidation et Jésus en aurait fait mention et ne serait pas demeuré sur la répudiation par lettre.
Le verset permet ensuite à l'homme ou la femme de se remarier sans être sous le jugement du moichao.

Donc ce porneia n'est pas quelque chose d'ordre sexuel
.Qu'est ce donc que ce " PORNEIA" ?

Quel est la chose qui soit en mesure de mettre un terme au lien mari/femme de sorte que l'un et l'autre soit libre de se remarier, sans que chacun ne tombe sous le jugement du moicheo ?

C'est quoi le PORNEIA alors exactement ?

Ps : C'est une question dont j'ai entrevu la réponse en écrivant et cela n'a rien à voir aussi bizarre que cela paraisse être, avec la relation sexuelle.

Je n'ai pas laissé la réponse là bas, mais je donne la réponse que j'ai saisi :

Le "porneia" c'est le mariage ou le lien homme/femme entre un Juif et un païen ou un infidèle, ou un non Juif, qui par la suite est devenu spirituellement dans l'assemblée des saints le mariage entre un chrétien et un non croyant.
Genre : le mariage du juif avec la femme étrangère = porneia

Concernant les autres versets ou ce mot est utilisé dan sle NT cela se lit aussi dans ce sens.
Dans le cas de la prostitué : une infidèle
Dans le cas du fils avec la femme de son père : Le père de ce chrétien n'est pas chrétien et la femme qu'il a non plus.
Donc ce chrétien de corinthe avait une relation avec une femme du monde qui est hors de l'Église c'est du porneia.
il y avait du moichao car il a pris la femme de son père mais encore plus du porneia car la femme n'est pas chrétienne, elle est du monde.
Quand Paul a dit :On entend dire généralement qu’il y a parmi vous du PORNEIA, et un PORNEIA telle qu’il ne se rencontre pas même chez les païens ; Paul dit par là que le type de relation de l'Église au monde qui existe au milieu d'eux est d'un type que lui même n'a même pas trouvé chez les païens. En fait il les exhortait sévèrement pour leur faire prendre conscience de la gravité de ce péché dans l'assemblée.
...

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Re: Moichao et Porneia, concepts revisités...

Message par Emmanuel le Mar 27 Mai 2014 - 20:47

Commençons par les définitions.

moichaô :

Abrégé du dictionnaire Bailly (grec classique) :
 1 Séduire une femme mariée
 d'où figuré : obtenir les faveurs de
 2 Par extension : Corrompre, altérer

Strong (grec biblique) :
 1) avoir une relation illicite (avec une autre femme ou un homme), commettre un adultère avec

porneia :

Bailly : prostitution

Strong :
 1) relation sexuelle illicite
   1a) adultère, fornication, homosexualité, mœurs d’une lesbienne, relation avec des animaux etc.
   1b) relation sexuelle avec un proche parent
   1c) relation sexuelle avec un ou une divorcée;
 2) métaph. le culte des idoles
   2a) de la souillure de l’idolâtrie, provenant de la consommation de sacrifices offerts aux idoles


Il a été dit : Que celui qui répudie sa femme lui donne une lettre de divorce. Mais moi, je vous dis : Quiconque répudie sa femme, sauf pour cause d'infidélité, l'expose à devenir adultère, et celui qui épouse une femme répudiée commet un adultère (Matthieu 5:31-32).

Jésus cite la Loi (Deutéronome 24:1) qui permettait à l'époux de répudier sa femme. Jésus précise par ailleurs que c'est à cause de leur dureté de cœur :

"Les Pharisiens l'abordèrent et, pour l'éprouver, lui demandèrent s'il est permis à un homme de répudier sa femme. Il leur répondit : Que vous a commandé Moïse ? Moïse, dirent-ils, a permis d'écrire un acte de divorce et de répudier (sa femme) . Et Jésus leur dit : C'est à cause de la dureté de votre cœur que Moïse a écrit pour vous ce commandement" (Marc 10:2-5).

Le croyant de la nouvelle alliance quant-à lui vie sous la loi de l'amour. Car c'est bien d'une nouvelle justice que Jésus parle dans ce morceau, il réinterprète la loi et en dégage l'esprit.

Le croyant donc doit avoir un motif très sérieux pour divorcer. Seul le motif de porneia lui est accordé. Mais il ne lapidera certainement pas son conjoint pour cette faute. La raison que tu invoques pour dire que porneia n'a rien de sexuel est anachronique pour les croyants de la nouvelle alliance. On pourra considérer le récit de la femme adultère pour s'en convaincre (Jean 8:1-11).

Je ne voie donc aucune raison de revisiter ces concepts.

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Re: Moichao et Porneia, concepts revisités...

Message par Invité le Mer 28 Mai 2014 - 19:36

J'ai parlé de ces points parce que la théologie a très mal traduit ces expression dans les textes.

Le texte de deutéronome qui tu as cité est basé sur la tradition des Juifs et la dureté de leur cœur :
1 Lorsqu’un homme aura pris et épousé une femme qui viendrait à ne pas trouver grâce à ses yeux, parce qu’il a découvert en elle quelque chose de honteux, il écrira pour elle une lettre de divorce, et, après la lui avoir remise en main, il la renverra de sa maison.
2  Elle sortira de chez lui, s’en ira, et pourra devenir la femme d’un autre homme.

Jésus dénonce ce texte car il permets de répudier pour n'importe quel motif.
De plus en disant que la femme peut se remarier Jésus dit que c'est du moichao.
L'homme aussi qui répudie sa femme et se remarie à cause de ce texte commet aussi un moichao.

Le motif avancé par Jésus pour le divorce est uniquement le PORNEIA.

Cependant le porneia n'a rien à voir avec ce que tu as mis en note.
Le Porneia c'est l'union non validée par la Loi Mosaïque entre un homme et une femme.
C'est un mariage non reconnu par Dieu.

Exemple :
• Salomon qui se marri avec la fille de Pharaon commet un porneia.

• A l'époque d'Esdras Israël a commis le porneia.
Ils se sont unis avec des femmes étrangères.
L'union d'un Juif avec une femme étrangère c'est cela le porneia.

Relire Esdras 9 et 10.

Ce mariage n'étant pas validé par la Loi n'obtient pas la bénédiction de Dieu et Dieu ne joint pas lui même l'homme et la femme dans ce cas.
Dans ce cas il n'y a pas de lien indissoluble.
Dans ce cas, l'union pouvait être dissoute et les deux parties sont libres.

Le mariage selon Dieu est indissoluble car quand Dieu uni un homme et une femme, il les joint lui même en une seule chair et ce lien est indissoluble.
C'est pourquoi seule la mort peut briser le lien indissoluble entre ceux qui sont mariés selon Dieu.

Si le mariage est selon Dieu et que l'une des partie se rétracte pour un motif quelconque, chacun doit demeurer sans se remarier car tout remariage est moichao sinon qu'on se réconcilie. Si l'un des conjoints meurt, cela libère l'autre du lien.
Le moichao est la violation par un tiers du lien indissoluble établi par Dieu.
Pharaon et Abimélec commettent chacun un Moichao envers la femme d'Abraham car ils ont fait d'elle leur femme.
Observe que Dieu frappe Abimélec sans même qu' Abimélec touche à Sara.
Donc il y a péché Moichao sans même le rapport sexuel.
Le simple fait de prendre pour sa femme, une femme qui est déjà liée, c'est moichao.

En cas de répudiation(hors porneia) à l'époque de Jésus il y avait moichao en cas d eremariage car tous les motifs de divorce avancés  par les Juifs était tous illégitimes car le lien du mariage selon Dieu est indissoluble.
Et c'est ce que Jésus leur a reproché en disant que seul le Porneia était une clause légitime et valable de dissolution d'un mariage.

En effet le porneia seul est une clause de dissolution légitime à leur époque car le porneia est un mariage HORS volonté de Dieu car le porneia est la violation de la sainteté du peuple et la violation de la Loi.
En effet la Loi interdisait tout mariage Juif/Païen.

****

Si on rapporte ces notions dan sle même état d'esprit à notre époque, cela veut dire qu'un Chrétien né de nouveau qui se lie a quelqu'un du monde commet un PORNEIA.
Car il y a une relation homme/femme de l'Église au monde.
Dans le cas ou un chrétien se marrie avec un païen c'est du porneia, le mariage n'est pas béni par Dieu et Dieu ne joint pas l'homme à la femme dans ce cas.

Cette union est illégitime et peut être dissoute.
Paul préconise de laisser le choix de la dissolution au non croyant. Dans ce cas le frère ou la sœur ne sont pas liés.


Dans tous les autres cas où il y a mariage en Christ, chrétien à chrétien, il y a indissolubilité du lien car Dieu a joint lui même les deux.
Si pour une raison ou une autre, il y a séparation, il ne peut non plus avoir remariage avec une autre personne.
Tout remariage dans ce cas est moichao et c'est moichao simplement parce que le lien du premier mariage ne peut être rompu car il est indissoluble.
Seul la mort peut briser ce lien.
Donc soit on reste seul, soit on se réconcilie.

J'écris ainsi par rapport à ce qui se dégage de l'explication des mots moichao et porneia et dans une adéquation aujourd'hui par rapport à ce qui se passait auparavant.

Ceci dit aujourd'hui on vit si bizarrement que la confusion est totale.
Je ne fais qu'expliquer les choses, à chacun de comprendre.

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Re: Moichao et Porneia, concepts revisités...

Message par Mimarie le Jeu 29 Mai 2014 - 0:25

Bonjour !

Pour ce qui me concerne, actuellement, les textes bibles  sont clairs et se suffisent à eux-mêmes, dans leur simple clarté et  leur profonde signification :

- Dans Mathieu Jésus compare ce qui se passait avec la Loi, mais il ajoute une précision d'importance:
"Il a été dit: Que celui qui renvoie sa femme lui donne une lettre de divorce.  Mais moi, je vous dis que quiconque répudie sa femme, si ce n'est pour cause de fornication, la fait devenir adultère; et que quiconque épouse une femme répudiée, commet adultère. (Matthieu 5:31.32)

- Dans  corinthiens Paul explique :
"Quant à ceux qui sont mariés, je leur commande, non pas moi, mais le Seigneur, que la femme ne se sépare point de son mari (et si elle en est séparée, qu'elle demeure sans se marier, ou qu'elle se réconcilie avec son mari), et que le mari ne renvoie point sa femme.
Mais aux autres je leur dis, moi, et non le Seigneur: Si un frère a une femme incrédule, et qu'elle consente à habiter avec lui, qu'il ne la renvoie point; et la femme qui a un mari incrédule, s'il consent à habiter avec elle, qu'elle ne renvoie point son mari.
(1 Corinthiens 7:10-13)

- Dans hébreux, il parle de la souillure qui résulte de l'adultère et du jugement divin en conséquence
"Que le mariage soit honoré de tous et le lit conjugal épargné par la souillure: ceux qui se livrent à l'immoralité sexuelle et à l'adultère, Dieu les jugera". (Hébreux 13:4)

- dans Romains il parle de la libération de ce lien de mariage  par la mort :
"Car la femme mariée est liée par la loi à son mari vivant; mais si le mari meurt, elle est affranchie de la loi du mari. (Romains 7:2)
Ainsi donc elle sera appelée adultère si, du vivant de son mari elle se donne à un autre homme; mais si le mari meurt, elle est libérée de cette loi pour n'être point adultère si elle se donne à un autre homme
". (Romains 7:3)
Seule la mort rompt ces liens.

D’où ensuite la  comparaison et l’idée développée par  Paul concernant les juifs selon la chair choisis par Dieu et liés (mariés) auparavant par l’alliance de la loi , et  la signification  de la mort de Christ par rapport à cela:
"C'est pourquoi, mes frères, vous aussi vous avez été, par le corps du Christ, mis à mort relativement à la loi, pour vous donner à un autre, à celui qui est ressuscité des morts, afin que nous portions des fruits pour Dieu.
Car lorsque nous étions dans la chair, les passions des péchés, lesquelles existent par la loi, agissaient dans nos membres afin de produire des fruits pour la mort.
Mais maintenant nous avons été affranchis de la loi, étant morts à cette loi sous laquelle nous étions détenus; en sorte que nous servions sous le régime nouveau de l'Esprit, et non sous le régime vieilli de la lettre
". (Romains 7:4-6)


Ainsi ,  Dieu jugera tant l’adultère charnel que l’adultère spirituel commis  envers son propre fils. C’est lourd de signification tout ça.

bonne journée à tous,
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Re: Moichao et Porneia, concepts revisités...

Message par Mimarie le Jeu 29 Mai 2014 - 1:37

quand, au premier siècle, dans un couple, seul l'un des 2 seulement devenait chrétien par la suite , Paul écrivait les conseils de bon sens que nous connaissons tous :
"A ceux qui sont mariés j’ordonne, non pas moi, mais le Seigneur : que la femme ne se sépare pas de son mari – si elle en est séparée, qu’elle ne se remarie pas ou qu’elle se réconcilie avec son mari –, et que le mari ne répudie pas sa femme. Aux autres je dis, c’est moi qui parle et non le Seigneur : si un frère a une femme non croyante et qu’elle consente à vivre avec lui, qu’il ne la répudie pas. Et si une femme a un mari non croyant et qu’il consente à vivre avec elle, qu’elle ne le répudie pas. Car le mari non croyant est sanctifié par sa femme, et la femme non croyante est sanctifiée par son mari. S’il en était autrement, vos enfants seraient impurs, alors qu’ils sont saints. Si le non-croyant veut se séparer, qu’il le fasse ! Le frère ou la sœur ne sont pas liés dans ce cas : c’est pour vivre en paix que Dieu vous a appelés. En effet, sais-tu, femme, si tu sauveras ton mari ? Sais-tu, mari, si tu sauveras ta femme ?"

Sinon,  il disait bien de se marier "seulement dans le Seigneur"  ((1 Corinthiens 7:39 - 2 Corinthiens 6:14)
Idem du temps de la nation d'Israël (genèse 24:3   - Deutéronome 7:3,4)
Je sais bien que vous connaissez toutes ces choses, Wink  mais c'est pour apporter les versets bibliques qui disent si naturellement les choses.

petite réflexion chrétienne sur le mariage entre croyant et non croyant trouvée sur un site chrétien où je vais lire de temps à autres:
http://philochristos.wordpress.com/2013/07/18/la-question-des-mariages-mixtes-chretiennon-chretien/
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Re: Moichao et Porneia, concepts revisités...

Message par Invité le Jeu 29 Mai 2014 - 6:51

Mimarie a écrit:...
petite réflexion chrétienne sur le mariage entre croyant et non croyant trouvée sur un site chrétien où je vais lire de temps à autres:
http://philochristos.wordpress.com/2013/07/18/la-question-des-mariages-mixtes-chretiennon-chretien/

Sur ce même site j'ai approfondi le moichao/porneia :
http://philochristos.wordpress.com/2013/07/19/le-divorce/comment-page-1/#comment-1720

Ce n'est pas une explication facile à faire comprendre.

J'ai laissé à David ma réponse sur le sujet :
http://philochristos.wordpress.com/2013/07/18/la-question-des-mariages-mixtes-chretiennon-chretien/comment-page-1/#comment-1722

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Re: Moichao et Porneia, concepts revisités...

Message par Emmanuel le Jeu 29 Mai 2014 - 8:00

On pourrait envisager de prendre les mots porneia et moichaô dans des sens figurés, ceux de prostitution et d'adultère spirituels. Cela voudrait dire qu'il est permis de divorcer si l'un des conjoints préalablement croyant quitte la voie. Mais sauf indication donnant à penser le contraire, il convient de prendre ces mots dans leur sens naturel.

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Re: Moichao et Porneia, concepts revisités...

Message par Invité le Jeu 29 Mai 2014 - 12:58

Tu as compris ce que j'ai écrit au moins ?

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Re: Moichao et Porneia, concepts revisités...

Message par Emmanuel le Jeu 29 Mai 2014 - 16:34

J'ai émis une objection à ton premier message mais tu n'y as pas répondu. Je ne me suis pas essayé à répondre sur ton second message dans lequel tu évoques des mariages avec des étrangers sous l'ancienne alliance ou avec des non croyants sous la nouvelle. Je ne vois rien à redire sauf d'appeler cela porneia. Il faudrait le démonter ce qui te permettrait ensuite de soutenir avec plus de force ce que tu avances concernant Matthieu 5:31-32.

Le dernier message que j'ai posté était juste une contribution sur le sujet sur une éventuelle lecture des mots porneia et moichaô au sens figuré.

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Re: Moichao et Porneia, concepts revisités...

Message par Invité le Jeu 29 Mai 2014 - 17:32

Emmanuel a écrit:Je ne voie donc aucune raison de revisiter ces concepts.
Était il utile pour la compréhension de tous de revisiter ces concepts ?

Avais tu déjà entrevu le porneia sous cet angle et dans cette définition ?

• Porneia : Union/mariage illicite entre un membre du peuple saint et un membre du monde.

• Moichao : union/mariage illicite du fait de l'existence du lien indissoluble sur l'un des membres.

- Est ce ainsi que les définitions théologique rendent ces mots ?

J'ai une autre question a te poser. Selon toi qui a pu me souffler ces choses ?

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Re: Moichao et Porneia, concepts revisités...

Message par Emmanuel le Jeu 29 Mai 2014 - 19:01

Lucien a écrit:Avais tu déjà entrevu le porneia sous cet angle et dans cette définition ?

Jusque là je m'en tenais à une lecture simple du texte. Maintenant je veux bien considérer un sens figuré s'il y a quelque élément soutenant une telle lecture.

Lucien a écrit:- Est ce ainsi que les définitions théologique rendent ces mots ?  

Je n’ai pas connaissance que ces mots aient une "définition théologique". Quand je cherche la définition d'un mot grec, je consulte le dictionnaire biblique de Strong. S'il y a un risque de préjugé théologique (déviation du sens du mot pour appuyer une interprétation particulière) je consulte aussi le Bailly car celui-ci donne la définition dans la littérature grecque classique. C'est pour cela que dès le départ j'ai donné les deux définitions.

Lucien a écrit:J'ai une autre question a te poser. Selon toi qui a pu me souffler ces choses ?  

Tu as dis toi-même dans ton premier message que cela est issu de ta réflexion :

Lucien a écrit:Ma réflexion reste liée au concept de l'époque et au temps de Jésus et aussi dans la pensées du Juif et de la Loi

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Re: Moichao et Porneia, concepts revisités...

Message par Invité le Jeu 29 Mai 2014 - 20:09

Une réflexion qui vient du néant donc ?
Si d'aventure j'avais osé un instant dire : le Seigneur m'a dit ou encore l'Esprit m'a dit ou m'a éclairé, m'a montré, m'a guidé à voir que... ne me positionnerai-je point en prétention, ne m'imposerai-je pas à ce moment là...ne dira t-on pas pour qui il se prends ? Ou encore voilà que parle le super spi...bref...

Cependant si je dis " réflexion " et que j'invite chacun à examiner, à sonder, à juger par l'Esprit (si du moins on entends l'Esprit) n'est ce point Sagesse ?
Quand après milles prières à Dieu et avec milles tremblements sachant l'accueil que l'on me fera, j'ose exposer les choses et que j'entends que l'on me dise avec une désinvolture sans pareil :" Je ne voie donc aucune raison de revisiter ces concepts "... façon de me dire qu'ils sont déjà parfaitement définis, faut pas chercher encore.
Je dis : " Seigneur ...jusqu'à quand ?..." ...Mais bref...  


Elle me vient de qui cette inspiration dans Ma réflexion ?
Mais je dis encore car je sais au moins ce que je suis en Christ que la démonstration que je t'ai donné est celle ci :
1 Corinthiens 2:9  Mais, comme il est écrit, ce sont des choses que l’œil n’a point vues, que l’oreille n’a point entendues, et qui ne sont point montées au cœur de l’homme, des choses que Dieu a préparées pour ceux qui l’aiment.10  Dieu nous les a révélées par l’Esprit. Car l’Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu.
11  Lequel des hommes, en effet, connaît les choses de l’homme, si ce n’est l’esprit de l’homme qui est en lui ? De même, personne ne connaît les choses de Dieu, si ce n’est l’Esprit de Dieu.
12  Or nous, nous n’avons pas reçu l’esprit du monde, mais l’Esprit qui vient de Dieu, afin que nous connaissions les choses que Dieu nous a données par sa grâce.
13  Et nous en parlons, non avec des discours qu’enseigne la sagesse humaine, mais avec ceux qu’enseigne l’Esprit, employant un langage spirituel pour les choses spirituelles.
14  Mais l’homme animal ne reçoit pas les choses de l’Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c’est spirituellement qu’on en juge.
15  L’homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n’est lui-même jugé par personne.
16  Car Qui a connu la pensée du Seigneur, Pour l’instruire ? Or nous, nous avons la pensée de Christ.


Si devant la beauté des choses révélées, tu cherches encore un sens figuré permets moi d'être aujourd'hui très étonné vu que les définitions proposées ont voilés depuis bien longtemps la révélation.

Exprimer que le pornéia c'est de l'infidélité, de la prostitution, le rapport sexuelle illicite etc...dis moi quel rapport cela à avec la définition suivante ? :
Un mariage/union entre un membre du peuple saint et un membre du peuple profane.

Il y a en cela un fossé qui va de l'aveuglement/confusion/incompréhension/ténèbres à la Vérité.
Et c'est cela que j'invite au moins à reconnaitre sachant que ce n'est pas par la raison humaine que ces choses se découvrent mais bien par l'Esprit de Dieu.
Qui peut donc inspirer à mon cœur une telle réflexion ?
Et pour quelle raison, pour que je la garde ou que je la divulgue afin que chacun sache ?

Je n'irai pas plus loin, la démonstration tient lieu de preuve par elle même et si pour toi cela n'a aucune saveur réelle et ne te porte aucune révélation en Christ, d'autres s'en nourrirons et comprendrons.

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Re: Moichao et Porneia, concepts revisités...

Message par Emmanuel le Sam 31 Mai 2014 - 7:18

Lucien a écrit:Une réflexion qui vient du néant donc ?

Il ne peut rien venir du néant. Ta réflexion vient donc de ton esprit ou d’un autre.  

Lucien a écrit:Si d'aventure j'avais osé un instant dire : le Seigneur m'a dit ou encore l'Esprit m'a dit ou m'a éclairé, m'a montré, m'a guidé à voir que... ne me positionnerai-je point en prétention, ne m'imposerai-je pas à ce moment là...ne dira t-on pas pour qui il se prends ? Ou encore voilà que parle le super spi...bref...

Cependant si je dis " réflexion " et que j'invite chacun à examiner, à sonder, à juger par l'Esprit (si du moins on entends l'Esprit) n'est ce point Sagesse ?
Quand après milles prières à Dieu et avec milles tremblements sachant l'accueil que l'on me fera, j'ose exposer les choses et que j'entends que l'on me dise avec une désinvolture sans pareil :" Je ne voie donc aucune raison de revisiter ces concepts "... façon de me dire qu'ils sont déjà parfaitement définis, faut pas chercher encore.
Je dis : " Seigneur ...jusqu'à quand ?..." ...Mais bref...  

Le donc est un petit mot qui a toute son importance dans ma phrase, il renvoie à l’objection que j’ai soulevée et à laquelle tu n’as pas encore répondu. Ce n’est pas sans raison que j’ai écrit cela. En général je prends le temps de peser chacun de mes mots quand j’écris, ce qui est à l’opposé de la désinvolture. Si tu ne réponds pas aux objections, il n’y a pas de dialogue, pas d’échange possible.

J’en profite pour dire que j’ai simplement repris ton expression que j’aurais dû mettre entre guillemets car ce ne sont pas des concepts que tu revisites mais carrément la langue grecque. C’est pourtant une langue très bien connue étant donné l’abondante littérature qui nous est parvenue.

Lucien a écrit:Elle me vient de qui cette inspiration dans Ma réflexion ?
Mais je dis encore car je sais au moins ce que je suis en Christ que la démonstration que je t'ai donné est celle ci :
1 Corinthiens 2:9  Mais, comme il est écrit, ce sont des choses que l’œil n’a point vues, que l’oreille n’a point entendues, et qui ne sont point montées au cœur de l’homme, des choses que Dieu a préparées pour ceux qui l’aiment.10  Dieu nous les a révélées par l’Esprit. Car l’Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu.
11  Lequel des hommes, en effet, connaît les choses de l’homme, si ce n’est l’esprit de l’homme qui est en lui ? De même, personne ne connaît les choses de Dieu, si ce n’est l’Esprit de Dieu.
12  Or nous, nous n’avons pas reçu l’esprit du monde, mais l’Esprit qui vient de Dieu, afin que nous connaissions les choses que Dieu nous a données par sa grâce.
13  Et nous en parlons, non avec des discours qu’enseigne la sagesse humaine, mais avec ceux qu’enseigne l’Esprit, employant un langage spirituel pour les choses spirituelles.
14  Mais l’homme animal ne reçoit pas les choses de l’Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c’est spirituellement qu’on en juge.
15  L’homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n’est lui-même jugé par personne.
16  Car Qui a connu la pensée du Seigneur, Pour l’instruire ? Or nous, nous avons la pensée de Christ.

Si ton interprétation vient de l’Esprit comme tu le penses, elle sera reconnue par ceux qui ont l’Esprit en eux. Tu n’as pas à te faire du souci pour cela.

"Pour les prophètes, que deux ou trois parlent, et que les autres jugent. Un autre assistant a-t-il une révélation, que le premier se taise. Car vous pouvez tous prophétiser successivement, afin que tous soient instruits et que tous soient exhortés. Les esprits des prophètes sont soumis aux prophètes ; car Dieu n'est pas un Dieu de désordre, mais de paix.

Si quelqu'un croit être prophète ou inspiré, qu'il reconnaisse que ce que je vous écris est un commandement du Seigneur. Et si quelqu'un l'ignore, c'est qu'il est ignoré (de Dieu)"
(1 Cor 14:29-32;37-38).  

Pourquoi refuses-tu aux autres de sonder ce que tu écris ? Penses-tu être le seul à avoir du discernement spirituel ? Si une objection est soulevée, tu dois t'efforcer d'y répondre ou de dire en quoi cette objection te semble sans valeur.

Lucien a écrit:Si devant la beauté des choses révélées, tu cherches encore un sens figuré permets moi d'être aujourd'hui très étonné vu que les définitions proposées ont voilés depuis bien longtemps la révélation.

Un mot se lit au sens propre ou au sens figuré. C'est curieux ce que tu écris là car une lecture au sens figuré se rapproche de la tienne.

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Emmanuel

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Re: Moichao et Porneia, concepts revisités...

Message par Invité le Sam 31 Mai 2014 - 9:21

Emmanuel a écrit:Le croyant donc doit avoir un motif très sérieux pour divorcer. Seul le motif de porneia lui est accordé. Mais il ne lapidera certainement pas son conjoint pour cette faute. La raison que tu invoques pour dire que porneia n'a rien de sexuel est anachronique pour les croyants de la nouvelle alliance. On pourra considérer le récit de la femme adultère pour s'en convaincre (Jean 8:1-11).
Le récit de la femme en Jean8:1-11, le terme est le moicheuo : être reconnu coupable d'une action prohibée et qui viole le lien indissoluble.
J'avais donné des liens explicatifs à lire qui précise ceci :
Shor L. a écrit: On a lié le PORNEIA et le MOICHAO directement au sexe mais cela a occulté leur vrai signification et la profondeur de l’enseignement du Seigneur en Mat.5 et Mat.19.
J'avais donné ces liens, car je n'ai pas tout reporté ici : http://philochristos.wordpress.com/2013/07/19/le-divorce/comment-page-1/#comment-1720

Ce que j'exprime c'est que le moichao n'est pas l'acte sexuel luimême, mais le péché qui découle du lien indissoluble homme/femme.
Car le moichao existe sans même la relation sexuelle, à plus forte raison si la relation a lieu mais ce que l'on retrouvera en plus en cas de relations sexuelles c'est la souillure du corps. Donc il y a moichao et souillure du corps.
Le péché de souillure du corps peut se retrouver en cas de moichao, comme en cas de porneia mais n'est ni le porneia, ni le moichao.

En 1 cor.6, on a un cas de Porneia.
Relation/union entre un membre du peuple saint avec ce qui est impur(la prostitué).
Donc c'est porneia car il y a union/relation du pur à l'impur et en plus il y a péché de souillure corporel.
L'apôtre dit que celui qui se livre au porneia pèche contre son propre corps et là l'interprétation rends le sens sur le corps individuel seulement, alors que la pensée générale introduit aussi que celui qui se livre au porneia pèche non seulement contre son propre corps car il souille le temple de l'Esprit qu'il est, mais encore l'ensemble du Corps de Christ car le porneia c'est la violation de la sainteté du peuple. Il fait entré du levain dans l'Église par son acte et sa relation avec la prostitué.

Plus haut en effet il dit : 15  Ne savez-vous pas que vos corps sont des membres de Christ ? Prendrai-je donc les membres de Christ, pour en faire les membres d’une prostituée ? Loin de là !
Donc pour un seul qui se livre au porneia cela porte AUSSI atteinte à l'ensemble du Corps de Christ.

C'est pourquoi Paul parlant du porneia du fils qui prends la femme de son père(1 cor.5) ne parle pas de moichao car il ne juge pas la femme qui est extérieur à l'Église.
Paul juge l'homme fautif qui est chrétien et son péché est le porneia car il entretien une relation illicite avec une femme du monde. (C'est porneia car c'est la relation pur/impur)

Donc Paul parle ici de Porneia, et il juge qu'il faut "ôter le méchant du milieu du peuple" afin de ne pas souiller tout le peuple par ce péché Porneia.

Observe qu'il appelle ceux du monde les pornos traduit par les impudiques en français.
Le pornos ne se lit par parce que ceux là pratique la sexualité de façon immorale et effrénés mais se lit dans le fait qu'étant hors du peuple de Dieu ils sont tous impurs(pornos).

♦Un frère libre qui couche avec une sœur libre dans ce cadre ce n'est pas du porneia car les deux sont du peuple de Dieu.
♦Un frère libre qui couche avec une femme du monde dans ce cadre c'est du porneia et le frère est PORNOS c'est à dire ce que l'on a traduit par impudique en Français.
Dans les deux cas, il y a toutefois souillure du corps. Premier cas c'est souillure du corps dans le second cas c'est porneia et souillure du corps.

Quand l'écriture dit : 4  Que le mariage <1062> soit honoré <5093> de <1722> tous <3956>, et <2532> le lit conjugal <2845> exempt de souillure <283>, car <1161> Dieu <2316> jugera <2919> (5692) (5719) les impudiques <4205> et <2532> les adultères <3432>.

On lit : Que le mariage (gamos) soit honoré de tous, et le lit congugal exempt de souillure ( amiantos ), car Dieu jugera les impudiques (PORNOS) et les adultères (moichos)

Donc il y a « exempt de souillure » et généralement on y voit UNIQUEMENT la relation sexuelle.
Mais derrière le verset parle des PORNOS et MOICHOS.
Donc le mariage honoré de tous, spécifie que le peuple de Dieu doit se garder de la mixité du mariage chrétien/monde(PORNEIA), alliance impure avec le monde et encore du MOICHAO, c'est à dire ceux qui poussés par la chair sont prompt a se séparer de leur femme légitime pour convoler avec d'autres femmes.
Ceux là qui font ces choses sont des PORNOS et des MOICHOS.

Bien entendu il y a le sexe en jeu, car on ne va pas vers une femme pour la regarder dans les yeux mais le péché lié au porneia et au moichao n'est pas le sexe lui même mais le type de relation.
Une relation va du pur vers l'impur(porneia) et l'autre de celui qui est lié et qui viole la bénédiction de Dieu(lien indissoluble) par son attitude en se déclarant profane comme Esaü.

La lecture n'est pas pareil car on s'arrête généralement au fait que c'est le sexe que Dieu va réprimer(la souillure sexuelle) alors que certains mariages eux même sont déjà souillures en péchés (porneia) parce que ces mariage se sont fait du peuple saint vers le monde et d'autres en transgression du lien indissoluble (moichao)

J'espère avoir été clair sur ce point pour toi.
Comme je t'ai dit ce ne sont pas des choses faciles à saisir du fait qu'on a conceptualisé les choses bien différemment et que la lecture avec les mots en français troublent et voilent la révélation ou la réalité des textes.

Tu vas me dire à quoi tout cela sert peut être ?
Déjà par cela on sait une chose :
• Personne ne peut se séparer de sa femme s'il est marié dans le Seigneur et se remarier sans commetre le péché de Moichao.
Et dans ce cadre, il sera jugé par Dieu.

• Personne de chrétien ne peut prévaloir que Dieu l'approuve s'il va et se marrie avec quelqu'un du monde, Dieu jugera ce mariage en PORNEIA.
Le mariage PORNEIA ne revêt pas la bénédiction de Dieu et Dieu ne joint pas les deux en une seule chair. Le lien indissoluble n'existe pas.
Dieu jugera les PORNOS.

• Dieu joint lui même ceux qui croit en lui et ceux qui sont de SON PEUPLE...et sur ce point j'interroge le Seigneur.
Ma question est : Une relation/union dans le monde homme monde/femme monde revêt-il la bénédiction de Dieu en lien indissoluble.

Pourquoi je m'interroge là dessus :
A cause de ce que dit Paul, le fameux " AUX AUTRES..."
Il montre qu'un croyant à un non croyant, le lien indissoluble n'existe pas car ils peuvent se séparer...et les deux sont LIBRES...
De ce fait le lien indissoluble existe t-il de non croyant à non croyant vu que c'est Dieu lui même qui scelle l'union en une seule chair(C'est Dieu qui joint). Or le non croyant ne croit pas en Dieu comment peut-il être joint par Dieu ?
Si le croyant au non croyant le lien n'existe pas à plus forte raison du non croyant au non croyant.


Si tu me comprends dans ce cadre, qu'en penses tu ?

Ps : Pour le reste des choses hors du thème on ne va pas y revenir...

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Re: Moichao et Porneia, concepts revisités...

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