La création soumise à la futilité

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La création soumise à la futilité

Message par Emmanuel le Jeu 22 Mai 2014 - 20:08

Bonjour à tous,

"Aussi la création attend-elle avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu. Car la création a été soumise à la vanité — non de son gré, mais à cause de celui qui l'y a soumise — avec une espérance : cette même création sera libérée de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté glorieuse des enfants de Dieu. Or, nous savons que, jusqu'à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l'enfantement" (Romains 8:19-22).

Qui est celui à cause de qui la création a été soumise à la futilité ? Quand cela s'est-il produit ?

 I love you 

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Re: La création soumise à la futilité

Message par Mimarie le Jeu 22 Mai 2014 - 21:54

Bonsoir  Emmanuel, bonsoir à chacun et chacune,

C'est un passage que j'affectionne tout particulièrement depuis longtemps.
et je pense que nous n'aurons jamais fini d'en  découvrir et d' apprécier tout le sens et toute la profondeur.
tu demandes
Qui est celui à cause de qui la création a été soumise à la futilité ?
Certains disent  qu'il s'agirait d'Adam, d'autres de Satan, d'autres encore  de Dieu lui même.
Les uns pensent  : Adam, par sa chute, ou, d'une manière plus générale, l'homme, en se livrant au péché.
D'autres pensent  : Satan, en provoquant par la tentation la chute de l'homme.
D'autres encore : Dieu, par le jugement qu'il prononça sur la création.

Peut-être , avant toute discussion, intéressant de voir les raisonnements et  commentaires faits dans la Bible Annotée de Neuchâtel sur tout le passage  :

Spoiler:


8.19 Car la création attend avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu. Grec : Car l'attente ardente (littér. l'attente à tête levée) de la création aspire à (ou : saisit de loin) la révélation des fils de Dieu.
Paul prouve (car) par le soupir universel de la création, que nous aurons certainement part à la gloire à venir, en dépit des souffrances que nous avons à endurer dans le temps présent.
Cette preuve comme la conclusion de verset 1 (voir la note), relève de "la logique de la foi" Si le salut est accompli virtuellement par la mort et la résurrection de Jésus-Christ, s'il se réalise spirituellement dans les croyants par leur justification et leur sanctification, il n'est point encore opéré extérieurement dans l'univers.
Par notre corps, nous faisons partie de cette création qui souffre. C'est ce qui explique la contradiction qu'il y a dans notre situation : nous sommes sauvés et destinés à la gloire céleste, mais nous souffrons dans le temps présent et pour autant que nous appartenons à la "création soumise à la vanité." (verset 20)
- L'apôtre ne prouve pas seulement la certitude de la gloire réservée aux enfants de Dieu ; il montre en même temps sa grandeur infinie : la délivrance de la création tout entière y est impliquée. Ce regard jeté en passant (versets 19-22) sur les effets les plus lointains du péché dans la nature sur les souffrances dont il est la source pour tous les êtres et sur les temps bienheureux où tous ces ravages seront réparés, nous ouvre une perspective glorieuse, bien propre à raffermir notre foi ébranlée par la vue de l'immensité de la souffrance dans le monde entier.
- La création, ce sont tous les êtres, la nature entière opposée à l'humanité. Les chrétiens, en tout cas, ne sont pas compris dans ce terme, puisque c'est la révélation des fils de Dieu que la création attend, et que, à verset 23 l'apôtre distingue,nettement leur soupir du soupir de la création.
On peut se demander si l'humanité naturelle est désignée par ce terme de création, ou du moins est impliquée dans ce que l'apôtre appelle de ce nom. On objecte à cette supposition que Paul ne dirait pas de l'humanité qu'elle "a été soumise à la vanité non volontairement mais à cause de celui qui l'y a soumise ;" (comparez Romains 5.12,1.18-25) et surtout il ne lui prêterait pas cette universelle aspiration à la rédemption. (comparez Romains 3.9, suivants)
Si l'on oppose à cette explication, qui voit dans la création la nature entière, que l'apôtre ne saurait prêter un "soupir," un ardent désir, une attente à cette nature composée en partie d'êtres sans intelligence et sans conscience d'eux-mêmes, en partie d'objets inanimés et insensibles. on oublie que ce n'est là qu'un symbole saisissant des souffrances qu'endurent tous les êtres doués de sensibilité, des convulsions qui agitent le monde matériel, de la lente et constante destruction de l'univers.
La révélation des fils de Dieu aura lieu au retour de Christ qui manifestera quels sont ses vrais disciples et les introduira dans la gloire de son règne. (Colossiens 3.4 ; Jean 3.2 ; Matthieu 13.43)

8.20 Car la création a été soumise à la vanité, non pas volontairement, mais à cause de celui qui l'y a soumise, avec espérance,
L'apôtre fait allusion à un châtiment qui a exercé ses effets sur la création tout entière. A l'origine, tout ce que Dieu avait créé était "très bon," (Genèse 1.31) conforme aux desseins de Dieu, aux fins de l'homme, roi de la création, et de tous les êtres que Dieu avait appelés à l'existence.
Nulle part ne se voyaient des éléments de désordre et de destruction ni ne s'entendaient les cris de la douleur. Il n'en fut plus ainsi après la chute : Dieu maudit la terre souillée par le péché de l'homme, (Genèse 3.17-19) c'est là ce que l'apôtre rappelle en disant que la création a été soumise à la vanité, c'est-à-dire à l'instabilité, à la dissolution à la mort.
Dès lors, en effet, tous les êtres vivants ne parviennent péniblement à la plénitude de leur existence que pour déchoir et périr ; la conservation momentanée d'un seul coûte la vie à des milliers d'autres ; partout règnent le travail, la lutte, la souffrance, la mort.
L'apôtre voit dans tous ces maux une conséquence du péché de l'homme ; sa chute a causé une perturbation profonde dans l'œuvre parfaite du Créateur.
Si la création a été soumise à la vanité, ce n'est pas volontairement mais à cause de celui qui l'y a soumise. Qui est-ce ? Les uns répondent : Adam, par sa chute, ou, d'une manière plus générale, l'homme, en se livrant au péché. D'autres : Satan, en provoquant par la tentation la chute de l'homme. D'autres encore : Dieu, par le jugement qu'il prononça sur la création. (Genèse 3.17-19)
Cette dernière explication est conforme au récit de la Genèse ; elle laisse intacte la puissance de Dieu, souverain maître de la nature ; elle semble confirmée par le complément : la création a été soumise avec espérance (grec sur l'espérance, restant fondée sur elle).
La principale objection qu'on peut lui faire, c'est l'expression à cause de : Dieu n'est pas la cause de la malédiction de la nature. Si l'on insiste sur cette tournure, on sera plutôt conduit à admettre la première explication proposée, qui est conforme à la parole adressée à Adam : "La terre sera maudite à cause de toi." (Genèse 3.17)

8.21 vu que la création elle-même sera aussi affranchie de la servitude de la corruption pour avoir part à la liberté de la gloire des enfants de Dieu.
La conjonction qui se lit en tête de ce verset, dans la majorité des manuscrits, peut se traduire par que ou par parce que.
Avec la première traduction, notre verset indiquerait ce que la création espère, avec la seconde le motif qu'elle a d'espérer.
Mais le texte adopté par la plupart des critiques, suivant Sin, D, etc., porte une autre conjonction : vu que ou en raison de ce que.
- La création elle même, bien que composée d'êtres privés d'intelligence et de conscience, sera délivrée aussi, tout comme l'humanité, de la servitude de la corruption, c'est-à-dire qui vient de la corruption et consiste en un asservissement à cette corruption.
L'accent porte sur la servitude, car l'apôtre lui oppose la liberté de la gloire des enfants de Dieu, il entend par là l'affranchissement de la nature et son association à la gloire des enfants de Dieu, le plein épanouissement de toutes les puissances de vie qui sont en elle.
Quand ces puissances se déploieront complètement, la nature servira de théâtre à l'activité des enfants de Dieu parvenus à la gloire, à la splendeur de la vie bienheureuse et éternelle.
"Ce n'est pas toi seulement, mais ce qui t'est inférieur, ce qui est privé de raison et de conscience, qui aura part avec toi aux biens à venir. La création sera délivrée de la servitude de la corruption, cela veut dire qu'elle cessera d'être corruptible, qu'elle participera à la même glorification que ton corps. Elle est devenue corruptible quand tu as été livré à la corruption ; elle suivra de même ta destinée quand tu seras glorifié.. Il en est d'elle comme de la nourrice d'un prince royal qui est associée à sa fortune, lorsqu'il monte sur le trône. Vois comment l'homme marche toujours en tête de tous les êtres, et comment tout arrive à cause de lui ! Vois comment l'apôtre console celui qui est engagé dans la lutte, en lui montrant l'amour infini de Dieu ! Si la créature qui a été appelée à l'existence à cause de toi a le droit d'espérer, combien plus toi, puisque c'est pour toi qu'elle aura part à cette gloire". Chrysostome.
- Comparer, sur ce renouvellement de toutes choses, Matthieu 19.28 ; Actes 3.21 ; 2Pierre 3.13 ; Apocalypse 21.1 et suivants, ainsi que les déclarations qui se lisent déjà chez les prophètes : Esaïe 11.6-9 ; 55.12,13 ; 65.17,25 ; Ezéchiel 34.25.

8.22 Car nous savons que toute la création soupire et souffre les douleurs de l'enfantement jusques à maintenant ;
Paul trouve une confirmation (car) de l'espérance qu'il vient d'exprimer à verset 21, dans le soupir universel de la création ; sa logique est ici, comme au verset 1 et au verset 19 "la logique de la foi".
Ce que l'apôtre appelle le soupir de toute la création, c'est, au fond, l'instinct de tout être vivant, qui repousse la souffrance et la mort, son ardente aspiration à en être délivré, à vivre toujours et pleinement.
Cette aspiration n'est pas vaine, ce désir sera un jour accompli. C'est pourquoi l'apôtre appelle ces souffrances de la nature les douleurs de l'enfantement. Comme la mère en travail d'enfantement souffre pour mettre au monde l'enfant qu'elle porte dans son sein, ainsi la nature lutte sous les étreintes de la mort, afin de produire la création nouvelle et glorieuse qui doit sortir d'elle au jour marqué pour "la révélation des enfants de Dieu".
Si Paul semble prêter à la création un désir conscient d'être délivrée de ses souffrances et même une "volonté," (verset 20) il faut peut-être voir dans son langage plus qu'une personnification poétique de la nature. Toute la création est liée par un rapport intime et mystérieux à l'humanité, qui en est le but et l'âme, c'est en elle que la création trouve sa conscience et l'organe par lequel elle fait entendre sa plainte.
Cette idée parait exprimée dans le texte au moyen de verbes composés : soupirs avec, souffre les douleurs de l'enfantement avec, c'est-à-dire avec l'humanité qui endure consciemment les mêmes souffrances. Ceux qui n'admettent pas cette explication pensent que la préposition avec exprime simplement le concours de tous les êtres à ce commun soupir.

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Re: La création soumise à la futilité

Message par Invité le Ven 23 Mai 2014 - 7:02

Ma vision :
Quand Paul parle du chrétien dans la création il parle de la rédemption du corps selon Ro.8:23(b) nous aussi nous soupirons en nous-mêmes, en attendant l’adoption, la rédemption de notre corps<soma>.

Corps ici vient du Grec soma donc le corps physique ou tiré de la poussière de la terre par lequel nous sommes lié au terrestre.
Ce corps physique est aujourd'hui soumis à la corruption à cause du péché, corruption qui est l'effet de la mort.

Celui qui soumet la création à la corruption est donc le premier homme car c'est le premier homme qui a Domination sur toute chose crée par Dieu.
Comprenons en remontant à la création qu'en Éden, le premier homme est en devenir de la stature de Christ aujourd'hui qui a tout pouvoir sur toutes chose.

C'est ainsi que Dieu avait crée les choses, le premier Homme dominait sur toute chose.
La preuve la plus évidente que le premier Homme(avant le péché) fut en type de Christ est celle ci :
Héb.9:23   Il était donc nécessaire, puisque les images des choses qui sont dans les cieux devaient être purifiées de cette manière, que les choses célestes elles-mêmes le fussent par des sacrifices plus excellents que ceux-là.
24  Car Christ n’est pas entré dans un sanctuaire fait de main d’homme, en imitation du véritable, mais il est entré dans le ciel même, afin de comparaître maintenant pour nous devant la face de Dieu.


La domination du premier homme allait aussi jusqu'au céleste car le ciel lui même fut souillé. Or si le ciel est souillé, il est souillé par le péché et s'il l'est par le péché il l'est par le péché de l'homme.
On pourrait penser que le tabernacle céleste est souillé par Satan et son péché mais cela ne cadre pas avec la révélation qui montre que Christ est le Souverain sacrificateur Céleste et Melchisédek est le sacrificateur céleste.
Donc la sacrificature céleste n'était pas sous la domination ou autorité de la classe angélique(dont Satan fait partie) mais bien de la classe des Hommes.
De plus, le tabernacle céleste est purifié par le sang de Christ. Or Hébreux spécifie bien que Christ ne vient pas en aide aux anges mais aux hommes (héb.2:16).
Ainsi, il est notoire que Christ par son sang purifie le tabernacle céleste c'est qu'il répare la faute du premier homme et pour l'homme.
Ainsi la mort est venue par un homme(le premier homme), la réparation se fait par l'homme et pour l'homme (le second homme : Christ).

Donc le premier homme fut en type de Christ et la domination était entre ses mains et cela de la terre au ciel.

Celui donc qui livre la création toute entière à la corruption (souillure et mort) cela n'est donc pas Satan mais bien le premier homme.
Celui qui est Satan aujourd'hui est une créature de Dieu de même que le premier homme est une créature de Dieu mais chacun en son rang.
Celui qui devint Satan était auparavant le chérubin protecteur aux ailes déployé(Ez.28).

Dans cet ordre des choses, ce chérubin auparavant DANS LE RANG CÉLESTE était soumis au premier Homme et cela on le sait parce que Christ rétablissant ce que le premier homme a renversé est le DOMINATEUR de toutes choses et cela des cieux jusqu'au profondeurs des abîmes.
L'Homme avait le premier rang sur toute chose à sa création en Eden.


Dans cette vision, Satan est celui qui détrône le premier homme et lui usurpe, lui VOLE (c'est un voleur) son droit, son titre, son autorité, sa domination sur toute chose.


Donc selon MA vision, c'est le premier homme qui soumet la création à la vanité (à la corruption et donc à la mort).
Cela se produit en Eden suite au péché, car la mort entra dans le monde dès ce jour selon ce qui est écrit : le jour où tu en mangeras, tu mourras.

***

Je ne partage pas le commentaire de Neuschatel sur «la malédiction de Dieu sur la création.»
En effet, Dieu ne maudit pas la terre, Dieu INFORME l'homme des conséquences de son acte SUR la terre.
La terre est devenue ce qu'elle est non pas parce que Dieu maudit la terre mais parce que l'homme a péché.
L'homme péchant détruit la vie de la terre, c'est à dire qu'il a introduit dans la terre la mort.
Cette mort fait que là où la terre produisait en abondance, elle produit de moins en moins jusqu'à devenir elle même aride, d'où les déserts.
Le désert se voit comme la mort de la terre et les conséquences de la corruption sur la terre.
A la création d'origine, le désert n'existait car la mort n'existait pas dans la création de Dieu.
Tout était remplit de Vie !

C'est le premier homme lui même qui génère dans l'univers visible et invisible la catastrophe du péché qui va tout souiller et tout corrompre et fait tout mourir.

Dieu donc ne maudit pas la terre, mais révèle simplement à l'homme les effets de son péché sur l'ensemble de la création.

Comme je l'ai déjà dit, AVANT le péché, la nature ne se flétrissait pas car la mort n'existait pas et les fruits de la nature étaient abondants.
La nature était comme dans la vision d'Ézéchiel ou de Jean.

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Re: La création soumise à la futilité

Message par Emmanuel le Ven 23 Mai 2014 - 13:19

Mimarie a écrit:Certains disent  qu'il s'agirait d'Adam, d'autres de Satan, d'autres encore  de Dieu lui même.
Les uns pensent  : Adam, par sa chute, ou, d'une manière plus générale, l'homme, en se livrant au péché.
D'autres pensent  : Satan, en provoquant par la tentation la chute de l'homme.
D'autres encore : Dieu, par le jugement qu'il prononça sur la création.

J’ajouterai une quatrième possibilité qui n’a pas été évoquée : Satan en contestant la bonté de Dieu et son droit de définir ce qui est bien et ce qui est mal. Dieu, pour régler cette question, créa notre monde périssable. A cause de Satan donc, Dieu soumis la création toute entière à la vanité.

Dans cette optique se pose évidemment la question du pourquoi et du comment. Pourquoi procéder ainsi ? Comment cette manière de faire permet de régler la question de la légitimité de Dieu à légiférer pour le bien de la créature pourtant libre ?  

Mais avant de suivre éventuellement cette piste pour voir où elle nous conduit et si elle trouve des appuis dans l'Écriture, pensez-vous que les animaux créés avant l’homme possédaient la vie éternelle ? Pensez-vous que le lion mangeait de la paille et le requin du plancton ? Et pour remonter plus loin dans le temps, que le T-Rex était herbivore ? Enfin, pensez-vous même que l’homme possédait la vie éternelle ?

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Re: La création soumise à la futilité

Message par Invité le Ven 23 Mai 2014 - 14:21

Dieu, pour régler cette question, créa notre monde périssable. A cause de Satan donc,..
Dieu n'est pas Satan pour détruire sa propre création. Quand cessera t on d'attribuer à Dieu la face cachée du diable ?
Dieu le Père est créateur , pas destructeur.

Si l'on commence à réfléchir ainsi cela sous entends que l'on a pas compris véritablement qui est Dieu, lui qui donne la Vie et pardonne et rétablit toute chose.

Dieu n'agira jamais en mal.

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Re: La création soumise à la futilité

Message par Emmanuel le Ven 23 Mai 2014 - 17:39

Peux-tu me dire en quoi la création d'un monde périssable est quelque chose de mal ?

Le lion qui déchire sa proie commet-il le mal ? L'araignée qui tisse sa toile pour piéger des insectes commet-elle le mal ? Dieu aurait-il mal agis en créant ces animaux avec ces instincts de chasseur ?

Mais peut-être penses-tu que le péché de l'homme a poussé l'araignée à tisser une toile et à changer de régime alimentaire ?

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Re: La création soumise à la futilité

Message par Invité le Ven 23 Mai 2014 - 18:54

On ne juge des choses spirituelles que spirituellement et non pas par des raisonnements charnels.
La mort est entré dans le monde par le péché, avant le péché la mort n'existait pas dans le monde, de ce fait AUCUN animal ne tuait un autre animal.

Tes exemples sont on ne peut plus charnels quand on parle de la création originelle AVANT le péché et ta vision post péché corrompt toute la révélation de la création de Dieu.

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Re: La création soumise à la futilité

Message par Emmanuel le Ven 23 Mai 2014 - 19:00

On pourra consulter aussi le commentaire de Godet sur ce verset :

Spoiler:
La vanité à laquelle est maintenant assujettie la nature, est l’état de caducité auquel sont réduits tous les êtres terrestres. « Partout, dit Reuss, nous avons sous les yeux des images de mort et de dépérissement ; le fléau de la stérilité, la fureur des éléments, les instincts destructeurs des bêtes, les lois mêmes qui régissent la végétation, tout donne une teinte sombre à la nature. . . » Ce règne de mort qui plane sur tout ce qui naît, ne peut être l’état normal d’un monde créé par Dieu. D’autre part, ce ne peut être la nature qui l’a attiré sur elle-même, puisqu’elle n’est pas moralement libre. Aussi l’apôtre dit-il que ce n’est pas de son plein gré qu’elle se trouve dans cet état, mais à cause de celui qui l’y a assujettie. De qui veut-il parler ? D’après la plupart des interprètes modernes : de Dieu. N’est-ce pas lui qui a prononcé la sentence de malédiction : « La terre sera maudite à cause de toi » (Gen.3.17) ? Cependant, si c’était bien là la pensée de l’apôtre, il serait étrange qu’il employât l’expression à cause de (diˆ avec l’accus.) ; car Dieu n’est pas la cause morale, mais l’auteur effectif de la malédiction de la nature. Puis, si l’expression : non de son plein gré, signifie : non par sa propre faute, il est naturel de chercher dans le terme opposé (mais à cause de. . . ) l’indication de celui sur lequel pèse la responsabilité morale de cette catastrophe ; aussi ne peut-on s’étonner de l’explication de Chrysostome, Schneckenburger, Tholuck, qui appliquent le terme å Ípotˆxac, celui qui a assujetti, au premier homme ; comp. 5.12 et l’expression Gen.3.17 : « La terre sera maudite à cause de toi. » Toutefois dans ces deux sens on se demande ce qui a engagé l’apôtre à se servir de cette expression un peu mystérieuse : celui qui. Il lui eût été si facile de dire : par la volonté de Dieu, ou : par la faute de l’homme. Et, quant au second sens, le terme : celui qui a assujetti, s’appliquerait-il bien à l’homme, qui a joué dans cet événement, en ce qui concerne la nature, un rôle purement, passif ? C’est, ainsi qu’un interprète, Hammond, a été conduit à rapporter ce terme à Satan, le prince de ce monde (comme s’exprime Jésus), qui, en faisant pécher l’homme, a entraîné la création dans l’état misérable constaté ici. La vraisemblance est, me paraît-il, pour ce dernier sens. Il est en tous cas impossible de combiner les deux derniers, comme Gess serait disposé à le faire (p. 321). — Le régime : avec espérance, ne pourrait se rapporter au terme : celui qui a assujetti, qu’autant qu’on appliquerait celui-ci à Dieu, il dépend donc plutôt du verbe principal a été assujetti à la vanité, et signifie que dès l’abord, quand ce châtiment a été infligé, il ne l’a été que dans la perspective d’une restauration future. Celle espérance, tout comme l’attente v. 19, est attribuée à la nature elle-même ; elle possède dans le sentiment de sa souffrance imméritée comme un pressentiment de sa restauration future.


Dernière édition par Emmanuel le Sam 24 Mai 2014 - 9:01, édité 1 fois

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Re: La création soumise à la futilité

Message par Emmanuel le Ven 23 Mai 2014 - 19:25

Lucien a écrit:On ne juge des choses spirituelles que spirituellement et non pas par des raisonnements charnels.
La mort est entré dans le monde par le péché, avant le péché la mort n'existait pas dans le monde, de ce fait AUCUN animal ne tuait un autre animal.

Tes exemples sont on ne peut plus charnels quand on parle de la création originelle AVANT le péché et ta vision post péché corrompt toute la révélation de la création de Dieu.

Tu me dis qu'il serait mal de créer un monde périssable. C'est à toi de dire pourquoi car je ne voie pas en quoi cela est mal. Merci donc pour tes explications.

Sur ce que tu écris là, il faut discerner de quel monde il s'agit. S'agit-il du monde des hommes ou de l'univers tout entier ? Car tu n'es probablement pas sans savoir que ce mot à plusieurs significations. Et quand tu dis qu'aucun animal ne tuait un animal je te demande où cela est-il écrit ? Ne sais-tu pas que ce qui est poussière retourne à la poussière ?

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Re: La création soumise à la futilité

Message par Invité le Ven 23 Mai 2014 - 22:04

Emmanuel a écrit:Tu me dis qu'il serait mal de créer un monde périssable. C'est à toi de dire pourquoi car je ne voie pas en quoi cela est mal. Merci donc pour tes explications.
Simplement parce que Dieu est Vie et Lumière et que la création qu'il a fait était pleine de vie et de lumière.
La corruption, la flétrissure, le dépérissement dans le monde sont venus avec la mort et la mort est venue avec le péché.
Ce n'est pas Dieu qui introduit la mort dans le monde mais le péché et le péché est venu avec le premier homme comme la bible nous l'a montré.
Le péché atteint l'ensemble de la création car l'homme crée domine sur toute la création. En assujettissant le chef de la création, on assujetti aussi la création qui est sous son autorité.
Ce sont les bases scripturaires de l'écriture et de l'Évangile du Christ.
...:

12  C’est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché, … 
13  car jusqu’à la loi le péché était dans le monde. Or, le péché n’est pas imputé, quand il n’y a point de loi.
14  Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu’à Moïse, même sur ceux qui n’avaient pas péché par une transgression semblable à celle d’Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir.
15  Mais il n’en est pas du don gratuit comme de l’offense ; car, si par l’offense d’un seul il en est beaucoup qui sont morts, à plus forte raison la grâce de Dieu et le don de la grâce venant d’un seul homme, Jésus-Christ, ont-ils été abondamment répandus sur beaucoup.
16  Et il n’en est pas du don comme de ce qui est arrivé par un seul qui a péché ; car c’est après une seule offense que le jugement est devenu condamnation, tandis que le don gratuit devient justification après plusieurs offenses.
17  Si par l’offense d’un seul la mort a régné par lui seul, à plus forte raison ceux qui reçoivent l’abondance de la grâce et du don de la justice régneront-ils dans la vie par Jésus-Christ lui seul.
18  Ainsi donc, comme par une seule offense la condamnation a atteint tous les hommes, de même par un seul acte de justice la justification qui donne la vie s’étend à tous les hommes.
19  Car, comme par la désobéissance d’un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, de même par l’obéissance d’un seul beaucoup seront rendus justes.
20  Or, la loi est intervenue pour que l’offense abondât, mais là où le péché a abondé, la grâce a surabondé,
21  afin que, comme le péché a régné par la mort, ainsi la grâce régnât par la justice pour la vie éternelle, par Jésus-Christ notre Seigneur.
Emmanuel a écrit:Sur ce que tu écris là, il faut discerner de quel monde il s'agit. S'agit-il du monde des hommes ou de l'univers tout entier ? Car tu n'es probablement pas sans savoir que ce mot à plusieurs significations.
J'ai déjà répondu à cela plus haut.
L'homme crée en Eden est l'image de Dieu, il a domination sur toute chose des cieux à la terre car il est la préfiguration de Christ. Sa condition et sa position change suite au péché.
Emmanuel a écrit:Ne sais-tu pas que ce qui est poussière retourne à la poussière ?
Ne retourne à la poussière que si et seulement si la mort existe.
Avant que la mort ne soit dans le monde le concept de "poussière tu es et poussière tu retourneras n'existait pas".
Cela est venu avec la mort, le corps retourne à la poussière par la corruption, c'est la mort.

Avant le péché Dieu avait prévu ce que nous héritons aujourd'hui par Christ et la démonstration la plus magistrale se produira encore lors de la transformation des vivants en corps glorifiés.
Aucun vivant en Christ ne passera et ne connaitra la mort à l'avènement du Seigneur, leur corps ne connaitra même pas le concept "poussière tu es poussière tu retourneras".
Donc la mort n'était nullement au programme de Dieu.
Il y a trois cas cités par l'écriture qui ne connaissent point la mort du corps malgré le fait que la mort est : Enoch, Elie, les vivants en Christ restés pour l'avènement.

Donc à la création et avant le péché, Dieu avait déjà prévu pour le corps aussi sa glorification pour la vie éternelle et cela sans passé par la mort.
C'est le péché qui a tout chamboulé....car le péché est venu AVEC la mort.
Emmanuel a écrit:Et quand tu dis qu'aucun animal ne tuait un animal je te demande où cela est-il écrit ?
Cela n'est pas écrit textuellement, mais c'est écrit que la mort est venu avec le Péché.
Donc AVANT le Péché il y a : ZÉRO mort dans la création.
Tuer c'est prendre la vie et c'est donner la mort.
Un animal qui tue un autre génère la mort de l'autre.
La mort n'existe pas dans la création anté péché, comment voudrais tu que l'animal tue l'animal car l'instinct de tuer n'existe pas non plus ?
L'instinct de tuer est venu avec la mort qui est venue avec le péché.
C'était impossible donc au début de la création et c'est d'une logique spirituelle enfantine !

Dans la création avant le péché, nul créature ne versait le sang de l'autre et nulle créature ne mourrait et les arbres ne se flétrissaient pas.

30  Et à tout animal de la terre, à tout oiseau du ciel, et à tout ce qui se meut sur la terre, ayant en soi un souffle de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture. Et cela fut ainsi.
Tout animal terrestre est herbivore à la création, même le lion...

Au rétablissement de toute chose par Christ, on retrouvera les conditions initiales de la création mais en mieux car l'homme aura atteint le but ultime du pourquoi il fut crée.

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Re: La création soumise à la futilité

Message par Mimarie le Ven 23 Mai 2014 - 23:57

- Personnellement et actuellement , je pense qu' avant même l'erreur fatale d'Adam , alors que sa création et son implantation sur terre étaient œuvre "bonne et parfaite",  Adam était un être en devenir, qui avait tout à construire , tout à prouver, et tout pour pouvoir devenir progressivement un être dans toute sa plénitude, spirituel et glorieux. Le restant de la création terrestre, visible, palpable, lui était proposé à soumettre et faire prospérer. Tout cela prendrait du temps, ne se ferait pas sur un claquement de doigt. Il était un être innocent, nu, débutant dans la Vie, sans notion du mal. Satan, devenu rebelle et menteur avant lui,  allait l'entrainer et lui faire découvrir ce mal : résultat offense envers Dieu, les 2 postérités , ....

d'où : ratage (provisoire) , but non atteint, et conséquences que nous connaissons  pour l'humain et toute la création terrestre qui lui  était soumise.  Lui et sa descendance n'ont pas pu progresser  pour entrer dans la glorieuse liberté éternelle des fils de Dieu. (Gen3:22-24), - ni le restant de la création  bénéficier en retour des bénédictions que Dieu aurait dispenser à l'Homme. Nul ne sait jusqu'à quel point  cela serait allé. Nous sommes actuellement très 'limités' et pourtant nous aspirons à autre chose.

Jésus, fils de Dieu n'aurait pas eu à intervenir pour permettre le rétablissement du dessein originel de Dieu si le but avait pu être atteint initialement.


- Pour ce qui est du règne animal à l'origine ,  la seule chose sûre est ce que dit Genèse 1:29-30  
" Voici, je vous ai donné toute herbe portant semence qui est sur la face de toute la terre, et tous les arbres qui ont un fruit d'arbre portant semence; cela vous servira de nourriture.
Et à tout animal de la terre et à tout oiseau des cieux et à tout ce qui se meut sur la terre ayant en soi une âme vivante, j'ai donné toute herbe pour nourriture. Et cela fut."

au passage, grosse différence entre la  "vie animale" (avec corps de chair-poussière) et la vie spirituelle" lumineuse et glorieuse qu'Adam, homme terrestre fait de poussière au départ, aurait pu atteindre et qui se serait nourrit éternellement de la présence et du contact avec son Père et Créateur.  (1 Corinthiens 15:44-47)


-intéressant le commentaire de Godet, merci Emmanuel.

Bonne journée  ou bonne nuit (pour les outre-Atlantique) pour tout le monde  Smile
Préservons notre cœur et notre amour chrétien plus que tout autre chose  I love you
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Re: La création soumise à la futilité

Message par Invité le Sam 24 Mai 2014 - 7:00

Mimarie a écrit:Jésus, fils de Dieu n'aurait pas eu à intervenir pour permettre le rétablissement du dessein originel de Dieu si le but avait pu être atteint initialement.
Excellente déduction spirituelle !

Je rejoins ton avis sur tes conclusions cités précédemment.

Je note la différence que tu fais entre les animaux(Nephesh Chay) et le premier homme( neshamah Chay) lors dans ce que tu écris.

En effet le Nephesh spécifie l'âme et le neshamah spécifie l'esprit.

Donc l'Homme premier fut crée "esprit vivant" et les animaux furent crées "âme vivante".
Mais l'homme DEVINT "nephesh chay" à cause du péché alors qu'il aurait du devenir ESPRIT VIVIFIANT ou HOMME FAIT.
Il rate son but à cause du péché...qui fait ENTRER la mort dans le monde.
Celui qui fait entrer directement le péché et la mort c'est l'homme et l'instigateur de cette mort c'est le diable.
Satan ne pouvait pas faire entrer directement la mort dans le monde sans l'autorité de l'homme car le " fils dieu " (en devenir d'homme fait), de la création de Dieu c'était l'homme et non pas le chérubin qui lui était une créature de Dieu soumise à l'homme.
Donc un instigateur de la mort de façon indirecte : Satan
Un acteur responsable : L'homme .... MAIS par son péché.
Il ne fait pas entrer la mort elle même mais il pèche et par son péché la mort entre.

Cependant étant responsable de la création, c'est de sa faute si la mort est entrée dans le monde car c'est par SON péché que la mort vient dans la création.
N'était il pas placé en Eden(Tête de la création) afin de le garder et le cultiver ?
Il a joué son rôle sur ce point ? ...la réponse est non !

C'est un aspect très important de la révélation en Genèse.

Les commentaire des théologiens donnent des pistes intéressantes en effet mais nul ne conclu avec précision.

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Re: La création soumise à la futilité

Message par Emmanuel le Sam 24 Mai 2014 - 7:23

Je ne voie toujours pas en quoi la création d'un monde périssable aurait été mal. Je passe donc sur cette objection qui me paraît infondée.

"C’est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché"

Adam ne devait pas passer par la mort. Il y est passé parce qu'il a manqué le but, il a péché, il n'a donc pas pu manger de l'arbre de vie et vivre. C'est ainsi que je le comprend. C'est aussi ce que tu sembles suggérer Mimarie si j'ai bien compris.

En effet, il y a deux possibilités. Soit Adam possédait la vie éternelle dès sa naissance, soit il devait l'acquérir en réalisant la sainteté en lui.

Et puisque le premier homme, le terrestre, a été semé corruptible, méprisable et faible, je suis contraint par l’Écriture d'adopter la seconde possibilité. Je suis donc conduit à penser que l'homme, chef d’œuvre de la création de Dieu, pouvait échapper au sort du reste de la nature ("ce qui est poussière retourne à la poussière") et même pouvait la faire échapper à ce sort avec lui.

"Le spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est naturel ; ce qui est spirituel vient ensuite"

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Re: La création soumise à la futilité

Message par Emmanuel le Sam 24 Mai 2014 - 8:59

Je vous mets la suite du commentaire de Godet :

Spoiler:
Sur le passage 8.18-22. — En poursuivant l’exposé de l’œuvre du salut, l’apôtre en est venu à effleurer un domaine, celui de la nature, où il se trouve en contact avec le travail de la science. Y a-t-il harmonie ou désaccord entre son enseignement et les résultats de l’étude scientifique ? Il est un premier point sur lequel l’accord est complet. Depuis un siècle, l’étude de notre globe a prouvé que la condition actuelle de la terre n’est que le résultat d’une série de transformations profondes et graduelles ; ce qui nous conduit naturellement à la conclusion que cet état n’est point définitif et qu’il ne doit être envisagé que comme une étape, une phase temporaire destinée à frayer le chemin à quelque transformation future. C’est précisément ainsi que notre terre se présente aux regards de l’apôtre éclairé sur la nature du salut par l’Esprit saint.

Mais il est un second point sur lequel l’accord ne semble pas si complet. L’apôtre paraît faire de l’état actuel de souffrance et de mort qui règne ici-bas, le résultat d’une catastrophe intervenue dans le monde moral, et qui aurait eu son contre-coup dans la nature extérieure. Or, la science moderne semble prouver que la condition actuelle de la terre est un résultat naturel de tout son développement précédent, et que les misères qui y sont attachées sont plutôt un reste des états par lesquels a passé précédemment la terre que les effets d’un état de chute intervenu depuis l’existence de l’homme. La mort, en particulier, qui règne également dans l’animalité, se présente à l’esprit comme un fait que l’époque actuelle a hérité des phases antérieures du globe. Cette objection est grave. On peut, en se plaçant au point de vue de l’apôtre, y répondre de deux manières, selon que l’on entend par le Ípotˆxac (celui qui a assujetti) l’homme ou Satan.


Spoiler:
Dans le premier cas, l’apôtre pouvait répondre : L’homme créé mortel (« tu es poudre et tu retourneras en poudre ») devait, sur la voie de l’obéissance, être affranchi de cette loi par la transformation de sa nature physique (le fait figuré par le manger de l’arbre de vie) ; puis, en développant toutes ses facultés d’intelligence et de puissance dans le lieu favorisé où il avait été placé dans ce but, étendre graduellement l’état prospère dont il eût joui, à la terre entière et la changer en un paradis. L’histoire naturelle prouve qu’une action bienfaisante sur l’animalité elle-même n’est pas une impossibilité. Mais lorsqu’au contraire l’homme a failli et qu’il est tombé lui-même sous la loi de la vanité et de la mort, il s’est privé du pouvoir de travailler à l’affranchissement de la nature et l’esclavage de celle-ci est ainsi devenu définitif.

Cette piste est intéressante et peut tout à fait se combiner avec la possibilité que Satan soit la cause.

Spoiler:
Que si l’on admet le second sens, un coup d’œil plus vaste encore sur le développement de la nature s’ouvre à notre pensée. Satan est appelé — et Jésus lui-même lui donne ce titre — le souverain de ce monde. Celui qui croit à l’existence personnelle de Satan peut donc admettre aussi qu’il a joué un rôle dans le développement de cette portion de son domaine appelée la terre. Vassal révolté, il a constamment travaillé à
faire dévier de sa marche normale l’œuvre de la création divine. Nous savons que c’est là son rôle dans l’histoire des hommes. Il épie chaque œuvre de l’Esprit divin pour l’altérer aussitôt. Pourquoi n’en aurait-il pas agi
ainsi à l’égard de l’œuvre divine dans la nature ? Cette puissance de déviation qui s’est fait sentir immédiatement après l’apparition de l’homme, sur la scène même du paradis, elle n’a pas commencé sans doute à exister dans ce moment-là. N’avait-elle point joué un rôle dans les crises antérieures qui ont signalé le développement de la nature terrestre ? Ne discerne-t-on pas dans cette histoire, comme dans celle de l’humanité, des traces d’un conflit entre la force bienfaisante qui pose un certain état de choses, et une
puissance hostile qui le fait dévier de son développement normal, jusqu’à ce que cette apparition gâtée fasse place à une œuvre supérieure qui subira à son tour une altération analogue, mais deviendra par la même aussi
le point de départ d’un progrès nouveau dans l’œuvre divine ? L’apparition de l’homme a mis fin à cette lutte persévérante dans le domaine de la nature, mais pour offrir aussitôt un champ nouveau à l’action hostile, qui
s’exerce maintenant dans le domaine de l’histoire, celui du développement de l’être libre. Ainsi s’est produite la déviation anormale du péché qui a tout replacé sous le joug de la mort. C’est au second Adam qu’il appartient
de clore cette ère nouvelle, comme le premier avait clos l’ancienne, en opérant d’abord dans le domaine moral, puis enfin dans le domaine physique, la défaite définitive de la puissance ennemie du bien.

Cette idée est contredite par ce texte : "Dieu vit alors tout ce qu'il avait fait, et voici : c'était très bon. Il y eut un soir et il y eut un matin : ce fut un sixième jour."  

Spoiler:
Ces vues, que développait Steffens dans son cours d’anthropologie, ne paraîtront sans doute
à plusieurs que pures rêveries. A celui qui en juge de la sorte, il ne reste qu’une solution, si une solution est envisagée par lui comme désirable : c’est que Dieu, dans la prévision du péché, n’a point préparé à l’homme
une demeure parfaite, comme celle qui eût convenu à un être saint, mais qu’il lui a assigné pour le temps de sa guérison et de son éducation morale un séjour en rapport avec les jugements qu’exigeait cette œuvre de
transformation.

Personnellement, je pense que Godet n'a pas assez exploré cette dernière piste et qu'il l'a présentée d'une manière trop fermée.

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Re: La création soumise à la futilité

Message par Invité le Sam 24 Mai 2014 - 10:53

Emmanuel a écrit:Je ne voie toujours pas en quoi la création d'un monde périssable aurait été mal. Je passe donc sur cette objection qui me paraît infondée.
Le monde crée par Dieu ne fut pas crée périssable par Lui, le monde DEVINT périssable par l'introduction de la mort en la création, tout comme l'homme DEVINT une âme vivante à cause du péché et de la mort.
Dieu crée l'homme en " esprit vivant " et il DEVINT "âme vivante".
Mais on insistera pas là dessus.

***

Concernant les commentaires de Godet oçu autre, je pense qu'on ferait mieux de laisser l'onction de L'Esprit nous imprégner déjà du texte avant de se laisser polluer par des pensées étrangères qui sont le fruit  de réflexions et non pas de révélations de l'Esprit. disons qu'on peut y trouver une sensibilité mais de là à les prendre pour argent comptant il y a un fossé.
Cependant à chacun son approche.

Je préfère de loin l'approche de l'écriture avec un questionnement direct à Dieu par le Saint-Esprit et des corrections au fur et à mesure que la lumière parait même si je lis plusieurs commentaires.
Il y a ce que l'on perçoit d'emblée comme étant bon et d'autres on a besoin de réfléchir et méditer d'avantage.
Qu'importe ce que tu trouves en mon approche, au moins elle me protège de la théologie que je ne rejette pas mais que je ne les prends pas non plus pour révélation de l'Esprit.
J'ai peut-être encore plus que toi souffert de l'attitude sectaire car moi aussi j'étais dans une secte et pas desplus petite. Donc c'est pourquoi aujourd'hui j'examine autrement l'Écriture en sortant du moule de la théologie dans laquelle j'ai baigné plus de 2/3 de vie.
Ce 1/3 de vie restant, permets que j'examine par une approche spirituelle en restant calqué aux Écriture et non pas par ma propre impression ou appréciation de je ne sais quoi, comme toi tu le fais.

J'estime que tout commentaire théologique doit être passé au marbre de l'Écriture et on doit rejeter sans faille ce qui n'est pas bon et examiner ce qui est bon à la lumière de l'Écriture.
Tu asparlé de l'unité de l'Esprit, j'ai bien répondu qu'elle ne peut exister sans l'écriture (que je trouve que l'on rejette trop rapidement) et sans l'Évangile (que l'on tort dans tout les sens).

C'est la théologie qui m'a enseigné que l'homme fut crée "âme vivante" alors que l'écriture par la Révélation de l'Esprit montre une réalité bien différente.
Ce qui est pénible avec l'esprit formaté par la théologie c'est que le Seigneur lui même parlerait des cieux que personne ne l'écoutera car on dira que le vieux vin est meilleur !

A chacun donc ses convictions, je relirai les commentaires de Godet et laisserai mon impression plus tard.

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Re: La création soumise à la futilité

Message par Emmanuel le Sam 24 Mai 2014 - 11:43

Libre à toi de considérer que les théologiens ne se laissent pas guider par l'Esprit.

Je précise d'emblée que je m'intéresse aux théologiens pour qui les Écritures sont inspirées par Dieu. Pour moi, ce sont des frères avant tout bien qu'il y ait sans doute parmi eux quelques hypocrites (mais comme dans la plupart des assemblées chrétiennes) et aussi certainement quelques hommes qui se prennent pour plus qu'ils ne sont.

Un théologien est quelqu'un qui étudie Dieu. Je suis donc un théologien et toi aussi. L'important est l'état d'esprit avec lequel on le fait. Je n'ai aucun doute, quand je lis Godet par exemple, de sa sincérité et son profond respect pour les Écritures. Ne disais-tu pas toi-même sur un autre fil que nous avions besoin d'enseignants ? N'y a-t-il aucun enseignant parmi eux selon toi ?

Pour moi donc, il convient d'examiner ce que d'autres ont écrit avant nous mais je le les mettrai pas au-dessus de chacun d'entre nous, ni en-dessous d'ailleurs, et encore moins au-dessus des Écritures.

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Re: La création soumise à la futilité

Message par Invité le Sam 24 Mai 2014 - 15:11

Nous ne sommes pas nés de la théologie mais de Dieu le Père, par Christ, car tout disciple accompli sera comme son maître. Le maître c'est Christ et non pas la théologie.
La science du chrétien, puisqu'il faut parler ainsi, c'est la Révélation de Christ et non l'étude de Dieu.
La Révélation de Christ est nourriture et non pas une science à acquérir.
Or la Révélation de Christ c'est se nourrir de Christ lui même Vivant et Glorifié et demeurer en lui en qualité d'enfant de Dieu, né de Dieu. C'est déjà le premier pas.

Je ne dénigre pas les écrits des autres, cependant je me dois comme tout chrétien de les sonder par l'Esprit, ce que l'on oublie bien souvent de faire car l'on considère que ce qui est dit dans des commentaires de grands théologiens sont épurés, vérifiés, sondés par l'Esprit ou encore paroles qui sort de la bouche de Dieu.
Et là je dis : Stop à cette manière de voir et de faire !

Le chrétien est devenu très paresseux et il voudrait même qu'on lui mâche le lait spirituel et qu'on le mette dans sa bouche et qu'on lui fasse avaler. Et là il devient un prosélyte !

A cause de cela, on se doit de tout examiner et de tout sonder par l'Esprit. C'est un exercice difficile certes mais que l'on doit manifester en tout temps. Nous avons tous un seul et unique maître : Christ !


Oui aux enseignants de Christ !... mais c'est un OUI qui s'adresse à ceux de l'Esprit et ceux là nous SAVONS aussi les discerner quand nous sondons l'esprit par lequel ils parlent ou qu'ils écrivent PAR l'ONCTION qui nous enseigne SELON la Vérité. Vérité qui est l'Écriture et l'Évangile.(On ne le répètera jamais assez !)
Questions :
Si quelqu'un te dit : "Jésus est anathème !", tu sais d'emblée qu'il ne parle pas par l'Esprit de Dieu ...N'est ce pas ?
Et si d'aventure, tu lui dit qu'il ne parle pas par l'Esprit cela fait-il de toi quelqu'un qui s'élève ou quelqu'un qui parle selon la vérité ?
Comment sais tu donc que tu parles selon l'Esprit alors ?

Vois tu quand on raisonne charnellement on dénature toute chose même les choses les plus belles et les plus succulentes, les révélations les plus exquises et jusqu'à la pensée parfaite de Dieu inscrite dans les fondements de l'Écriture.

Quand j'ignore un point, je dis : Je ne sais pas !...je chercherai, je prierai...mais je n'invente pas de fables. Je dis simplement que ma pensée s'arrête sur tel ou tel point mais que la révélation m'échappe.
Quand j'ai la révélation alors j'écris et je perfectionne en affinant.


Recevoir de l'Esprit n'est pas chose facile et certains prennent cela pour la roulette russe, un jeu de chance ou l'on déduit que parce que l'on pense que...et là on tire plusieurs hypothèses plausibles...
Où est Dieu de Vérité  qui dit : C'est cela !...Qui inspire les cœurs et montre le Véritable par son Esprit ?
Christ s'est trompé combien de fois au fait ? L'Esprit de Dieu se trompe combien de fois ?
Bref...
Et là on va me sortir toute la panoplie des : Attention c'est comme cela qu'on se perds, qu'on n'écoute pas les autres, qu'on se prends pour un super spi., que l'on connais ce genre de type qui s'impose etc etc etc...
Tkt je connais la chanson...
Mais on ne fait pas non plus les omelettes sans casser les œufs...
Ma voie je l'ai choisi ainsi, et j'irai jusqu'au bout AVEC la grâce du Seigneur Jésus-Christ, le Vivant !


... Donc avec l'Esprit, non ce n'est pas fonder des Hypothèses de théologie sans un iota de réponse...
Car personne n'a l'Esprit pour émettre un jugement SPIRITUEL ?

Dans notre cas...alors c'est qui ? Le diable, Dieu, L'homme ????...
Ben dis donc, n'y a t-il pas quelqu'un pour faire avancer le smillblick ? L'Esprit est mort ?

Parler selon Dieu, c'est écouter le Seigneur et transmettre avec exactitude ce que l'on reçoit de lui.
Et cet exercice te fais passer par milles morts et des années, voir des décennies dans notre vie d'homme en incubation et en maturation de Christ en soit afin qu'il germe, qu'il croisse et qu'il soit !
Si tous parlent par l'Esprit tous se rejoignent : C'est obligé !


Si l'on pense que le chrétien est là pour jouer à qui mieux mieux s'exerce à l'excellence des hypothèses, ce n'est pas le cas, car les approximations ou les "peut-être que ", cela n'est pas de l'Esprit qui est Vivant et Jésus-Christ est aussi Vivant et toute la Révélation est en lui.
Celui qui est en Christ, BOIT et MANGE et c'est ce qui est important pour tout homme qui vient à Christ.

Quand on mange, "on ne mange peut-être pas ou on ne fait pas semblant de manger" mais on MANGE !
C'est aussi là toute la différence entre la Chair (qui s'illusionne d'être et de faire quand elle ne fait rien et ne sait rien) et L'Esprit qui SAIT toute chose.

Il n'y a rien de plus insensé que la Chair qui se voudrait de juger l'Esprit surtout quand le raisonnement demeure animal !
On a des craintes, cela je peux le comprendre car moi aussi j'ai connu l'expérience sectaire et Christ m'en a délivré mais de là à vouloir Juger l'Esprit, c'est autre chose qui n'a rien à voir avec " chat échaudé craint l'eau froide", cela s'appelle être un insensé.


Néanmoins, à chacun son appel dans le Seigneur car tous ne sont pas soit apôtres ou prophètes ou évangélistes ou pasteurs ou docteurs ou inspiré ou parlant en langues ou ayant le don de prophétie etc...


A méditer par l'Esprit donc :
1 Co.2:
9  Mais, comme il est écrit, ce sont des choses que l’œil n’a point vues, que l’oreille n’a point entendues, et qui ne sont point montées au cœur de l’homme, des choses que Dieu a préparées pour ceux qui l’aiment.
10  Dieu nous les a révélées par l’Esprit. Car l’Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu.
11  Lequel des hommes, en effet, connaît les choses de l’homme, si ce n’est l’esprit de l’homme qui est en lui ? De même, personne ne connaît les choses de Dieu, si ce n’est l’Esprit de Dieu.
12  Or nous, nous n’avons pas reçu l’esprit du monde, mais l’Esprit qui vient de Dieu, afin que nous connaissions les choses que Dieu nous a données par sa grâce.
13  Et nous en parlons, non avec des discours qu’enseigne la sagesse humaine, mais avec ceux qu’enseigne l’Esprit, employant un langage spirituel pour les choses spirituelles.
14  Mais l’homme animal ne reçoit pas les choses de l’Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c’est spirituellement qu’on en juge.
15  L’homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n’est lui-même jugé par personne.
16  Car Qui a connu la pensée du Seigneur, Pour l’instruire ? Or nous, nous avons la pensée de Christ.
1 Pour moi, frères, ce n’est pas comme à des hommes spirituels que j’ai pu vous parler, mais comme à des hommes charnels, comme à des enfants en Christ.
2  Je vous ai donné du lait, non de la nourriture solide, car vous ne pouviez pas la supporter ; et vous ne le pouvez pas même à présent,
3  parce que vous êtes encore charnels. En effet, puisqu’il y a parmi vous de la jalousie et des disputes, n’êtes-vous pas charnels, et ne marchez-vous pas selon l’homme ?

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Re: La création soumise à la futilité

Message par Emmanuel le Sam 24 Mai 2014 - 19:13

Comme je l'ai écrit plus haut, Godet est passé bien vite sur cette dernière solution :

Il ne reste qu’une solution, si une solution est envisagée par lui comme désirable : c’est que Dieu, dans la prévision du péché, n’a point préparé à l’homme une demeure parfaite, comme celle qui eût convenu à un être saint, mais qu’il lui a assigné pour le temps de sa guérison et de son éducation morale un séjour en rapport avec les jugements qu’exigeait cette œuvre de transformation.

Il n'est pas question de considérer si cela est désirable ou pas mais si cela est vrai. L'horizon qu'il considère est limité à l'homme. Il ne se pose pas la question du pourquoi de la création périssable. Bref, il secoue cette possibilité d'un revers de la main sans la sonder alors que l'hypothèse qu'il présente juste avant est clairement en désaccord avec les Écritures.

Car il faut se poser les bonnes questions. Pour qui admet que Dieu a créé notre univers périssable, les voici :

Pourquoi Dieu, après avoir créé l'univers spirituel peuplé de créatures célestes, a-t-il créé une univers périssable ?

Puisque le devenir de l'homme est céleste, pourquoi n'a-t-il pas créé l'homme céleste directement comme il l'a fait pour les autres créatures célestes ?

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Re: La création soumise à la futilité

Message par Invité le Sam 24 Mai 2014 - 19:43

Emmanuel a écrit:Et puisque le premier homme, le terrestre, a été semé corruptible, méprisable et faible, je suis contraint par l’Écriture d'adopter la seconde possibilité. Je suis donc conduit à penser que l'homme, chef d’œuvre de la création de Dieu, pouvait échapper au sort du reste de la nature ("ce qui est poussière retourne à la poussière") et même pouvait la faire échapper à ce sort avec lui.

"Le spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est naturel ; ce qui est spirituel vient ensuite"
Ce n'est pas ce que le texte dit.

Le texte ne dit pas que le premier homme est semé corruptible, le texte dit :
42 ... Le corps est semé corruptible ; il ressuscite incorruptible ;
43  il est semé méprisable, il ressuscite glorieux ; il est semé infirme, il ressuscite plein de force ;
44  il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.


1) On est en vision post-péché, la corruption est déjà dans le monde etc.

Sur cette base Paul explique le relèvement des CORPS.

2) Ce n'est pas l'Homme qui est semé ici MAIS le corps car Paul parle ici de la résurrection des morts.
Il parle du fait que lors d'un décès, il explique que le corps est comme une semence qui est mis en terre, c'est à dire semé.
Cependant, toute semence mise en terre meure à elle même pour être une nouvelle chose, une plante.
C'est pourquoi il a parlé que le CORPS est semé(mis en terre, enseveli, enterré, mis au tombeau) corruptible et il se relève incorruptible.

Il n'a jamais dit en cela que le premier homme a été crée corruptible.
Cela n'a rien à voir avec la création de l'homme.
===> semé ce n'est pas être crée.

L'homme est crée de la poussière de la terre, on est en phase avec cela.
Mais dire : l'homme est semé corruptible dans l'interprétation qu'il serait CRÉE corruptible sur ce point tu es dans une grande erreur de compréhension car tu enlèves le verset de son contexte qui est la résurrection des morts.

La bible ne dit pas que l'homme est semé corruptible mais le CORPS <soma> est semé corruptible et le corps se relève incorruptible concernant la résurrection des morts.

Cela n'a rien à voir avec la création première de l'homme en Eden et sur ce point il ne peut y avoir aucune ambiguïté de l'Esprit.

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Re: La création soumise à la futilité

Message par Emmanuel le Sam 24 Mai 2014 - 20:15

"Ainsi en est-il de la résurrection des morts.
Semé corruptible, on ressuscite incorruptible.
Semé méprisable, on ressuscite glorieux.
Semé plein de faiblesse, on ressuscite plein de force.
Semé corps naturel, on ressuscite corps spirituel.
S'il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel.
C'est pourquoi il est écrit :
Le premier homme, Adam, devint un être vivant. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.
Le spirituel n'est pas
le premier, c'est ce qui est naturel ; ce qui est spirituel vient ensuite.
Le premier homme tiré de la terre est terrestre. Le deuxième homme vient du ciel.
Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres ; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes.
Et de même que
nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste."


Le parallélisme de ce passage est évident.

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Re: La création soumise à la futilité

Message par Invité le Dim 25 Mai 2014 - 0:18

Je n'ai pas envie de me répéter ou d'entrer dans le détail.
Je pense avoir déjà bien expliqué ce point et donné mon avis là dessus.
Libre à toi de continuer dans ta pensée.

***

L'homme devint une âme vivante.

Un sujet(L'Homme), un verbe(devenir) un complément d'objet direct (une âme vivante).

Le sujet : L'homme.
Il est déjà pleinement homme à ce stade. C'est l'homme crée par Dieu à son image. il s'appelle l'Homme.
A ce stade il est complet et il a un corps tiré de la poussière qui reçoit l'esprit.

Le verbe : devenir.
Définition du verbe : Passer d'un état à un autre
Ce verbe exprime ce que l'on était pas au départ et ce qui nous advient.

Donc L'homme passe d'un état à un autre.

Par conséquent, celui que Dieu a crée n'était pas "âme vivante" au départ mais il DEVINT "âme vivante".

le COD : c'est le genre animal qui fut crée en " nephesh chay"(âme vivante) et non pas l'homme.

Ce qui démontre que Dieu(qui est esprit) crée l'homme a son image, donc l'homme est esprit dans un corps tiré de la poussière de la terre MAIS que l'animal est une âme dans un corps.


En effet, dans le verset, on voit qu'AVANT de devenir "âme vivante" il était déjà l'Homme, c'est à dire celui qui est crée de la poussière de la terre et qui reçoit le "neshamah" (souffle, esprit).
Or quand il reçoit le neshamah, il est "neshama chay" et non pas "nephesh chay", donc il est "esprit vivant"

Le neshamah chay c'est l'homme(hébreux 'adam), le vase d'or.
On lit donc :
le "neshamah chay" devint le "nephesh chay"(vase de terre).

Jérémie parlant par l'Esprit dit :
1 Eh quoi ! l’or a perdu son éclat ! L’or pur est altéré ! Les pierres du sanctuaire sont dispersées Aux coins de toutes les rues !
2  Les nobles fils de Sion, Estimés à l’égal de l’or pur, Sont regardés, hélas ! comme des vases de terre, Ouvrage des mains du potier !


Les pierres du sanctuaire sont les hommes et leur éclat était semblable à celui de l'or, se sont les pierres précieuses du sanctuaire, donc des vases d'or.
Mais à cause du péché, leur éclat disparait et ils sont vues comme de vulgaires cailloux, donc des vases de terre.

En Eden ce fut pareil :
L'homme était un vase d'or pur(Fils de Dieu et Dieu lui même avait dit qu'ils étaient des dieux) MAIS il DEVINT (à cause du péché) un vase de terre(donc Adam celui qui a perdu son éclat de Fils(esprit) et qui est devenu semblable aux animaux c'est à dire âme).

D'où l'utilisation de Paul du verset de genèse dans ce contexte de Corinthiens15, parlant du premier homme qui DEVINT(passe d'un état à un autre) un vase de terre(âme vivante) et le second homme est devenu(passe d'un état à un autre) un esprit vivifiant.

Le parallèle qui est fait est du terrestre au céleste mais Paul ne fait nullement de parallèle pour faire dire que : "puisque le corps est corruptible donc l'homme fut crée corruptible".

Bien sur que non, c'est archi-faux !
Car si le corps DEVINT corruptible c'est bien à cause du péché donc de la Mort.

A chacun donc de comprendre.

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Re: La création soumise à la futilité

Message par Emmanuel le Dim 25 Mai 2014 - 7:39

J'espère bien pouvoir exposer librement ma compréhension comme toi tu es libre d'exposer la tienne. A chacun ensuite de sonder par l'Esprit qui dit vrai.

"Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité" (v. 50).

Nos corps de chair et de sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu. Ce qui est périssable ne devient pas impérissable.

Je comprends ici que nos corps de chair et de sang ne sont pas conçus pour la vie éternelle. Le corps de l'homme doit subir une transformation pour entrer dans le royaume de Dieu.

"Il faut en effet que ce (corps) corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce (corps) mortel revête l'immortalité" (v. 53).

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Re: La création soumise à la futilité

Message par Invité le Dim 25 Mai 2014 - 7:56

Oui Emmanuel il faut exposer sa pensée et trouver ce qui ne la valide point.
Nous cherchons la Vérité et progressons tous dans la Révélation de Christ.

Sur ton dernier postulat : Nous sommes en phase.

Ce sur quoi nous ne sommes pas en phase c'est que tu pars du texte de Paul en 1.Cor.15, pour affirmer que l'homme crée en Eden était corruptible. Le point divergent c'est celui là et non pas le fait que nous soyons devenus mortels.

Qu'est ce que la corruptibilité déjà et peut elle être présente en l'homme sans la Mort ?

Psaumes 82:6  J’avais dit : Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut.7 Cependant vous mourrez comme des hommes, Vous tomberez comme un prince quelconque.

Ce psaume retrace ce qui fut au départ et ce que l'homme advint.
Il sort de l'état de Fils de Dieu(en devenir d'homme fait), d'image de Dieu et que Dieu lui même nomme en "dieux" pour ne devenir qu'un vase de terre périssable.

Donc il y a là effectivement la perte de quelque chose pour une autre chose.

***

Un pas à pas donc  :
A la création et quand Dieu dit : " Cela est TRèS bon !", donc AVANT le péché, la mort n'existe pas dans le monde.
Est on en phase sur ce point ?
Oui ou non ?

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Re: La création soumise à la futilité

Message par Emmanuel le Dim 25 Mai 2014 - 11:11

Lucien a écrit:Un pas à pas donc  :
A la création et quand Dieu dit : " Cela est TRèS bon !", donc AVANT le péché, la mort n'existe pas dans le monde.
Est on en phase sur ce point ?
Oui ou non ?

La mort était-elle présente dans le plan de Dieu ? Si Adam marchait par mégarde sur une fourmi, je pense que celle-ci mourrait. Je m'imagine mal Adam veiller sur chacun de ses pas afin d'éviter un incident. Il est difficile de faire cohabiter des êtres de tailles aussi différentes sans qu'il ne se produise d'incidents de ce genre. Donc, oui, la mort existait. Elle existait ne serait-ce que du fait de la fragilité des êtres. Sinon, il faudrait supposer que la péché a transformé l'ensemble de la nature et l'a fragilisée mais sur quelle base scripturale ? scratch Si tu n'es pas d'accord j'attends évidemment des preuves. study 

La différence avec l'homme, c'est que lui connaitrait la mort s'il péchait seulement. Il aurait pu saisir le fruit de l'arbre de vie et vivre. Avant le péché donc, la mort n'existe pas chez les humains. C'est par le péché qu'elle s'est étendue à tous les hommes.

Alors évidemment, on se pose la question "pourquoi ce monde périssable ?" Quelque chose de "très bon", c'est quelque chose qui est très bien adapté au but proposé et qui donne entière satisfaction. Si on peut connaitre tous les tenants et aboutissants du dessein de Dieu, on peut comprendre pourquoi il a dit que c'était très bon.

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Re: La création soumise à la futilité

Message par Invité le Dim 25 Mai 2014 - 13:06

Intéressant comme raisonnement mais l'écriture montre la mort entre dans le monde, ce qui spécifie la création toute entière, et la mort entre par le péché.

Donc devrais je admettre ta pensée pour dire que la mort existait avant le péché ou celle de l'écriture qui me dit que la mort n'est venu qu'avec le péché ?

Romains 5:12  C’est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché, … 

Le monde ici c'est l'homme seulement ?

Le grec dit : 2889 kosmos (kos’-mos)

     κοσμος

vient probablement de 2865; TDNT-3:868,459; n m

LSG-monde 186, parure 1; 187
AV-world 186, adorning 1; 187

1) un arrangement ou une contitution convenable et harmonieux, d’un ordre, d’un gouvernement

2) ornement, décoration, parure, c’est à dire l’arrangement des étoiles, les "hôtes célestes," comme ornement des cieux. #1Pi 3:3

3) le monde, l’univers

4) le cercle de la terre, la terre

5) les habitants de la terre, les hommes, la race humaine

6) la multitude sans Dieu, la masse des hommes séparés de Dieu, et donc hostiles à la cause de Christ

7) les affaires du monde, l’agrégat des choses terrestres
7a) la totalité des biens terrestres, les riches, avantages, plaisirs, etc, qui bien que creux, fragiles et passagers, incitent au désir, séduisent loin de Dieu, et sont des obstacles à la cause de Christ

Cool toute collection globale ou particulière de toute sorte
8a) les Gentils en contraste avec les Juifs #Ro 11:12
8a) seulement les croyants, #Jea 1:29; 3:16; 3:17; 6:33; 12:47 1Co 4:9; 2Co 5:19

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