Adorer ou rendre hommage ?

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Adorer ou rendre hommage ?

Message par Invité le Sam 24 Mai 2014 - 15:29

Je me suis permis d'ouvrir un nouveau fil avec ce message qui était originellement le second de la page 3 de ce fil : http://cnta.forumdomtom.com/t84p30-l-ange-de-jehova#1831
***


1) Jean TOMBE au pieds de l'ange , il est déjà A TERRE. Il n'est plus en STATURE debout. N'est ce pas ?
Et s'il tombe à terre c'est pour ADORER du Grec <4352> proskuneo : Adorer.
Tu sais lire...lis donc correctement ce qui suit.

2) Jean 4:24  Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l’adorent<4352> l’adorent<4352> en esprit et en vérité.
Quand Jésus parle ici, il parle de se PROSTERNER ou d' ADORER ?
Il parle d'adorer donc 4352 = PROSKUNEO


Quel verbe est utilisé en Apocalypse :
Apocalypse 19:
10  Et je tombai à ses pieds pour l’adorer<4352> ; mais il me dit: Garde-toi de le faire ! Je suis ton compagnon de service, et celui de tes frères qui ont le témoignage de Jésus. Adore<4352> Dieu. — Car le témoignage de Jésus est l’esprit de la prophétie.

Apocalypse 22:
8  C’est moi Jean, qui ai entendu et vu ces choses. Et quand j’eus entendu et vu, je tombai aux pieds de l’ange qui me les montrait, pour l’adorer<4352>.
9  Mais il me dit : Garde-toi de le faire ! Je suis ton compagnon de service, et celui de tes frères les prophètes, et de ceux qui gardent les paroles de ce livre. Adore<4352> Dieu.


Le verbe utilisé par Jean en Apoc. est ADORER(proskuneo) le même verbe utilisé par Jésus dans l'évangile pour dire Adorer Dieu.

Allons plus loin :
Le mot Grec pour prosterner c'est <PIPTO> et non pas <PROSKUNEO>
Démonstration :
Apocalypse 7:11  Et tous les anges se tenaient autour du trône et des vieillards et des quatre êtres vivants ; et ils se prosternèrent<PIPTO> sur leurs faces devant le trône, et ils adorèrent<PROSKUNEO> Dieu,

Apocalypse 11:16  Et les vingt-quatre vieillards, qui étaient assis devant Dieu sur leurs trônes, se prosternèrent<PIPTO> sur leurs faces, et ils adorèrent<PROSKUNEO> Dieu,

Apocalypse 19:4  Et les vingt-quatre vieillards et les quatre êtres vivants se prosternèrent<PIPTO> et adorèrent<PROSKUNEO> Dieu assis sur le trône, en disant : Amen ! Alléluia !


CQFD

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Re: Adorer ou rendre hommage ?

Message par Emmanuel le Sam 24 Mai 2014 - 21:16

Je colle ci-dessous un petit texte que j'ai écris sur ce sujet il y a quelques années. Je ne le formulerai peut-être pas à l'identique aujourd'hui mais il est assez complet :

Le terme grec proskuneo qui apparaît 54 fois dans le Nouveau Testament et signifie se prosterner, rendre hommage pour signifier son obéissance, aussi bien comme expression de respect que pour faire une supplication, il peut aussi signifier adorer si le contexte l’exige. Il est pourtant souvent traduit par adorer.

Les sociétés de l’époque étaient très hiérarchisées et les conventions sociales dictaient des gestes de déférence et de respect envers un supérieur hiérarchique. Le terme proskuneo était donc très souvent utilisé en ce sens. Par exemple, quand Pierre entra chez Corneille, celui-ci "tomba à ses pieds et se prosterna (prosekunêsen)" (Actes 10:25). Dans la parabole du débiteur impitoyable, le serviteur rencontra le roi, "tomba à ses pieds et se prosterna devant lui (prosekunei)" (Matthieu 18:23-35). Aucun traducteur ne rendrait ici le verbe proskuneo par adorer parce que le contexte ne s’y prête pas.

Mais lorsque proskuneo concerne Jésus, certaines traductions mettent adorer presque systématiquement alors que le contexte n’implique pas un tel choix. Les mages venus d’Orient sont venus se "prosterner (proskunêsai)" devant le roi des Juifs qui vient de naître (Matthieu 2:2). Certaines versions, surtout les anciennes, ont ici adorer alors que ce choix n’a rien d’évident. En l’absence de raison pertinente de traduire autrement, il faut s’en tenir à l’usage courant du terme. La note de la Bible Osty précise : La traduction "adorer" nous semble forcer le texte. "Quand il introduit le premier-né dans le monde, il dit : Que tous les anges de Dieu se prosternent devant lui (proskunêsatôsan)" (Hébreux 1:6). Certaines versions ont "adorent" (Jérusalem, Segond 1910), d’autres ont "se prosternent" (Segond21, Semeur, TOB, Chouraqui) ou "lui rendent hommage" (Darby, TMN) . Notons que c’est sur l’ordre de Dieu que les anges se prosternent devant le Fils. Cela est très problématique car le choix de traduction ne reflète plus ce qu’a écrit l’auteur et influencera forcément la compréhension du lecteur non averti. Ce choix est clairement dû à un préjugé théologique et le lecteur est amené à accepter la compréhension biaisée du traducteur.

Dans l’Apocalypse, par deux fois Jean est repris par l’ange parce qu’il tombe à ses pieds : "Je tombai à ses pieds pour me prosterner devant lui, mais il me dit : Garde-toi de faire cela ! Je ne suis que ton compagnon d'esclavage et celui de tes frères qui portent le témoignage de Jésus. Prosterne-toi devant Dieu ! Car c'est le témoignage de Jésus qui est l'esprit de la prophétie" (19:10). "C'est moi, Jean, qui ai entendu et vu ces choses. Quand j'ai entendu et vu, je suis tombé aux pieds de l'ange qui me les montrait, pour me prosterner devant lui. Mais il me dit : Garde-toi de faire cela ! Je ne suis que ton compagnon d'esclavage et celui de tes frères, les prophètes, et de ceux qui gardent les paroles de ce livre. Prosterne-toi devant Dieu" (22:8-9). La traduction par adorer ne s’impose pas ici. Jean connaît les commandements et il ne se serait certainement pas fait prendre à deux reprises. Le contexte montre qu’à chaque fois Jean a reçu des paroles de Dieu qui sont véridiques. Il ne souhaite pas adorer l’ange mais simplement marquer sa révérence et sa soumission devant un être qui lui a révélé ces choses et qu’il considère comme étant son supérieur.

En plus de la Nouvelle Bible Segond, seules les versions de Chouraqui ("Prosterne-toi devant Elohîms") et de Darby ("rends hommage à Dieu") gardent ici l’usage commun. L’ange indique qu’il n’est qu’un serviteur comme lui et pas un supérieur hiérarchique devant qui Jean doit se prosterner comme il était de coutume à l’époque parmi les hommes. Cela rappelle la réponse de Pierre à Corneille : "Lève-toi ; moi aussi, je suis un être humain" (Actes 10:26). L’ange invite Jean à rendre hommage à Dieu pour ces révélations.

Dans le texte d’introduction, proskuneo est généralement rendu par adorer car le contexte est évident. "Mais l'heure vient – c'est maintenant – où les vrais adorateurs (proskunetai) adoreront (proskunèsousin) le Père en esprit et en vérité; car tels sont les adorateurs que le Père cherche" (Jean 4:23). En effet proskunètès (employé une seule fois dans le NT) désigne ceux qui se prosternent constamment devant quelqu’un et donc des adorateurs. On pourrait aussi traduire : les vrais adorateurs se prosterneront devant le Père. Ici, seule la version de Chouraqui maintient le verbe se prosterner et traduit proskunetai par ceux qui se prosternent : "Mais l’heure vient, c’est maintenant, où ceux qui se prosternent en vérité se prosterneront devant le père dans le souffle et la vérité. Oui, le père cherche ceux qui se prosternent ainsi".

Voici également la définition selon Strong :

1) baiser la main de quelqu’un, en signe de révérence
2) parmi les Orientaux, surtout les Perses, tomber sur les genoux et toucher le sol avec le front en expression de profonde révérence
3) dans le N.T par agenouillement ou prosternation, rendre hommage, marquer son obéissance, aussi bien comme marque de respect que pour faire une supplication
3a) utilisé de l’hommage montré aux hommes et aux êtres de rang supérieur
3a1) aux souverains sacrificateurs Juifs
3a2) à Dieu
3a3) à Christ
3a4) aux êtres célestes
3a5) aux démons

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Re: Adorer ou rendre hommage ?

Message par Invité le Sam 24 Mai 2014 - 23:23

Concernant Dieu, quand Jésus utilise le terme grec proskuneo , il ne s'agit pas de se prosterner mais bien d' Adorer: Jean 4:23  Mais l’heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité ; car ce sont là les adorateurs que le Père demande. Jean 4:24  Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l’adorent l’adorent en esprit et en vérité.

Quand l'ange parle à Jean en Apocalypse, cela concerne AUSSI Dieu et non pas un quelconque individu.
Donc l'expression Grec proskuneo dans ce contexte vue que cela s'adresse à Dieu, c'est bien dans le sens de "adorer" et non pas "prosterner"

L'Ange ARRÊTE Jean dans son élan et lui dit : "Adore Dieu !"
Apocalypse 19:10  Et je tombai à ses pieds pour l’adorer ; mais il me dit: Garde-toi de le faire ! Je suis ton compagnon de service, et celui de tes frères qui ont le témoignage de Jésus. Adore Dieu. — Car le témoignage de Jésus est l’esprit de la prophétie.
Apocalypse 22:9  Mais il me dit : Garde-toi de le faire ! Je suis ton compagnon de service, et celui de tes frères les prophètes, et de ceux qui gardent les paroles de ce livre. Adore Dieu.

Que comptait faire Jean, se prosterner ou adorer ?

S'il ne faisait que tomber à terre et avait l'intention de se prosterner, qu'aurait dit l'Ange après l'avoir arrêté ? N'est ce pas : «Prosterne toi devant Dieu !» ?

Et bien ce n'est pas ce qui se passe...l'ange après avoir arrêté Jean qui tombe à ses pieds et veut faire quelque chose d'autre, ne lui dit pas «prosterne toi devant Dieu» mais lui dit «Adore Dieu !» car on ADORE véritablement Dieu.

Preuve que Jean s'apprêtait, non pas à se prosterner comme tu voudrais le faire voir, mais bien ADORER.

Dans ta dernière phrase tu montres que la traduction sera ainsi : se prosterner dans le souffle de l'Esprit.
Le mouvement est physique ou spirituel ?
Est ce l'attitude qui génère la réalité ?

Est ce parce que on va à Jérusalem que l'on adore Dieu, est ce par ce que l'on a une attitude de prostration devant Dieu qu'on l'adore, est ce que parce que je m'agenouille pour prier que mon hommage envers Dieu sera plus excellente ?
Que nenni !

Ce que Dieu voit c'est le cœur, donc la mesure de l'hommage rendu a Dieu n'est pas dans l'attitude physique mais bien dans l'attitude de cœur.

Jean tombe sur sa face (mouvement physique) est ce parce qu'il a un mouvement de déférence qu'il veut se prosterner envers l'ange ?
Jean est un apôtre, il connait les degré et il sait qu'un ange on ne se prosterne pas devant et on ne l'adore pas.
Pourquoi donc est il poussé a vouloir le faire alors qu'il sait que cela est interdit ?

Si on considère qu'il ignorait que c'était un ange au départ et qu'il se prosterne la première fois, n'y a t'il pas un souci lorsqu'il se prosterne la SECONDE fois alors qu'il est déjà arrêté une PREMIèRE fois ?

Donc dès la première fois ou il se prosterne, il SAIT que c'est un ange au moins dès cet instant.
Et pourquoi récidive t-il encore une fois ?
L'ange l'arrête, pourquoi ?

Simplement parce que ce que Jean s'apprête à faire n'est pas redevable à un ange mais à Dieu SEUL.
Donc si on veut en effet traduire le sens du verset dans sa profondeur spirituel, ce n'est pas dans le sens de se prosterner dans le sens culturel mais bien dans le sens spirituel du terme.
Ce qui prends pour nous valeur d' "Adoration envers Dieu" ou selon ta manière d'écrire de "se prosterner devant Dieu dans le souffle de l'Esprit", c'est à dire "rendre hommage à Dieu en esprit et le voyant en Seul Dieu suprême ou Seul Vrai Dieu".

Ainsi devrai je donc comprendre que pour toi, tu te prosterne devant Dieu dans le souffle de l'Esprit ?
Que fais tu alors ?
Tu t'agenouilles toujours pour "adorer" Dieu ?
Est ton attitude physique qui prime ? Qu'est ce qui prime ?
Le corps agenouillé ou l'esprit qui glorifie en seul vrai Dieu ?

Je pense que c'est cette réalité spirituel qui prime et donne tout le sens à ce que l'ange dit à Jean.

Le point capital pour moi, ce n'est pas la manière dont on défini le mot lui même mais le fait que l'ange "ARRÊTE" Jean.
Que s'apprêtait à faire Jean pour que l'ange y voit un interdit majeur ?
En supposant que l'ange laisse faire, ce que Jean aurait manifesté ce n'est pas une simple prosternation, vu qu'il a déjà l'attitude physique il est à terre et au pied, mais bien une adoration car à la vérité Jean aurait aussi rendu hommage à l'ange.

L'ange ne lui reproche pas le fait d'être tombé à ses pieds, donc d'être dans une attitude de physique de soumission, ce qui est proche de la prosternation physique.
Entre le fait de s'agenouiller et le fait d'être étalé au pieds quelle différence ?... les deux sont aux pieds.
L'ange ne l'a pas arrêté quand il tombe à ses pieds, cela il le considère comme "normal" mais ce qu'il considère comme "grave" c'est la suite et là il intervient et l'empêche de le faire.
Or si l'ange l'empêche de le faire c'est parce que ce que Jean veut faire est une chose que l'on ne peut faire qu'envers Dieu Seul !

Donc Jean avait bien l'intention d'adorer, or on ADORE que Dieu Seul !

...

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Re: Adorer ou rendre hommage ?

Message par Emmanuel le Sam 31 Mai 2014 - 8:59

C'est drôle que tu ne vois par la rapport entre les textes de l'Apocalypse et celui-ci :

"Il arriva le jour suivant à Césarée. Corneille les attendait et avait appelé chez lui ses parents et ses amis intimes. Lorsque Pierre entra, Corneille, qui était allé à sa rencontre, tomba à ses pieds et se prosterna. Mais Pierre le releva et dit : Lève-toi ; moi aussi, je suis un homme" (Actes 10:24-26).

"Je tombai à ses pieds pour me prosterner devant lui, mais il me dit : Garde-toi de faire cela ! Je ne suis que ton compagnon d'esclavage et celui de tes frères qui portent le témoignage de Jésus. Prosterne-toi devant Dieu ! Car c'est le témoignage de Jésus qui est l'esprit de la prophétie" (Apocalypse 19:10)

Pierre aurait ajouté "Prosterne-toi devant Dieu" que cela n'aurait pas signifié pour autant que Corneille avait fait là un acte d'adoration.

Il existe des termes spécifiques dans le NT pour exprimer l’adoration.

Il y a le terme sebô qui signifie vénérer, honorer. Il apparaît 10 fois dans le NT. "Cet individu persuade les gens d'adorer (sebesthai) Dieu d'une manière contraire à la loi" (Actes 18:13). Il est fait mention aussi de la "grande déesse Artémis […] qui est adorée (sebetai) de toute l'Asie et de toute la terre habitée" (Actes 19:27). Il est également employé pour désigner les adorateurs de Dieu : "Il y avait là une femme nommée Lydie, marchande de pourpre, de la ville de Thyatire, adoratrice (sebomenè) de Dieu. Elle écoutait, et le Seigneur lui a ouvert le cœur pour qu'elle s'attache à ce que disait Paul" (Actes 16:14).

Les termes sebadzomai (une occurrence dans le NT), sebas et eusebeô (deux occurrences chacun) qui en dérivent expriment la crainte religieuse et l’exercice de la piété : "C'est pourquoi Dieu les a livrés à l'impureté, par les désirs de leur cœur, de sorte qu'entre eux ils déshonorent leur propre corps, eux qui ont changé la vérité de Dieu pour le mensonge et qui ont adoré (esebasthèsan) la création, en lui rendant un culte, au lieu du Créateur, qui est béni pour toujours ! Amen" (Romains 1:25). "En passant, en effet, j’ai observé vos objets de culte (sebasmata), et j'ai même trouvé un autel avec cette inscription : ‘A un dieu inconnu’. Ce que vous vénérez (eusebeite) sans le connaître, c'est cela même que, moi, je vous annonce" (Actes 17:23).

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Re: Adorer ou rendre hommage ?

Message par Invité le Sam 31 Mai 2014 - 9:47

As tu déjà lu le texte en voyant que Corneille tombe au pieds de Pierre pour l'adorer comme on adore Dieu ?
Corneille n'est pas Juif et sa foi est encore faible /vacillante et il ne connait pas de façon juste ce qu'il convient de faire ou pas car il ignore même les fondements et les rudiments de la Foi.
C'est en ce sens que je lis, le verset sur corneille.
25  Au moment où Pierre entrait, Corneille vint à sa rencontre et, tombant à ses pieds, se prosterna(PROSKUNEO).
La Darby dit :" 25  Et comme il arrivait que Pierre entrait, Corneille allant au-devant de lui se jeta à ses pieds et lui rendit hommage. "
Epée 2003 dit : 25 Et comme Pierre entrait, Corneille alla au-devant de lui, et se jetant à ses pieds, l’adora.

Gen.1669 : 25 Et il avint que comme Pierre entroit, Corneille venant au devant de lui, et se jettant à ses pieds, l’adora.
KingJames2009 : 25 Et comme Pierre entrait, Corneille alla au-devant de lui, et tomba à ses pieds, et l’adora.
etc...

Cela ne peut être imputé à Corneille car il ignore tout de Dieu et de la Foi véritable.
Les traductions sont liées à l'interprétation/vision/confession/connaissance/perception/etc des traducteurs. On ne peut/veut pas accepter que Corneille puisse adorer véritablement Pierre et ils écrivent : " prosterner " mais la réalité c'est que Corneille a adoré.
On a du mal à l'accepter c'est tout, mais c'est bien ce que Corneille a fait.
Pourquoi je te dit cela ainsi ? J'en sais trop rien, quand j'ai pris le texte, à mon cœur c'est ce qu'il m'a été dit.

L'ange arrête Jean car l'ange voit tout et veut donner un enseignement particulier à l'Église.
Pierre lui est homme, il n'a pas le temps de se rendre compte de ce que fait Corneille qui est sous le choc des choses qu'il voit et entends.
Corneille est bousculé, il ne sait plus quoi faire, il est carrément en état de choc spirituel positif.
Il voit un ange, il entends des choses, il est faible, il ne comprends pas, il voit que Dieu est réel, il a une communication avec un ange, il a été effrayé..Qui le n'aurait pas été devant un tel miracle ?
Ce n'est pas un miracle qu'on va rencontrer tous les jours c'est exceptionnel.
Je comprends que voyant pierre, il puisse le voir en dieu comme les païens voit Paul et Barnabas en Mercure et Jupiter.
Faut comprendre par rapport au contexte de l'époque et aussi notre faiblesse d'homme, comprendre la frayeur de Corneille aussi.

Le texte pour Paul et barnabas :
11  A la vue de ce que Paul avait fait, la foule éleva la voix, et dit en langue lycaonienne : Les dieux sous une forme humaine sont descendus vers nous.
12  Ils appelaient Barnabas Jupiter, et Paul Mercure, parce que c’était lui qui portait la parole.
13  Le prêtre de Jupiter, dont le temple était à l’entrée de la ville, amena des taureaux avec des bandelettes vers les portes, et voulait, de même que la foule, offrir un sacrifice.
14  Les apôtres Barnabas et Paul, ayant appris cela, déchirèrent leurs vêtements, et se précipitèrent au milieu de la foule,
15  en s’écriant : O hommes, pourquoi agissez-vous de la sorte ? Nous aussi, nous sommes des hommes de la même nature que vous ; et, vous apportant une bonne nouvelle, nous vous exhortons à renoncer à ces choses vaines, pour vous tourner vers le Dieu vivant, qui a fait le ciel, la terre, la mer, et tout ce qui s’y trouve.
16  Ce Dieu, dans les âges passés, a laissé toutes les nations suivre leurs propres voies,
17  quoiqu’il n’ait cessé de rendre témoignage de ce qu’il est, en faisant du bien, en vous dispensant du ciel les pluies et les saisons fertiles, en vous donnant la nourriture avec abondance et en remplissant vos cœurs de joie.
18  A peine purent-ils, par ces paroles, empêcher la foule de leur offrir un sacrifice.


Donc Corneille adore vraiment Pierre en forme de dieu.
C'est un païen Corneille pas un Juif versé dans la Loi etc....
Le Grec PROSKUNEO c'est bien adorer.

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Re: Adorer ou rendre hommage ?

Message par Invité le Sam 31 Mai 2014 - 11:49

Je relis les textes avec sebô...
**
Encore des libertés de traductions.
Beaucoup de versions rendent ces mots autrement et non pas par adorer.

Proskuneo (Adorer)doit être lu selon le sens que Jésus lui donne :

La LSG :
Jean 4:23 Mais l’heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs(proskunetes) adoreront(proskuneo) le Père en esprit et en vérité ; car ce sont là les adorateurs( proskuneo) que le Père demande.

Jean 4:24 Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l’adorent(proskuneo) l’adorent(proskuneo) en esprit et en vérité.


La kjf_2009
Jean 4:23 Mais l’heure vient, et est maintenant là, que les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité, car le Père cherche de telles |personnes| qui l’adorent.

Jean 4:24 Dieu est un Esprit, et ceux qui l’adorent, doivent l’adorer en esprit et en vérité.

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Re: Adorer ou rendre hommage ?

Message par Emmanuel le Sam 31 Mai 2014 - 13:54

Lucien a écrit:As tu déjà lu le texte en voyant que Corneille tombe au pieds de Pierre pour l'adorer comme on adore Dieu ?
Corneille n'est pas Juif et sa foi est encore faible /vacillante et il ne connait pas de façon juste ce qu'il convient de faire ou pas car il ignore même les fondements et les rudiments de la Foi.
C'est en ce sens que je lis, le verset sur corneille.
25  Au moment où Pierre entrait, Corneille vint à sa rencontre et, tombant à ses pieds, se prosterna(PROSKUNEO).
La Darby dit :" 25  Et comme il arrivait que Pierre entrait, Corneille allant au-devant de lui se jeta à ses pieds et lui rendit hommage. "
Epée 2003 dit : 25  Et comme Pierre entrait, Corneille alla au-devant de lui, et se jetant à ses pieds, l’adora.

Gen.1669 : 25  Et il avint que comme Pierre entroit, Corneille venant au devant de lui, et se jettant à ses pieds, l’adora.
KingJames2009 : 25  Et comme Pierre entrait, Corneille alla au-devant de lui, et tomba à ses pieds, et l’adora.
etc...

Cela ne peut être imputé à Corneille car il ignore tout de Dieu et de la Foi véritable.

Quand on lit le contexte, on s'aperçoit que Corneille n'était pas si ignorant que cela concernant Dieu :

"Il y avait à Césarée un homme du nom de Corneille, centenier de la cohorte appelée italienne. Il était pieux et avec toute sa maison il craignait Dieu ; il faisait beaucoup d'aumônes au peuple et priait Dieu constamment" (Actes 10:1-2).

Lucien a écrit:Les traductions sont liées à l'interprétation/vision/confession/connaissance/perception/etc des traducteurs. On ne peut/veut pas accepter que Corneille puisse adorer véritablement Pierre et ils écrivent : " prosterner " mais la réalité c'est que Corneille a adoré.
On a du mal à l'accepter c'est tout, mais c'est bien ce que Corneille a fait.

Je connais bien ces problèmes de traductions. Mais si tu les connais aussi, pourquoi n'es-tu pas plus vigilent ? Ce sont ceux qui mettent se prosterner qui traduisent correctement parce que c'est le sens courant de ce mot. Le mot en lui-même ne préjuge en rien du mobile provoquant l'acte, celui-ci pouvant être une marque de respect ou une vénération religieuse. C'est le contexte qui permet de le savoir. Le contexte concernant Corneille et Pierre ne permet pas de mettre adorer. Concernant Jean et l'ange, il est plus difficile de se prononcer mais je penche pour se prosterner pour les raisons déjà évoquées.

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Re: Adorer ou rendre hommage ?

Message par Invité le Sam 31 Mai 2014 - 14:38

On est encore dans un souci de sensibilité par rapport à une mentalité qui n'est pas la notre ou encore dans une conceptualisation approximative.

J'ai observé que lorsque l'on utilisait les termes " tomber aux pieds " le terme qui suivait c'était bien " adorer " et non pas " prosterner ".

Tomber aux pieds c'est déjà sortir de stature debout pour une stature en dessous de l'autre, donc un mouvement physique.
Donc il y a un mouvement physique et un autre mouvement.

Le mouvement physique Jésus l'a déjà défini par le  : " sur la montagne, aller à Jérusalem etc..." mais par la suite il y a bien l'adoration, le véritable mouvement qui est celui de l'esprit et qu'il défini en proskuneo.
Ici, il le défini pour Dieu le Père..cependant d'autres textes montrent que le prokuneo peut-être aussi adressé à des démons.

Corneille tombe déjà aux pieds de Pierre, il est déjà en état d'abaissement physique, le mouvement physique est déjà fait.
L'autre mouvement ne peut pas être physique, c'est un acte de cœur, l'adoration.

Emmanuel a écrit:pourquoi n'es-tu pas plus vigilent ?
Encore cette répartie qui divise ? Je pourrais en dire autant pour toi...Pourquoi retombes tu à chaque fois dans ce travers ? On est dans un débat...Celui qui n'est pas vigilant c'est peut-être toi...pourquoi me le dire à moi, sinon que tu considères que tu détiens le véritable ?...
Mais bref...j'ai l'habitude.

Je suis actuellement sur la pensée du porneia et moichao que j'approfondis.
Quand j'en aurai fini je me focaliserai peut-être sur cette histoire d'adoration.

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Re: Adorer ou rendre hommage ?

Message par Emmanuel le Sam 31 Mai 2014 - 15:44

Lucien a écrit:On est encore dans un souci de sensibilité par rapport à une mentalité qui n'est pas la notre ou encore dans une conceptualisation approximative.

J'ai observé que lorsque l'on utilisait les termes " tomber aux pieds " le terme qui suivait c'était bien " adorer " et non pas " prosterner ".

Tomber aux pieds c'est déjà sortir de stature debout pour une stature en dessous de l'autre, donc un mouvement physique.
Donc il y a un mouvement physique et un autre mouvement.

Le mouvement physique Jésus l'a déjà défini par le  : " sur la montagne, aller à Jérusalem etc..." mais par la suite il y a bien l'adoration, le véritable mouvement qui est celui de l'esprit et qu'il défini en proskuneo.
Ici, il le défini pour Dieu le Père..cependant d'autres textes montrent que le prokuneo peut-être aussi adressé à des démons.

Corneille tombe déjà aux pieds de Pierre, il est déjà en état d'abaissement physique, le mouvement physique est déjà fait.
L'autre mouvement ne peut pas être physique, c'est un acte de cœur, l'adoration.

Si je m'imagine la scène, je voie Corneille tombant à genoux aux pieds de Pierre et courbant la face contre terre en signe de déférence.

Je ne comprends pas pourquoi tu veux absolument voir dans ce texte un acte d'adoration.

Lucien a écrit:Encore cette répartie qui divise ? Je pourrais en dire autant pour toi...Pourquoi retombes tu à chaque fois dans ce travers ? On est dans un débat...Celui qui n'est pas vigilant c'est peut-être toi...pourquoi me le dire à moi, sinon que tu considères que tu détiens le véritable ?...
Mais bref...j'ai l'habitude.

Est-ce diviser que d'appeler à la vigilance ? J'ai écris cela parce que tu as affirmé que les traducteurs qui mettent se prosterna le font parce qu'il ne peuvent accepter que Corneille ait adoré. C'est arbitraire comme explication. Il ne faut pas choisir la traduction qui nous convient mais celle qui se prête le mieux au contexte.

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Re: Adorer ou rendre hommage ?

Message par Invité le Sam 31 Mai 2014 - 16:18

Emmanuel a écrit: Dans la parabole du débiteur impitoyable, le serviteur rencontra le roi, "tomba à ses pieds et se prosterna devant lui (prosekunei)" (Matthieu 18:23-35). Aucun traducteur ne rendrait ici le verbe proskuneo par adorer parce que le contexte ne s’y prête pas.
C'est pas arbitraire ici ou tu dis qu'aucun traducteur ...?
La KJF_2009 : 26  Le serviteur, se jeta à terre, et l’adora, disant: Seigneur, aie patience envers moi, et je te payerai tout.

La perret_gentil-rillet : 26  L’esclave s’étant donc prosterné l’adorait en disant: « Prends patience à mon égard, et je te paierai tout. »


Par ailleurs, on est dans une parabole et dans la parabole le maître c'est Dieu. On est d'accord sur ce point au moins.

Donc le vrai sens c'est bien : adorer et non prosterner.
Ici il y a deux faits avec pipto dans la parabole :
Le premier jet : 26  Le serviteur, se jetant à terre(PIPTO), se prosterna(PROSKUNEO) devant lui, et dit : Seigneur, aie patience envers moi, et je te paierai tout.

le second jet : 29  Son compagnon, se jetant à terre(PIPTO), le suppliait(PARAKALEO), disant: Aie patience envers moi, et je te paierai.


Dans le premier jet c'est Dieu , dans le second c'est l'homme...après le pipto deux formes verbales différentes une pour le maître et l'autre pour le serviteur mais le maître ici c'est Dieu.

Lsg traduit par " prosterner" par ce que certains traducteurs ONT PRÉFÉRÉ par souci de culture moderne ce mot là au lieu du mot adorer.
Mais dans le contexte de la parabole le maître c'est Dieu donc on peut parfaitement dire : adorer

Faut fouiller encore...

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Re: Adorer ou rendre hommage ?

Message par Emmanuel le Sam 31 Mai 2014 - 17:31

Je m'en suis tenu aux traducteurs modernes, j'aurais du le préciser.

Concernant la King James je ne suis pas étonné car le sens du mot anglais worship s'est restreint depuis le temps où cette version a vu le jour. Je cite "Truth in Translation : Accuracy and Bias in English Translations of the New Testament" de BeDuhn (p. 42) : "But modern English is not King James English, and the range of meaning of the word "worship" as narrowed considerably.

Pour l'autre version que tu cites, je ne sais pas.

Dans la parabole le maître c'est le roi. On se prosterne devant le roi, on ne l'adore pas. Il y a la parabole et son application.

Puisque tu es sensible aux problèmes de traductions, je te conseille vivement la lecture de l'ouvrage que j'ai cité. Il est disponible sur Google Books. Je dis cela parce que discuter de problèmes techniques de traduction n'est pas particulièrement passionnant.

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Re: Adorer ou rendre hommage ?

Message par Invité le Sam 31 Mai 2014 - 17:45

Emmanuel a écrit:Dans la parabole le maître c'est le roi
Non c'est Dieu.
34  Et son maître, irrité, le livra aux bourreaux, jusqu’à ce qu’il eût payé tout ce qu’il devait.
35  C’est ainsi que mon Père céleste vous traitera, si chacun de vous ne pardonne à son frère de tout son cœur.


La parabole explicite le pardon.
Celui qui pardonne c'est Dieu.

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Re: Adorer ou rendre hommage ?

Message par Emmanuel le Sam 31 Mai 2014 - 19:48

Lucien a écrit:La parabole explicite le pardon.
Celui qui pardonne c'est Dieu.

Ça c'est l'application de la parabole. Une parabole et un exemple tiré de l'expérience humaine pour faire comprendre une réalité spirituelle.  Very Happy 

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Re: Adorer ou rendre hommage ?

Message par Invité le Sam 31 Mai 2014 - 20:05

Dans une parabole chaque image à sa réalité.
Dans celle ci, le maître c'est Dieu.
Parabole de l'ivraie : chaque élément de la parabole à sa correspondance dans la réalité spirituelle.
Exemple : 38  le champ, c’est le monde ; la bonne semence, ce sont les fils du royaume ; l’ivraie, ce sont les fils du malin ;
39  l’ennemi qui l’a semée, c’est le diable ; la moisson, c’est la fin du monde ; les moissonneurs, ce sont les anges.


Parabole du filet :
• Le filet : fin des temps, jugement du grand trône blanc
• Les poissons : les âmes
• La mer : la mort, le séjour des morts, la mer
• Ce qui est bon : ceux dont les noms sont inscrits dans le livre de vie
• Les vase : nouveau corps céleste
• jeter ce qui est mauvais = jeter dans la seconde mort ceux dont le nom n'est pas inscrit dans le livre de vie
• les pêcheurs : les anges célestes

etc. etc
Tout a une correspondance, dans la parabole qui nous intéresse le Seigneur dit qui est le maitre c'est Dieu.

Donc l'interprétation de la Parabole concerne ceux que Dieu pardonne de leur péché parce qu'ils ont supplié Dieu et qui ensuite sont sans pitié avec leur prochain alors qu'ils devraient manifester la miséricorde comme il leur a été fait par Dieu.

C'est le " Pardonne nous nos offenses, comme nous même nous pardonnons..."

etc etc.

Donc le maître de la parabole c'est Dieu.

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Re: Adorer ou rendre hommage ?

Message par Mimarie le Sam 31 Mai 2014 - 22:18


À propos des paraboles si importantes pour ouvrir aux réalités spirituelles, j'aime bien ce que dit Mathieu
" Tout cela, Jésus le dit aux foules en paraboles, et il ne leur disait rien sans parabole;
pour que s'accomplît l'oracle du prophète: J'ouvrirai la bouche pour dire des paraboles, je clamerai des choses cachées depuis la fondation du monde. (13:34,35)

le cœur des pharisiens et des foules qui les suivaient étaient devenu insensible, par le fait ils ne pouvaient pas voir, ni entendre spirituellement parlant les choses que Jésus leur apportait


En ce qui me concerne, ma compréhension de certains points et passages des écritures qui me turlupinent, - si le moment est venu pour moi d’être apte à les comprendre, n'ait jamais meilleure que lorsque je me laisse porter naturellement et simplement par le texte en le lisant ou en l’écoutant au calme. Instinctivement je sais que j'ai enfin mieux compris !
Il y a un temps pour tout… L'esprit divin sait ce dont nous avons besoin pour avancer, quoi et au bon moment pour nous : je suis absolument convaincue de cela. J'ai appris la patience en ce domaine. et aussi, par expérience, que quand le cœur est engourdi, on lit sans comprendre.

Ça n'engage que moi mais: trop vouloir décortiquer et analyser systématiquement un texte de manière intellectuelle, freine probablement l'action spontanée de l'esprit saint.


Dernière édition par Mimarie le Dim 1 Juin 2014 - 7:30, édité 1 fois
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Re: Adorer ou rendre hommage ?

Message par Invité le Dim 1 Juin 2014 - 7:28

Tu oublies la suite en Marc : Marc 4:34 Il ne leur parlait point sans parabole ; mais, en particulier, il expliquait tout à ses disciples.
Et puis ce n'est pas une analyse intellectuelle pour moi mais simplement écouter ce que Jésus explique de ce qu'il a dit.
Il faut donc l'interroger.

Matthieu 13:36 Alors il renvoya la foule, et entra dans la maison. Ses disciples s’approchèrent de lui, et dirent: Explique-nous la parabole de l’ivraie du champ.
Matthieu 15:15 Pierre, prenant la parole, lui dit : Explique-nous cette parabole.
Luc 8:9 Ses disciples lui demandèrent ce que signifiait cette parabole.


Selon qu'il est écrit :
9 Mais, comme il est écrit, ce sont des choses que l’œil n’a point vues, que l’oreille n’a point entendues, et qui ne sont point montées au cœur de l’homme, des choses que Dieu a préparées pour ceux qui l’aiment.
10 Dieu nous les a révélées par l’Esprit. Car l’Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu
.



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Re: Adorer ou rendre hommage ?

Message par Mimarie le Dim 1 Juin 2014 - 7:32

bonjour Lucien,
excuse, je telis à l'instant....
j'ai refondu mon post de cette nuit pendant que tu postais le tien : entièrement ok la dessus .
bon dimanche
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Re: Adorer ou rendre hommage ?

Message par Invité le Dim 1 Juin 2014 - 9:04

Ah oui en effet, j'ai relu !  Very Happy ...
Bon dimanche à toi aussi.

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