Les principes élémentaires

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Les principes élémentaires

Message par Emmanuel le Lun 5 Mai 2014 - 12:55

Ce sujet est une digression dont les 9 premiers messages sont issus de ce fil : http://cnta.forumdomtom.com/t84-l-ange-de-jehova

Il débute avec l'examen du texte de Galates 4:9.

***


Lucien a écrit:Explique moi comment des païens peuvent «RETOURNER à la Loi» 
9  mais à présent que vous avez connu Dieu, ou plutôt que vous avez été connus de Dieu, comment retournez-vous à ces faibles et pauvres rudiments, auxquels de nouveau vous voulez vous asservir encore ?.
Peux tu objectivement me dire qui " retourne à..." ?

"Or, je le dis : aussi longtemps que l'héritier est enfant, il ne diffère en rien d'un esclave, alors qu'il est le maître de tout ; il est soumis à des tuteurs et des administrateurs jusqu'au temps marqué par le père. Nous aussi, lorsque nous étions enfants, nous étions asservis aux principes élémentaires du monde ; mais lorsque les temps furent accomplis, Dieu a envoyé son Fils, né d'une femme, né sous la loi, afin de racheter ceux qui étaient sous la loi, pour que nous recevions l'adoption. Et parce que vous êtes des fils, Dieu a envoyé dans nos cœurs l'Esprit de son Fils, qui crie : Abba ! Père ! Ainsi tu n'es plus esclave, mais fils ; et si tu es fils, tu es aussi héritier, grâce à Dieu.

Autrefois vous ne connaissiez pas Dieu et vous serviez des dieux qui, par nature, ne le sont pas. Mais maintenant, après avoir connu Dieu, et surtout après avoir été connus de Dieu, comment retournez-vous à ces faibles et pauvres principes élémentaires auxquels vous voulez à nouveau vous asservir ? Vous observez les jours, les mois, les temps et les années ! Je crains d'avoir inutilement pris de la peine pour vous. " (Galates 4:1-11)


Les juifs aussi bien que les païens étaient soumis à des principes élémentaires. Les païens s'en sont libérés et retourneraient à des principes élémentaires mais ceux des juifs cette fois ? Je comprends par "principes élémentaires" toutes les lois régissant minutieusement les différents cultes. Les juifs aussi bien que les païens qui se convertissent sont libérés de ces choses. Quand on relit tout le développement de Paul, c'est très clair non ?

"C'est pour la liberté que Christ nous a libérés. Demeurez donc fermes, et ne vous remettez pas de nouveau sous le joug de l'esclavage.

Voici : moi Paul, je vous dis que, si vous vous faites circoncire, Christ ne vous servira de rien. Et je l'atteste encore une fois à tout homme qui se fait circoncire : il est tenu de pratiquer la loi tout entière"
(Galates 5:1-3).

Si tu n'es pas d'accord, il faudra m'expliquer comment les Galates ont recollé leurs prépuce.  Laughing


Dernière édition par Emmanuel le Sam 17 Mai 2014 - 9:14, édité 1 fois

_________________
"Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton cœur que Dieu l'a ressuscité d'entre les morts, tu seras sauvé" (Romains 10:9)
avatar
Emmanuel

Messages : 1887
Date d'inscription : 21/09/2013
Age : 43
Localisation : Guadeloupe

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les principes élémentaires

Message par Invité le Jeu 8 Mai 2014 - 9:42

Observe que si Paul parlaient spécifiquement aux païens il aurait utilisé non pas le mot " theos " mais le mot " eidolon " = "idole" pour les païens.

Il dit des " dieux " ...bien qu'il spécifie Satan comme " dieu(Theos) de ce siècle " mais dans le contexte de Galates on voit qu'il ne parle pas de démons mais bien de divinités saintes et non païennes.

Tu ne peux pas en toute objectivité me dire que du verset 1 au verset 10 (par exemple) que Paul parle de la Loi et que le Verset 9 parle de divinité païenne. Depuis le chapitre précédent il parle aux Juifs.

Ainsi, soit on reste dans le contexte du texte, soit on en sort et l'on fait dire au texte ce que l'on veut et l'on voit de suite des divinités païennes vu qu'on fait du pique_verset.

Tu as décortiqué par l'Esprit  ?
Chap.3 Paul parle à des Juifs car il dit " nous étions enfermé sous la garde de la Loi...."
"NOUS " C'est qui d'après toi ? Juif ou Païen...^^

Et au chap4, il continue dans la même lancé en parlant aux Juifs :
...
4...  mais, lorsque les temps ont été accomplis, Dieu a envoyé son Fils, né d’une femme, né sous la loi,
La Loi

5  afin qu’il rachetât ceux qui étaient sous la loi, afin que nous reçussions l’adoption.
La Loi, c'est évident...Ceux qui étaient sous la Loi ce ne sont pas des païens donc ce sont des Juifs il s'adresse à des Juifs ici qui reçoivent l'adoption.

6  Et parce que vous êtes fils, Dieu a envoyé dans nos cœurs l’Esprit de son Fils, lequel crie: Abba ! Père !
Des Juifs encore...

7  Ainsi tu n’es plus esclave, mais fils ; et si tu es fils, tu es aussi héritier par la grâce de Dieu.
Pourquoi il parle d'esclave ici ?
Le Verset 3 nous éclaire disant : 3  Nous aussi, de la même manière, lorsque nous étions enfants, nous étions sous l’esclavage des rudiments du monde ;
Il dit «NOUS AUSSI»...Paul était païen ou JUIF ? Il est JUIF donc le NOUS = LES JUIFS !
De quels rudiments il parle ici ?...Des principes païens ou Juifs...Il parle des principes Juifs car le V:5 parle de ceux qui étaient SOUS LA LOI et il dit " NOUS " en s'incluant dedans donc = DES JUIFS !
Le contexte parle depuis gal.3 aux Juifs et non pas aux païens.
Donc les rudiments du monde = La Loi et ses prescriptions charnelles.

8   Autrefois, ne connaissant pas Dieu, vous serviez des dieux qui ne le sont pas de leur nature ;
Donc ici il parle à quoi ? Aux païens ?
Donc on sort depuis le chap.3 où Paul parle aux Juifs et subito ici versets 9 ce sont les païens ?
Cela ne colle plus et je ne peux partager la vision de la théologie, je demeure inextricablement collé au texte.
Paul parle bien ici aux Juifs et les "dieux" qu'il cite sont les anges divins qui ont été vu des patriarches depuis Abraham.

9  mais à présent que vous avez connu Dieu, ou plutôt que vous avez été connus de Dieu, comment retournez-vous à ces faibles et pauvres rudiments, auxquels de nouveau vous voulez vous asservir encore ?
Les rudiments(stoicheion) = la Loi.
Et Paul confirme ce que Jean dit " Que personne n'a vu Dieu" , hormis bien entendu le Fils et que ce que les patriarches ont vu et entendu et ont appelé "Dieux" n'étaient pas des dieux de leur nature.
C'est évident, c'était tous des anges.
L'AT fut sous le ministère angélique.
Rudiments(stoicheion):
Colossiens 2 : 8 Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par une vaine tromperie, s'appuyant sur la tradition des hommes, sur les rudiments (stoicheion) du monde, et non sur Christ.
Colossiens 2 : 20 Si vous êtes morts avec Christ aux rudiments (stoicheion) du monde, pourquoi, comme si vous viviez dans le monde, vous impose-t-on ces préceptes :

10  Vous observez les jours, les mois, les temps et les années !
Que quoi parle t-il ici ? D'attitude païennes ou Juives ?
Qui observe les jours, les mois, les temps, les années sinon le Juifs sous la Loi pour les Sabbats et les fêtes de l'Éternel ?
On reste toujours dans le contexte et l'Esprit du texte. ne sortons pas du contexte et de l'esprit du texte encore une fois.

11  Je crains d’avoir inutilement travaillé pour vous...
On lit traquillou sa démonstration de l'allégorie etc...
...et on retrouve Paul au verset 1 de Galates 5 :
1 C’est pour la liberté que Christ nous a affranchis. Demeurez donc fermes, et ne vous laissez pas mettre de nouveau sous le joug de la servitude.
Il parle encore de la Loi et à ceux qui étaient sous la Loi car il dit " mettre de nouveau". Don cil s'agit toujours des Juifs et au verset 2 il continue en s'adressant toujours aux juifs et exhorte que les non circoncis n'ont pas à revenir à la Loi de sorte que l'exhortation devient générale car il dit ensuite v:3 : " TOUT homme..."
3 Et je proteste encore une fois à tout homme qui se fait circoncire, qu’il est tenu de pratiquer la loi tout entière.

Vois tu lire par l'Esprit c'est différent !

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Les principes élémentaires

Message par Emmanuel le Sam 10 Mai 2014 - 14:58

Bonjour Lucien,

Lucien a écrit:Tu as décortiqué par l'Esprit  ?
...
Vois tu lire par l'Esprit c'est différent !

L'Esprit ne donne pas d'explications contraires à ce qui est écrit, il ne se contredit pas. Aussi, je te mets en garde contre l'utilisation abusive de ce genre de formule.

Lucien a écrit:Observe que si Paul parlaient spécifiquement aux païens il aurait utilisé non pas le mot " theos " mais le mot " eidolon " = "idole" pour les païens.

Pas forcément.

Lucien a écrit:Il dit des " dieux " ...bien qu'il spécifie Satan comme " dieu(Theos) de ce siècle " mais dans le contexte de Galates on voit qu'il ne parle pas de démons mais bien de divinités saintes et non païennes.

Mais justement, tu n'as pas bien lu le contexte. Quand je disais de relire tout le développement de Paul, je pensais à remonter au moins jusqu'à 3:1. Au verset 23 que tu cites, il est bien question des juifs mais cela ne veut pas dire que Paul s'adresse présentement à des juifs.

Lucien a écrit:Tu ne peux pas en toute objectivité me dire que du verset 1 au verset 10 (par exemple) que Paul parle de la Loi et que le Verset 9 parle de divinité païenne. Depuis le chapitre précédent il parle aux Juifs.

En lisant attentivement, je vois qu'il est question de "nous aussi", de "nous" et de "vous".

Mais prenons le contexte :

"O Galates insensés ! qui vous a fascinés, vous, aux yeux de qui a été dépeint Jésus-Christ crucifié ? Voici seulement ce que je veux apprendre de vous : Est-ce en pratiquant la loi que vous avez reçu l'Esprit, ou en écoutant avec foi ? Êtes-vous tellement insensés ? Après avoir commencé par l'Esprit, allez-vous maintenant finir par la chair ? Avez-vous fait tant d'expériences en vain ? Si du moins c'est en vain ! — Celui qui vous accorde l'Esprit, et qui opère des miracles parmi vous, le fait-il donc parce que vous pratiquez la loi, ou parce que vous écoutez avec foi ?" (3:1-5)

Paul s'adresse bien à des païens convertis puisqu'ils ont commencé par l'Esprit.

"Ainsi, Abraham crut Dieu, et cela lui fut compté comme justice. Reconnaissez-le donc ; ceux qui ont la foi sont fils d'Abraham. Aussi l'Écriture, prévoyant que Dieu justifierait les païens par la foi, a d'avance annoncé cette bonne nouvelle à Abraham : Toutes les nations seront bénies en toi ; de sorte que ceux qui ont la foi sont bénis avec Abraham le croyant. Tous ceux en effet qui dépendent des œuvres de la loi sont sous la malédiction, car il est écrit : Maudit soit quiconque n'observe pas tout ce qui est écrit dans le livre de la loi, pour le mettre en pratique.

Et que nul ne soit justifié devant Dieu par la loi, cela est évident puisque : Le juste vivra par la foi. Or, la loi ne provient pas de la foi ; mais (elle dit) : Celui qui mettra ces choses en pratique vivra par elles. Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous — car il est écrit : Maudit soit quiconque est pendu au bois — afin que, pour les païens, la bénédiction d'Abraham se trouve en Jésus-Christ et que, par la foi, nous recevions la promesse de l'Esprit.

Frères, je parle à la manière des hommes : quand un testament est établi en bonne forme, bien que fait par un homme, personne ne l'abolit ou n'y fait d'adjonction. Or les promesses ont été faites à Abraham et à sa descendance. Il n'est pas dit : et aux descendances, comme s'il s'agissait de plusieurs, mais comme à une seule : et à ta descendance, c'est-à-dire, à Christ. Voici ce que je veux dire : un testament déjà établi en bonne forme par Dieu ne peut pas être annulé par la loi survenue quatre cent trente ans plus tard, ce qui anéantirait la promesse — Car si l'héritage venait de la loi, il ne viendrait plus de la promesse, or, c'est par la promesse que Dieu a accordé sa grâce à Abraham.

Pourquoi donc la loi ? Elle a été donnée ensuite à cause des transgressions, jusqu'à ce que vienne la descendance à qui la promesse avait été faite ; elle a été promulguée par des anges, au moyen d'un médiateur. Or le médiateur n'est pas (médiateur) d'un seul, tandis que Dieu est unique.

La loi est-elle donc contre les promesses (de Dieu) ? Certes non ! S'il avait été donné une loi qui puisse procurer la vie, la justice viendrait réellement de la loi. Mais l'Écriture a tout enfermé sous le péché, afin que la promesse soit donnée par la foi en Jésus-Christ à ceux qui croient. Avant que la foi vienne, nous étions enfermés sous la surveillance de la loi, en vue de la foi qui devait être révélée. Ainsi la loi a été un précepteur (pour nous conduire) à Christ, afin que nous soyons justifiés par la foi. La foi étant venue, nous ne sommes plus sous ce précepteur"
(3:6-25).

Dans ce long développement, Paul montre que la Loi donnée aux juifs (dans lesquels il s'inclue évidemment) n'est plus utile mais que c'est la foi en Christ qui sauve.

"Car vous êtes tous fils de Dieu par la foi en Christ-Jésus : vous tous, qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme, car vous tous, vous êtes un en Christ-Jésus. Et si vous êtes à Christ, alors vous êtes la descendance d'Abraham, héritiers selon la promesse" (3:26-29).

Paul montre ici aux Galates qu'ils sont fils de Dieu par la foi en Christ quelque soit leur origine car il y a certainement quelques juifs parmi eux bien que leurs assemblées étaient majoritairement composées de païens comme vu plus haut (verset 3).

"Or, je le dis : aussi longtemps que l'héritier est enfant, il ne diffère en rien d'un esclave, alors qu'il est le maître de tout ; il est soumis à des tuteurs et des administrateurs jusqu'au temps marqué par le père. Nous aussi, lorsque nous étions enfants, nous étions asservis aux principes élémentaires du monde ; mais lorsque les temps furent accomplis, Dieu a envoyé son Fils, né d'une femme, né sous la loi, afin de racheter ceux qui étaient sous la loi, pour que nous recevions l'adoption" (4:1-5).

Paul revient aux juifs pour dire qu'ils étaient eux aussi (Paul s'inclue à nouveau) soumis aux "principes élémentaires du monde".

"Et parce que vous êtes des fils, Dieu a envoyé dans nos cœurs l'Esprit de son Fils, qui crie : Abba ! Père ! Ainsi tu n'es plus esclave, mais fils ; et si tu es fils, tu es aussi héritier, grâce à Dieu" (4:6-7).

Il s'adresse maintenant aux Galates qui ont reçu l'Esprit et qui ne sont donc plus esclaves. Le "parce que vous êtes fils de Dieu" fait suite à ce qu'il a écrit plus haut en (3:26-29 : "Car vous êtes tous fils de Dieu...").

"Autrefois vous ne connaissiez pas Dieu et vous serviez des dieux qui, par nature, ne le sont pas. Mais maintenant, après avoir connu Dieu, et surtout après avoir été connus de Dieu, comment retournez-vous à ces faibles et pauvres principes élémentaires auxquels vous voulez à nouveau vous asservir ? Vous observez les jours, les mois, les temps et les années ! Je crains d'avoir inutilement pris de la peine pour vous" (4:8-11).

Les Galates étaient autrefois esclaves de leurs faux dieux et maintenant, après avoir été libérés, ils voudraient retourner de nouveaux aux principes élémentaires en étant cette fois esclaves de la Loi.  

Les principes élémentaires sont toutes les règles de culte (fêtes, sacrifices, jeûnes,...). Les païens aussi bien que les juifs étaient soumis à ce genre de principes rendant les hommes esclaves. Des chrétiens d'origine juive tentaient en effet d'imposer l'observation de la Loi aux chrétiens d'origine païenne. C'est ainsi que certains souhaitaient se faire circoncire et observer les fêtes juives.

Fraternellement,

_________________
"Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton cœur que Dieu l'a ressuscité d'entre les morts, tu seras sauvé" (Romains 10:9)
avatar
Emmanuel

Messages : 1887
Date d'inscription : 21/09/2013
Age : 43
Localisation : Guadeloupe

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les principes élémentaires

Message par Invité le Mer 14 Mai 2014 - 19:10

EmmanuelL'Esprit ne donne pas d'explications contraires à ce qui est écrit, il ne se contredit pas. Aussi, je te mets en garde contre l'utilisation abusive de ce genre de formule.
Tout est question d'interprétation et de sensibilité par rapport à ce qui est écrit et par cet Esprit.
L'Esprit t'a il parlé pour me dire que je ne parle pas selon lui ? Si je réponds à cette question, je conclu que " oui" car tu vient en m'infirmant.
Si tu me dis que j'ai faux, ce que tu exprimes par ta réponse, tu dis par là aussi que c'est toi qui as la vision de l'Esprit car tu l'exposes.
On peut aller très loin comme ça...chacun se défendant à tour de rôle d'écrire par l'Esprit. Very Happy 

Cependant l'écriture nous dit de sonder toute chose et quand un prophète parle que l'autre prophète juge.
Façon de dire, quand un commentaire est porté l'autre doit juger et examiner, il doit sonder les choses et l'Esprit par lequel l'autre parle.
Je dis bien sonder par l'Esprit et non pas survoler sans se remettre en question.

Ceci dit, j'éviterai de parler ainsi car tu as raison cela crée des heurts pour rien et nous fait perdre du temps sur ce qui est utile.
Merci pour ton exhortation que je reçois en mon cœur.

Passons aux choses sérieuses maintenant !
Tu dis :

Emmanuel a écrit:Les Galates étaient autrefois esclaves de leurs faux dieux et maintenant, après avoir été libérés, ils voudraient retourner de nouveaux aux principes élémentaires en étant cette fois esclaves de la Loi.

Quels Galates s'il te plaît ?
Défini clairement de qui tu parles ici ? Des Juifs ? Des Païens ?
Mais pourquoi dis tu qu'ils servaient de "faux dieux" n'ont ils point observé la Loi les juifs ?
Donc dis moi clairement et sans emballage de quels Galates tu me parles ici ?

♦ Paul parle de "faux dieux" tu dis ?
Un "faux dieu" c'est un démon, il aurait utilisé le mot idole(eidolon) et non pas theos.
Paul dit des dieux qui ne l'étaient pas de leur nature, il ne parle pas de "faux dieux" (eidolon).
Autres version du verset :
Galates 4:8:

La Lettre de Paul aux Galates : chapitre 4 verset 8

Bible Segond 21
© 2007 - Société Biblique de Genève
 Autrefois vous ne connaissiez pas Dieu, vous serviez des dieux qui par nature ne le sont pas. (Galates 4:Cool  


Traduction King James Française
• 2006 - Libre de droit, Bible des Réformateurs
 Mais alors, lorsque vous ne connaissiez pas Dieu, vous serviez ceux qui, par leur nature, ne sont pas des dieux: (Galates 4:Cool  


Bible des Peuples
© 2005 - Editions du Jubilé
 Autrefois vous ne connaissiez pas Dieu, et vous serviez des dieux qui ne le sont pas. (Galates 4:Cool  


Bible de l'Épée
• 2004 - Libre de droit, Edition TULIPE - Alliance Biblique Marginale
 Mais alors, à la vérité, ne connaissant point Dieu, vous serviez des dieux qui n'en sont point de leur nature. (Galates 4:Cool  


Nouvelle Bible Segond
© 2002 NBS - Société Biblique Française
 Autrefois vous ne connaissiez pas Dieu et vous étiez esclaves de dieux qui, par nature, n'en sont pas. (Galates 4:Cool  


Bible du Semeur
© 2000, Société Biblique Internationale
 Mais autrefois, vous ne connaissiez pas Dieu, c’est pourquoi vous serviez comme des esclaves des divinités qui, en réalité, ne sont pas Dieu. (Galates 4:Cool  


Bible Parole de vie
© 2000 PDV - Société Biblique Française
 Autrefois, vous ne connaissiez pas Dieu et vous étiez esclaves de forces qui ne sont pas réellement des dieux. (Galates 4:Cool  


Traduction du Monde Nouveau
© 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania
 Toutefois, quand vous ne connaissiez pas Dieu, c’est alors que vous travailliez comme des esclaves pour ceux qui, par nature, ne sont pas des dieux. (Galates 4:Cool  


Bible en français courant
© 1982 BFC - Société Biblique française
 Autrefois, vous ne connaissiez pas Dieu et vous étiez esclaves de dieux qui n'en sont pas en réalité. (Galates 4:Cool  


Bible de la Liturgie
© 1980 - Association Épiscopale Liturgique pour les pays Francophones
 Jadis, quand vous ne connaissiez pas Dieu, vous étiez esclaves de ces dieux qui n'en sont pas vraiment. (Galates 4:Cool  


Bible à la Colombe
© 1978 - Société Biblique française
 Autrefois vous ne connaissiez pas Dieu et vous serviez des dieux qui, par nature, ne le sont pas. (Galates 4:Cool  


Bible Chouraqui
© 1977 - Editions Desclée de Brouwer
 Mais alors, ne pénétrant pas Elohîms, vous étiez asservis à ceux qui, par nature, ne sont pas des Elohîms. (Galates 4:Cool  


Traduction Œcuménique de la Bible
© 1976 TOB - Les Editions du Cerf
 Jadis, quand vous ne connaissiez pas Dieu, vous étiez asservis à des dieux qui, de leur nature, ne le sont pas, (Galates 4:Cool  


Bible de Jérusalem
© 1973 - Les Editions du Cerf
 Jadis, dans votre ignorance de Dieu, vous fûtes asservis à des dieux qui au vrai n'en sont pas; (Galates 4:Cool  


Traduction Pirot-Clamer / Liénart
© 1938-50 - Édition Letouzey & Ané / Réédition Cardinal Liénart
 Autrefois, dans votre ignorance de Dieu, vous serviez des dieux qui ne l'étaient pas réellement. (Galates 4:Cool  


Traduction Abbé Crampon
• 1923 - Libre de droit
 Autrefois, il est vrai, ne connaissant pas Dieu, vous serviez ceux qui par leur nature ne sont pas dieux; (Galates 4:Cool  


Traduction Edmond Stapfer
© 1911 - Société Biblique de Paris
 Autrefois, ne connaissant pas Dieu, vous serviez des êtres qui ne sont pas dieux, (Galates 4:Cool  


Traduction Louis Segond
• 1910 - Libre de droit
 Autrefois, ne connaissant pas Dieu, vous serviez des dieux qui ne le sont pas de leur nature; (Galates 4:Cool  


Bible Annotée de Neufchâtel
• 1899 - Libre de droit
 Mais tandis qu'autrefois, ne connaissant pas Dieu, vous serviez ceux qui de leur nature ne sont point des dieux, (Galates 4:Cool  


Traduction Abbé Fillion
• 1895 - Libre de droit
 Mais alors, ne connaissant pas Dieu, vous serviez des êtres qui ne sont point dieux par leur nature. (Galates 4:Cool  


Traduction John Nelson Darby
• 1885 - Libre de droit
 Mais alors, ne connaissant pas Dieu, vous étiez asservis à ceux qui, par [leur] nature, ne sont pas dieux : (Galates 4:Cool  


Bible d'Ostervald
• 1881 - Libre de droit
 Mais alors, à la vérité, ne connaissant point Dieu, vous serviez des dieux qui n'en sont point de leur nature. (Galates 4:Cool  


Traduction Hugues Oltramare
• 1874 - Libre de droit
 Mais, tandis qu'alors, ne connaissant pas Dieu, vous serviez des êtres qui, de leur nature, ne sont pas des dieux, (Galates 4:Cool  


Traduction Albert Rilliet
• 1858 - Transcription DJEP 2013
 Mais, tandis qu'alors, ne connaissant point Dieu, vous étiez esclaves de ceux qui, par leur nature, ne sont pas des Dieux, (Galates 4:Cool  


Traduction David Martin
• 1744 - Libre de droit
 Mais lorsque vous ne connaissiez point Dieu, vous serviez ceux qui de [leur] nature ne sont point Dieux. (Galates 4:Cool  


Nouveau Testament de Westcott & Hort
• 1881 [Grec] - Libre de droit
 αλλα τοτε μεν ουκ ειδοτες θεον εδουλευσατε τοις φυσει μη ουσιν θεοις (ΠΡΟΣ ΓΑΛΑΤΑΣ 4:Cool
Observes qu'aucune de ces traductions ne parle d'idole ou de démon, mais de dieux qui ne l'étaient pas de leur nature.

♦ Je te rappelle que la définition "de principes élémentaires" établit PAR LA BIBLE donc l' ESPRIT ne définie QUE la Loi et que l'utilisation du verbe "retourner" fait qu'il ne s'adresse nullement à des païens.
En répondant aux questions plus haut, tu t'en rendra forcément compte.

L'expression «principes élémentaires» ou «rudiments du monde» vient du mot grec stoicheion.
Ce mot ne renferme pas des valeurs fausses et erronées mais des éléments véritables et des bases élémentaires. Du genre l'alphabet ou la base des mathématiques.
Stoicheon est lié à la sciences positive et non pas une idée de choses occultes ou démoniaque.
Donc merci de sonder ce terme dans son sens profond avant de dire qu'il inclus des sciences occultes païennes.

♦ Paul parlant des dieux qui ne l'étaient pas de leur nature, lie ces dieux aux rudiments qui étaient observés.
C'est à dire en observant les rudiments, on sert ces dieux là.

Tu dis que Paul parle aux Galates, je suppose des deux (juifs et païens convertis).
Donc les Juifs sous la Loi aussi en observant les rudiments ont servis des dieux qui ne l'étaient pas de leur nature...
Il s'agit de qui alors ces dieux qui n'étaient pas DIEU ? Des démons ? (vu que tu dit que " dieux qui ne l'étaient pas de leur nature" sont de faux dieux ?
Donc Israël a servit de faux dieux ?
En effet, comment encore peuvent-ils donc RETOURNER à de "faux dieux" (puisque tu dis que ce sont de faux dieux) en observant la LOI ?
Vois tu ton commentaire est sur trois pattes... !

Emmanuel
Les principes élémentaires sont toutes les règles de culte (fêtes, sacrifices, jeûnes,...). Les païens aussi bien que les juifs étaient soumis à ce genre de principes rendant les hommes esclaves. Des chrétiens d'origine juive tentaient en effet d'imposer l'observation de la Loi aux chrétiens d'origine païenne. C'est ainsi que certains souhaitaient se faire circoncire et observer les fêtes juives.

C'est l'Esprit qui te révèle cela ou ce que tu as lu de la théologie ?
Quand Paul parle de principes élémentaires du monde crois tu qu'ils perdrait son temps à définir ainsi le paganisme ?
S'il parlait du paganisme n'aurait il pas parlé d'idoles et de culte démoniaque, d'idolâtrie ?

Regardons les choses avec la justesse de l'Esprit et non avec ce que l'on aurait appris de la théologie.

Bises fraternelles

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Les principes élémentaires

Message par benidejah le Jeu 15 Mai 2014 - 3:47

Les Galates seraient des descendants de Gaulois.
D'où le rappel de leurs relations avec de faux Dieux.
Ce petit mot,juste pour apporter une pensée constuctive aux palabres stériles qui ne donnent aucune envie de prendre part.

benidejah

Messages : 326
Date d'inscription : 18/10/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les principes élémentaires

Message par Invité le Jeu 15 Mai 2014 - 14:15

benidejah comment peut on juger de ce que l'on ne saisi pas ou de ce que l'on a pas lu ?
Si tu estimes que ce que j'écris est "palabres inutiles" sache que je le reçois comme une insulte et un mépris venant de toi. un genre de crachat au visage...mais qu'importe !

Si par ailleurs tu estimes que je "palabre inutilement", dans ce cas soit un frère pour moi : Prie et intercède en ma faveur ainsi tu me sauveras !

Bien à toi !

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Les principes élémentaires

Message par Emmanuel le Jeu 15 Mai 2014 - 19:44

Bonsoir à tous,

Il apparaît que les Galates étaient majoritairement des païens (3:1). Il y avait bien parmi eux quelques juifs comme dans toutes les provinces de l'empire romain. Mais je pense que Paul en s'adressant aux Galates s'adresse particulièrement aux païens convertis. Selon moi, cela ressort clairement d'une lecture attentive du texte. J'ai exposé ce que je comprends en lisant plus haut. Je n'y reviens pas.

Les dieux en question paraissent êtres les idoles. Ce ne sont pas des dieux par nature, ce ne sont que des morceaux de bois, de pierre et de métal. Le prophète Isaïe exprime bien cela : ils n'ont par d'yeux pour voir et d'oreilles pour entendre. Nous savons cependant que derrière ces idoles il y a des démons :

"A propos donc de la consommation des viandes sacrifiées aux idoles, nous savons qu'il n'y a pas d'idole dans le monde, et qu'il n'y a qu'un seul Dieu. Car, quoiqu'il y ait ce qu'on appelle des dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, — et de fait il y a beaucoup de dieux et beaucoup de seigneurs..." (1 Cor 8:4-5).

Plus loin : "Que dis-je donc ? Que la viande sacrifiée aux idoles est quelque chose ? ou qu'une idole est quelque chose ? (Nullement). Mais ce qu'on sacrifie, on le sacrifie à des démons et non à Dieu ; or je ne veux pas que vous soyez en communion avec les démons" (10:19-20).

Je pense d'ailleurs que ce texte de Galates 4:8 invalide ta compréhension puisque les anges sont bien des dieux par nature tous comme les hommes deviendront des dieux par nature en devenant participants de la nature divine (2 Pierre 1:4). Les dieux ou êtres divins sont les êtres célestes. C'est pourquoi il est écrit que le Logos était dieu et qu'il devint chair (Jean 1:1,14). Il était de nature divine et prît la nature humaine.

Je me demande si les principes élémentaires n'auraient pas aussi un rapport avec les intermédiaires réels ou supposés entre Dieu et les hommes, les messagers de Dieu (anges ou autres) chez les juifs et les démons chez les païens. Ce serait à creuser mais sur un autre fil. Ici, l'idée est de parler de l'Ange de Jéhova.

Pour répondre plus particulièrement à benidejah, les Galates sont des Celtes tout comme les Gaulois. Mais en parlant aux Galates, je pense que Paul vise les habitants de la province de Galatie plutôt que le peuple (comme lorsqu'il écrit aux Romains, il ne s'adresse pas simplement aux Romains de souche mais aux habitants de cette ville).

De plus, je ne pense pas que cette discussion soit inutile car elle nous permet de creuser les Écritures. Mais je voudrais surtout rappeler que nous devons respecter les opinions de chacun à partir du moment où elles naissent d'un profond désir de comprendre et qu'elles ne remettent pas en cause l'inspiration divine des Écritures.

_________________
"Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton cœur que Dieu l'a ressuscité d'entre les morts, tu seras sauvé" (Romains 10:9)
avatar
Emmanuel

Messages : 1887
Date d'inscription : 21/09/2013
Age : 43
Localisation : Guadeloupe

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les principes élémentaires

Message par Invité le Ven 16 Mai 2014 - 14:28

Merci de répondre aux questions posées Emmanuel.
On tente un commentaire clarifions cela par des questions/réponses si tu veux bien.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Les principes

Message par Emmanuel le Ven 16 Mai 2014 - 17:55

Lucien a écrit:C'est l'Esprit qui te révèle cela ou ce que tu as lu de la théologie ?
Quand Paul parle de principes élémentaires du monde crois tu qu'ils perdrait son temps à définir ainsi le paganisme ?
S'il parlait du paganisme n'aurait il pas parlé d'idoles et de culte démoniaque, d'idolâtrie ?

Regardons les choses avec la justesse de l'Esprit et non avec ce que l'on aurait appris de la théologie.

Justement, Paul ne visait pas particulièrement le paganisme mais aussi bien les cultes païens que celui des israélites. Puisque Paul s'adressait à des païens convertis et qu'il applique l'expression principes élémentaires aussi aux juifs, il ne peut pas en être autrement. Ma compréhension est loin d'être parfaite mais je suis au moins certain de ce point.

Il me semble que Paul dit cela car la plupart des juifs s'en tenaient aux prescriptions de la Loi et n'entendaient rien à son esprit, ce qui ne leur procurait aucun avantage par rapport aux païens. Mais ça c'est ce que je pense pour le moment. Il faudra que je creuse ce sujet.

Il faut d'abord que tu détermines à qui s'adresse Paul avant de conclure à la signification des principes élémentaires et non pas l'inverse.

Concernant les révélations de l'Esprit, je t'invite à lire cet échange que nous avons eu dans l'espace privé :

http://cnta.forumdomtom.com/t95-a-t-on-besoin-de-docteurs

_________________
"Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton cœur que Dieu l'a ressuscité d'entre les morts, tu seras sauvé" (Romains 10:9)
avatar
Emmanuel

Messages : 1887
Date d'inscription : 21/09/2013
Age : 43
Localisation : Guadeloupe

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les principes élémentaires

Message par Invité le Sam 17 Mai 2014 - 10:35

Résumons donc :
Nous sommes sur ce verset :
Galates 4:8 Autrefois, ne connaissant pas Dieu, vous serviez des dieux qui ne le sont pas de leur nature

• Tu me dis que ce verset parle au juifs et païens convertis à Christ et que le contexte montre qu'ils veulent REVENIR aux principes élémentaires.
• Tu me dis que ces dieux qui ne le sont pas de leur nature sont de faux dieux. Un faux dieu est un démon.

Donc autrefois les juifs qui observaient la Loi savoir les rudiments du monde servaient de faux dieux donc des démons ?

C'est ce que je conclu avec tes pensées.
Je me trompe ?

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Les principes élémentaires

Message par Emmanuel le Sam 17 Mai 2014 - 10:58

J'ai écris plus haut :

Il apparaît que les Galates étaient majoritairement des païens (3:1). Il y avait bien parmi eux quelques juifs comme dans toutes les provinces de l'empire romain. Mais je pense que Paul en s'adressant aux Galates s'adresse particulièrement aux païens convertis. Selon moi, cela ressort clairement d'une lecture attentive du texte.

Y avait-il effectivement des juifs convertis chez les Galates ? Ce n'est qu'une possibilité.

C'est au verset 3 que Paul montre que les juifs étaient également asservis aux principes élémentaires du monde. Le "nous aussi" du verset 3 parle des juifs convertis tandis que le "vous" du verset 9 s'adresse aux païens convertis.

_________________
"Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton cœur que Dieu l'a ressuscité d'entre les morts, tu seras sauvé" (Romains 10:9)
avatar
Emmanuel

Messages : 1887
Date d'inscription : 21/09/2013
Age : 43
Localisation : Guadeloupe

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les principes élémentaires

Message par Invité le Sam 17 Mai 2014 - 17:00

Le "nous" du verset 3 parle aux Juifs convertis et la lettre subitement change de ton et passe sur des païens convertis parmi les Juifs convertis au verset 9 ???

Bon je poursuis avec ta logique...

Premièrement :
Tu dis que le verset 3 c'est des Juifs OR le verset 3 utilise l'expression l’esclavage des rudiments du monde ;...expression que l'on retrouve au verset 9 par comment retournez-vous à ces faibles et pauvres rudiments,
On y retrouve encore l'esclavage du verset 3 par expression auxquels de nouveau vous voulez vous asservir encore ?

Tu as DEUX expressions au Verset 9 qui confirme et corrobore le v:3 ou tu dis qu'ils s'agit de Juifs et malgré cela tu signes qu'il s'agit de païens convertis ???

Il y a pas un problème ?


Secondement :
Paul fait une grande parenthèse qui part de Galates 3:12 environ et qui finie en Galates 3:31.

Donc si on enlève cette parenthèse explicative on a :
Texte hors parenthèse:
1 Or, aussi longtemps que l’héritier est enfant, je dis qu’il ne diffère en rien d’un esclave, quoiqu’il soit le maître de tout ;
2  mais il est sous des tuteurs et des administrateurs jusqu’au temps marqué par le père.
3  Nous aussi, de la même manière, lorsque nous étions enfants, nous étions sous l’esclavage des rudiments du monde ;
4  mais, lorsque les temps ont été accomplis, Dieu a envoyé son Fils, né d’une femme, né sous la loi,
5  afin qu’il rachetât ceux qui étaient sous la loi, afin que nous reçussions l’adoption.
6  Et parce que vous êtes fils, Dieu a envoyé dans nos cœurs l’Esprit de son Fils, lequel crie: Abba ! Père !
7  Ainsi tu n’es plus esclave, mais fils ; et si tu es fils, tu es aussi héritier par la grâce de Dieu.
8 Autrefois, ne connaissant pas Dieu, vous serviez des dieux qui ne le sont pas de leur nature ;
9  mais à présent que vous avez connu Dieu, ou plutôt que vous avez été connus de Dieu, comment retournez-vous à ces faibles et pauvres rudiments, auxquels de nouveau vous voulez vous asservir encore ?
10  Vous observez les jours, les mois, les temps et les années !
11  Je crains d’avoir inutilement travaillé pour vous.
[Parenthèse]
1 C’est pour la liberté que Christ nous a affranchis. Demeurez donc fermes, et ne vous laissez pas mettre de nouveau sous le joug de la servitude.
2  Voici, moi Paul, je vous dis que, si vous vous faites circoncire, Christ ne vous servira de rien.
3  Et je proteste encore une fois à tout homme qui se fait circoncire, qu’il est tenu de pratiquer la loi tout entière.
4  Vous êtes séparés de Christ, vous tous qui cherchez la justification dans la loi ; vous êtes déchus de la grâce.
5  Pour nous, c’est de la foi que nous attendons, par l’Esprit, l’espérance de la justice.
6  Car, en Jésus-Christ, ni la circoncision ni l’incirconcision n’a de valeur, mais la foi qui est agissante par la charité.
7  Vous couriez bien : qui vous a arrêtés, pour vous empêcher d’obéir à la vérité ?


et en Galates 4 Paul dit ceci : Galates4:1 C’est pour la liberté que Christ nous a affranchis. Demeurez donc fermes, et ne vous laissez pas mettre de nouveau sous le joug de la servitude.

Il y a ici deux choses :
♦ un de nouveau : Ce qui spécifie qu'il étaient déjà sous ce que l'on veut leur imposer.

♦ Paul parle de joug de servitude, c'est à dire d'esclavage.
Ce mot nous ramène à Galates 4:3 3  Nous aussi, de la même manière, lorsque nous étions enfants, nous étions sous l’esclavage des rudiments du monde ;

Donc on voit d'emblée qu'il parle à des gens qui étaient sous un régime et que l'on veut leur imposer DE NOUVEAU (revenir à, RETOURNER à)ce régime.
Or que veut-on leur imposer ? : La circoncision !

La circoncision procède de la Loi, de même que l'expression Vous observez les jours, les mois, les temps et les années !
Donc on veut qu'ils reviennent a ce qu'ils ont déjà délaissé et ici Galates4 montre que c'est la loi.
On veut qu'ils reviennent à la loi, retournent à la loi, retournent aux principes élémentaire du monde qu'ils ont délaissés.
Aucun des versets lu ne parle de paganisme pour dire que c'était d'un culte païen que Paul parle ici.


Tu dis que le Verset 9 s'adresse à des païens. Donc Paul sort des juifs et sur UN UNIQUE verset il parle UNIQUEMENT à des païens, pour revenir ensuite aux Juifs ?!!!

Maintenant que Galate4 est clair et montre que Paul parle de la Loi depuis le début de Galates3, explique moi comment des païens peuvent retourner à la Loi compte tenu du fait qu'ils n'ont JAMAIS auparavant observé la Loi ?


Ceci dit je vais te dire pourquoi on dit par les commentaire de la théologie que ce sont des païens et de faux dieux (démons).
Parce que les théologiens n'ont jamais voulu valider le fait que les patriarches ont vu des anges et qu'ils ont servis ces anges en dieux qui ne l'étaient pas de leur nature. La loi vient des anges et de leur science car La loi est promulgué par des anges. or l'AT dit le doigt de Dieu quand c'est le doigt d'un ange.
Pourquoi ?... parce que cela met à mal leur doctrine de la théophanie, christophanie, etc de la trinité et j'en passe...
Donc maintenir des commentaires erronés et polluer les esprits de ceux qui les lisent sont la meilleure façon de faire passer la mauvaise pilule et de maintenir dans ce que j'appelle le formatage de la religion apostate.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Les principes élémentaires

Message par Emmanuel le Sam 17 Mai 2014 - 17:58

Lucien a écrit:Le "nous" du verset 3 parle aux Juifs convertis et la lettre subitement change de ton et passe sur des païens convertis parmi les Juifs convertis au verset 9 ???

Bon je poursuis avec ta logique...

Premièrement :
Tu dis que le verset 3 c'est des Juifs OR le verset 3 utilise l'expression l’esclavage des rudiments du monde ;...expression que l'on retrouve au verset 9 par comment retournez-vous à ces faibles et pauvres rudiments,
On y retrouve encore l'esclavage du verset 3 par expression auxquels de nouveau vous voulez vous asservir encore ?

Tu as DEUX expressions au Verset 9 qui confirme et corrobore le v:3 ou tu dis qu'ils s'agit de Juifs et malgré cela tu signes qu'il s'agit de païens convertis ???

Il y a pas un problème ?

Le problème me semble être que tu ne lis pas attentivement les textes.

"Nous aussi, lorsque nous étions enfants, nous étions asservis aux principes élémentaires du monde ; mais lorsque les temps furent accomplis, Dieu a envoyé son Fils, né d'une femme, né sous la loi, afin de racheter ceux qui étaient sous la loi, pour que nous recevions l'adoption" (Galates 4:3-5).

Selon toi, qui Paul désigne-t-il par "nous aussi" ? Qui sont ces "nous aussi" asservis aux principes élémentaires du monde ?

Le "aussi" indique que d'autres étaient asservis à ces principes élémentaires. Es-tu d'accord sur cette déduction évidente ? Si oui, selon toi, qui sont ces autres ?

"Et parce que vous êtes des fils, Dieu a envoyé dans nos cœurs l'Esprit de son Fils, qui crie : Abba ! Père ! Ainsi tu n'es plus esclave, mais fils ; et si tu es fils, tu es aussi héritier, grâce à Dieu" (vv. 6-7)

Qui est le "vous" dans cette texte selon toi ?

_________________
"Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton cœur que Dieu l'a ressuscité d'entre les morts, tu seras sauvé" (Romains 10:9)
avatar
Emmanuel

Messages : 1887
Date d'inscription : 21/09/2013
Age : 43
Localisation : Guadeloupe

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les principes élémentaires

Message par Invité le Sam 17 Mai 2014 - 18:30

Emmanuel a écrit:Le "aussi" indique que d'autres étaient asservis à ces principes élémentaires. Es-tu d'accord sur cette déduction évidente ? Si oui, selon toi, de qui s'agit-il ?
Pas du tout !  Smile 
Quand Paul dit le "nous AUSSI", le nous est mis pour les Juifs certes mais le AUSSI est mis par rapport à l'image qu'il fait au verset 1 et 2.
1 Or, aussi longtemps que l’héritier est enfant, je dis qu’il ne diffère en rien d’un esclave, quoiqu’il soit le maître de tout ;
2  mais il est sous des tuteurs et des administrateurs jusqu’au temps marqué par le père.

Verset 1 et 2 Paul parle des ordonnances humaines et de ce qui se déroule dans les ordonnances légales des hommes.
Le père ici est avec une minuscule donc c'est pas Dieu le Père mais un géniteur, rapport de papa à fiston avec héritage à la clef.
Donc Paul parle ici d'un testament humain.

Et ensuite, il fait le parallèle avec eux Juifs et il dit "nous aussi"... c'est à dire de la même manière qu'un testament est fait en ce qui concerne les hommes, NOUS AUSSI nous étions sous un testament de cette même forme mais sous la Loi (mosaïque)

C'est comme quand tu lis hébreux où il est écrit ceci :
Héb.
16  Car là où il y a un testament, il est nécessaire que la mort du testateur soit constatée.
17  Un testament, en effet, n’est valable qu’en cas de mort, puisqu’il n’a aucune force tant que le testateur vit.

Il s'agit ici d'un testament humain.

***

Qui est le "vous" dans le texte ? :
Ceux qui étaient sous la Loi et qui reçurent l'Esprit selon que Paul leur a dit plus haut ceci :
1 O Galates, dépourvus de sens ! qui vous a fascinés, vous, aux yeux de qui Jésus-Christ a été peint comme crucifié ?
2  Voici seulement ce que je veux apprendre de vous : Est-ce par les œuvres de la loi que vous avez reçu l’Esprit, ou par la prédication de la foi ?
3  Etes-vous tellement dépourvus de sens ? Après avoir commencé par l’Esprit, voulez-vous maintenant finir par la chair ?
4  Avez-vous tant souffert en vain ? si toutefois c’est en vain.
5  Celui qui vous accorde l’Esprit, et qui opère des miracles parmi vous, le fait-il donc par les œuvres de la loi, ou par la prédication de la foi ?


La lettre dis " Ô Galates" certes mais a qui Paul s'adressent : Aux juifs !
Pourquoi ?
Simplement parce quand il parle il dit " est ce par les œuvres de la Loi que vous avez reçus l'Esprit ?..."
Qui auparavant observaient la Loi ? les païens ?...Bien sur que non, Paul parlait à des gens qui ont observé la Loi, qui connaissent la Loi mais qui par cette Loi n'ont JAMAIS reçu l' ESPRIT.

Alors peut on dire que dans Galates 3 : v: 6 il s'agit de païens !
Non, le "vous" de Galates 3:6 = les juifs.

Et pourquoi ce sont des juifs encore ?
Parce que Paul au v:5 dit que Christ a racheté ceux qui étaient sous la Loi afin de devenir des Fils.
V:7 il dit tu n'es plus esclave (de la loi)...

Donc il utilise le nous, le vous, le nos cœurs, le tu...mais il parle aux Juifs spécifiquement car l'influence vient des Juifs.

Ce qu'il faut comprendre c'est qu'il y avait dans l'assemblée une forte dominance des juifs sur les autres et tout pouvait basculer à cause d'eux et non à cause des païens qui somme toute ignorent tout véritablement de la Loi car ils ne sont pas nés dedans, c'est bien les juifs qui pouvaient entrainer les païens a judaïser et non pas l'inverse.
Faut comprendre que les plus forts dans cette assemblées c'était les Juifs et non pas les païens.

Donc l'exhortation est donné pour les Juifs circoncis et incirconcis de cette assemblée afin qu'ils n'entrainent pas les païens convertis à la loi.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Les principes élémentaires

Message par Invité le Sam 17 Mai 2014 - 18:56

Je reviens sur des choses qui sont évidentes pour moi.
Observe que Paul dit ceci en Galates 3 :15  Frères je parle à la manière des hommes, une disposition en bonne forme, bien que faite par un homme, n’est annulée par personne, et personne n’y ajoute.
Donc il parle ici de testament d'homme et non pas de Dieu.
Et cette même image il l'a reprends en Galates 4:1 et 2
Testament d'homme.

Ensuite il donne à la Loi l'image d'un pédagogue, d'un précepteur.
Donc il calque simplement son explication sur le testament humain avec Israël dans l'image de l'héritier.

Observe encore ceci pour le " VOUS ".
Paul dit en Galates 3 ceci :
23  Avant que la foi vînt, nous étions enfermés sous la garde de la loi, en vue de la foi qui devait être révélée.
24  Ainsi la loi a été comme un pédagogue pour nous conduire à Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi.
25  La foi étant venue, nous ne sommes plus sous ce pédagogue.
26  Car vous êtes tous fils de Dieu par la foi en Jésus-Christ ;
27  vous tous, qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ.


Quand il dit "vous", est ce à dire qu'il n'était pas baptisé ? : Non !
...Donc observe simplement qu'il passe du "NOUS" au "VOUS" pour parler aux Juifs qu'ils sont tous, et c'est le même procédé qu'il utilise ENCORE en Galates 4 où il dit : 5  afin qu’il rachetât ceux qui étaient sous la loi, afin que nous reçussions l’adoption.
6  Et parce que vous êtes fils, Dieu a envoyé dans nos cœurs l’Esprit de son Fils,


Observe qu'il dit "nos" cœurs...après le "vous"...
Donc c'est simplement un style d'écriture ou littéraire,rien d'autre, il ne s'adressait pas à des païens mais bien a des juifs convertis circoncis et d'autres certainement incirconcis vu qu'il a parlé plus haut de la même manière mais uniquement aux juifs.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Les principes élémentaires

Message par Emmanuel le Sam 17 Mai 2014 - 22:28

Lucien a écrit:Pas du tout !  Smile 
Quand Paul dit le "nous AUSSI", le nous est mis pour les Juifs certes mais le AUSSI est mis par rapport à l'image qu'il fait au verset 1 et 2.
1 Or, aussi longtemps que l’héritier est enfant, je dis qu’il ne diffère en rien d’un esclave, quoiqu’il soit le maître de tout ;
2  mais il est sous des tuteurs et des administrateurs jusqu’au temps marqué par le père.

Verset 1 et 2 Paul parle des ordonnances humaines et de ce qui se déroule dans les ordonnances légales des hommes.
Le père ici est avec une minuscule donc c'est pas Dieu le Père mais un géniteur, rapport de papa à fiston avec héritage à la clef.
Donc Paul parle ici d'un testament humain.

Et ensuite, il fait le parallèle avec eux Juifs et il dit "nous aussi"... c'est à dire de la même manière qu'un testament est fait en ce qui concerne les hommes, NOUS AUSSI nous étions sous un testament de cette même forme mais sous la Loi (mosaïque)

Je suis tellement persuadé que les Galates étaient des païens que je manque de rigueur dans ma démonstration. Tu fais donc bien d'attirer mon attention sur ce texte qui introduit évidemment la suite.

"Or, je le dis : aussi longtemps que l'héritier est enfant, il ne diffère en rien d'un esclave, alors qu'il est le maître de tout ; il est soumis à des tuteurs et des administrateurs jusqu'au temps marqué par le père" (4:1-2).

Dans cet exemple, l'enfant est comme l'esclave bien qu'il soit l'héritier. C'est pourquoi Paul dit ensuite "nous aussi nous étions asservis...". Il dit par là que les juifs bien qu'héritiers des promesses ne diffèrent en rien des païens. Ils sont eux aussi soumis aux principes élémentaires du monde. Comme tu le vois, cet exemple conforte encore davantage ma compréhension.


Lucien a écrit:La lettre dis " Ô Galates" certes mais a qui Paul s'adressent : Aux juifs !
Pourquoi ?
Simplement parce quand il parle il dit " est ce par les œuvres de la Loi que vous avez reçus l'Esprit ?..."
Qui auparavant observaient la Loi ? les païens ?...Bien sur que non, Paul parlait à des gens qui ont observé la Loi, qui connaissent la Loi mais qui par cette Loi n'ont JAMAIS reçu l' ESPRIT.

Alors peut on dire que dans Galates 3 : v: 6 il s'agit de païens !
Non, le "vous" de Galates 3:6 = les juifs.

La question de Paul n'implique pas que les Galates aient été sous la Loi. Il peut simplement vouloir leur rappeler qu'ils ont reçu l'Esprit saint par la foi. Les deux interprétations son possibles. La suite invalide la tienne puisqu'il dit qu'ils ont commencé par l'Esprit : "Êtes-vous tellement insensés ? Après avoir commencé par l'Esprit, allez-vous maintenant finir par la chair ?"  

_________________
"Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton cœur que Dieu l'a ressuscité d'entre les morts, tu seras sauvé" (Romains 10:9)
avatar
Emmanuel

Messages : 1887
Date d'inscription : 21/09/2013
Age : 43
Localisation : Guadeloupe

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les principes élémentaires

Message par Emmanuel le Sam 17 Mai 2014 - 22:46

Lucien a écrit:Observe encore ceci pour le " VOUS ".
Paul dit en Galates 3 ceci :
23  Avant que la foi vînt, nous étions enfermés sous la garde de la loi, en vue de la foi qui devait être révélée.
24  Ainsi la loi a été comme un pédagogue pour nous conduire à Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi.
25  La foi étant venue, nous ne sommes plus sous ce pédagogue.
26  Car vous êtes tous fils de Dieu par la foi en Jésus-Christ ;
27  vous tous, qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ.


Quand il dit "vous", est ce à dire qu'il n'était pas baptisé ? : Non !
...Donc observe simplement qu'il passe du "NOUS" au "VOUS" pour parler aux Juifs qu'ils sont tous, et c'est le même procédé qu'il utilise ENCORE en Galates 4 où il dit : 5  afin qu’il rachetât ceux qui étaient sous la loi, afin que nous reçussions l’adoption.
6  Et parce que vous êtes fils, Dieu a envoyé dans nos cœurs l’Esprit de son Fils,


Observe qu'il dit "nos" cœurs...après le "vous"...
Donc c'est simplement un style d'écriture ou littéraire,rien d'autre, il ne s'adressait pas à des païens mais bien a des juifs convertis circoncis et d'autres certainement incirconcis vu qu'il a parlé plus haut de la même manière mais uniquement aux juifs.

Nous, ce sont les juifs sous la Loi. La foi est venue et ils ne sont plus sous ce pédagogue. Vous, ce sont les Galates et les croyants en général (vous tous qui avez été baptisés). Il est possible aussi qu'il y ait eu quelques juifs convertis parmi les églises de cette province mais ce n'est qu'un hypothèse.

Dans ce développement, Paul veut simplement montrer que la Loi n'est plus d'actualité pour les juifs et par conséquent qu'elle ne l'est pas non plus pour les païens. Les Galates n'ont donc aucunement l'obligation de l'observer.

Évidemment, si nous ne sommes pas d'accord sur qui étaient les Galates, nous ne pourrons pas l'être sur la signification des principes élémentaires. Peut-être devrions-nous chercher du côté de l'épître aux Colossiens ?

_________________
"Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton cœur que Dieu l'a ressuscité d'entre les morts, tu seras sauvé" (Romains 10:9)
avatar
Emmanuel

Messages : 1887
Date d'inscription : 21/09/2013
Age : 43
Localisation : Guadeloupe

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les principes élémentaires

Message par Invité le Sam 17 Mai 2014 - 23:24

Emmanuel a écrit:Dans cet exemple, l'enfant est comme l'esclave bien qu'il soit l'héritier.

Ce n'est pas ce qu'il dit : Il dit que tant que l'héritier est un enfant il est semblable à un esclave.
Façon de dire qu'Israël(l'héritier) au temps des patriarches et jusqu'à Christ était semblable à un enfant et de ce fait a été placé sous le joug(ou l'autorité) d'un pédagogue et ce pédagogue était la Loi !
Cependant la Loi rend esclave d'elle même car il est écrit : Maudit soit celui qui ne met pas toute ces choses en pratique, or PERSONNE ne peut observer toute la Loi sans faillir sur l'un ou l'autre de ses commandements.
il y a Esclavage car Celui qui se soumet à la Loi est liée par la Loi sans jamais pouvoir l'accomplir.
Cela n'a rien à voir avec ta perception des choses.

Emmanuel a écrit:Il dit par là que les juifs bien qu'héritiers des promesses ne diffèrent en rien des païens.

Il dit simplement par là que les Juifs étaient sous l'esclavage de la Loi. Car la Loi elle même rends esclave à la Loi celui qui s'y soumet.
Il ne fait nullement une comparaison avec des païens compte tenu du fait que ce qu'il dit là n'est que la suite de ce qui précède quand il parle de la Loi.

Tu dis toi même que "tu es tellement persuadé que les Galates étaient des païens", c'est vrai tu es profondément pollué par cette pensée au point qu'à chaque fois tu ramènes tout aux païens même là ou ce n'est pas écrit.

Colossiens ?
Cela ne te donnera pas plus de lumière vu que tu réfutes d'emblée qu'observer des jours, des mois, des temps, des années cela concerne la Loi.

On ne met pas du vin nouveau dans de vieilles outres... Very Happy 

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Les principes élémentaires

Message par Invité le Dim 18 Mai 2014 - 1:01

Commentons ce passage :

13  Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous-car il est écrit : Maudit est quiconque est pendu au bois, — 
14  afin que la bénédiction d’Abraham eût pour les païens son accomplissement en Jésus-Christ, et que nous reçussions par la foi l’Esprit qui avait été promis.


Concernant ceux qui reçoivent l'Esprit par la Foi et non par les œuvres de la Loi ce sont les Juifs encore ici.

En effet, selon ces quelques versets :
Qui sont ceux qui étaient sous la Loi ? Les Juifs.
Christ rachète dans ce contexte qui de la malédiction de la Loi ?
Ceux qui étaient sous la Loi donc les juifs.

Ensuite Paul parle des païens et de l'accomplissement de la promesse faite à Abraham pour les Nations par Christ.(Christ en effet devenant malédiction, devient malédiction non seulement pour le juif mais encore pour le païen de sorte que la bénédiction d'Abraham peut atteindre le païens car au départ le païen est enfant de colère, pécheur et sans Dieu)

Ensuite Paul revient aux Juifs qui reçoivent donc l'Esprit car la promesse a été faite à Abraham et à sa postérité.
Or la postérité d'Abraham par Isaac quoique selon la chair n'est pas moins selon la promesse. Isaac est bien l'enfant de la femme libre et ceux pour qui le Seigneur Jésus est venu c'est bien la postérité d'Abraham(via Isaac et Israël_Jacob), c'est à dire le peuple Juif.
C'est à eux que la promesse fut faite de leur accorder l'Esprit et non pas aux païens.

Ainsi quand il pose la question à savoir comment les Galates ont reçu l'Esprit, il s'adresse bien aux Juifs et non pas aux païens car l'Écriture ne s'adressait pas aux païens au départ.

Si l'Esprit est accordé aujourd'hui aux païens c'est bien parce qu'Israël s'est endurci et a rejeté le Messie de sorte que le Salut des Juifs est devenu le Salut des païens.
C'est pourquoi encore l'écriture dit que le Salut vient des Juifs de sorte que l'Esprit qui est répandu sur les païens vient du fait qu'Israël ayant rejeté la promesse, il(l'Esprit) a donc été donné a une nation qui en rends les fruits selon qu'il est écrit : Matthieu 21:43  C’est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Les principes élémentaires

Message par Emmanuel le Dim 18 Mai 2014 - 7:55

Lucien a écrit:Colossiens ?
Cela ne te donnera pas plus de lumière vu que tu réfutes d'emblée qu'observer des jours, des mois, des temps, des années cela concerne la Loi.

On ne met pas du vin nouveau dans de vieilles outres...

Pour moi, il s'agit bien d'observer les jours prescrits par la Loi. C'est une évidence. Ce n'est pas en me prêtant des erreurs grossières que tu renforceras ta thèse.

Lucien a écrit:Tu dis toi même que "tu es tellement persuadé que les Galates étaient des païens", c'est vrai tu es profondément pollué par cette pensée au point qu'à chaque fois tu ramènes tout aux païens même là ou ce n'est pas écrit.

Je veux tout simplement dire que le texte est tellement clair que cela devrait se passer d'une démonstration. D'ailleurs plus je creuse et plus cela confirme ce que j'avais déjà compris. Pour moi donc, il n'y a aucun doute à ce sujet et je ne comprends pas pourquoi tu cherches de telles complications.

Maintenant, je pense avoir assez perdu de temps avec cette question de détail. Je reste donc sur ma compréhension qui vient de l'église apostate comme tu dis et, toi, tu restes sur ta compréhension révélée par l'Esprit. Une fois que tu as écrit cela, tu ne peux plus revenir en arrière.

Il est plus sage d'en rester là sur les destinataires de l'épître. Pour moi en tout cas.

_________________
"Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton cœur que Dieu l'a ressuscité d'entre les morts, tu seras sauvé" (Romains 10:9)
avatar
Emmanuel

Messages : 1887
Date d'inscription : 21/09/2013
Age : 43
Localisation : Guadeloupe

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les principes élémentaires

Message par Invité le Dim 18 Mai 2014 - 9:21

Emmanuel a écrit: Ce n'est pas en me prêtant des erreurs grossières que tu renforceras ta thèse.
Tu as écris ceci :
Emmanuel a écrit:...Vous observez les jours, les mois, les temps et les années ! Je crains d'avoir inutilement pris de la peine pour vous" (4:8-11).

Les Galates étaient autrefois esclaves de leurs faux dieux et maintenant, après avoir été libérés, ils voudraient retourner de nouveaux aux principes élémentaires en étant cette fois esclaves de la Loi.
Dans la manière que tu écris, tu dis que les Galates désignés ici sont des païens car tu lies l'expression "dieux qui ne l'étaient pas de leur nature" à des démons. Ces Galates "anciens païens inconvertis" sortant de leur principes élémentaires païens, veulent retourner à d'autres principes élémentaires savoir la Loi.
Cependant en revenant à la Loi, ils vont servir qui ? Dieu ou de faux dieux(démons) ou «des dieux qui ne le sont pas de leur nature», quand ils vont observer les jours, les mois, les temps, les années ?

C'est pourquoi j'ai conclu selon ton raisonnement que tu lisais " jours, mois, temps, années" dans un angle négatif car je ne comprends pas, qui "ces anciens païens convertis" serviraient, s'ils se remettaient sous la Loi vu qu'ils ne serviraient plus le Dieu Véritable ?
Comprends tu au moins ma réaction ?
Si en effet pour toi et selon ta logique, ils ont servis jadis de faux dieux(démons), en revenant à la Loi(rudiments) ils ne serviraient plus le Dieu véritable qui justifie par la Foi.
Alors qui vont-ils servir en se soumettant à la LOI, "Dieu savoir le Véritable Dieu" ou un autre ?
Cet autre c'est un faux dieu ou un dieu qui ne l'est pas de sa nature ?
Et de ce fait si les Israélites ont obéi jadis à la Loi, a qui ont il obéi ?

Voilà ce que dis le texte dans une autre traduction JER2 :
28 Jadis, dans votre ignorance de Dieu, vous fûtes asservis à des dieux qui au vrai n’en sont pas;
9  mais maintenant que vous avez connu Dieu ou plutôt qu’il vous a connus, comment retourner encore à ces éléments sans force ni valeur, auxquels à nouveau, comme jadis, vous voulez vous asservir?
10  Observer des jours, des mois, des saisons, des années!
11  Vous me faites craindre de m’être inutilement fatigué pour vous.

Cette version montre clairement qu'il s'adresse à des Juifs et non pas à des païens.
Mais bref, passons....

Par ailleurs si tu dis que ce que j'écris est une thèse, ne confesses tu pas par là que ce que tu écris est Vérité et non pas thèse ?
Dois je donc m'y soumettre ? J'aurai souhaité que tu répondes au moins à cette question...

Emmanuel a écrit:Pour moi donc, il n'y a aucun doute à ce sujet et je ne comprends pas pourquoi tu cherches de telles complications.

Je ne cherche pas de complications. Je ne fais que combattre et répondre à des idées préconçues et que chacun a ingurgité sans tout balayer de prime abord, afin de relire sans a priori.
Cependant j'observe qu'il est difficile et pénible de faire tomber les a priori au point ou toi même tu es si troublé dans cet a priori que tu en viens a mal interpréter Galates 4 v:1&2...
Au moins j'ai réussi à te faire voir que sur ce point tu lisais mal le texte.


Emmanuel a écrit:Maintenant, je pense avoir assez perdu de temps avec cette question de détail. Je reste donc sur ma compréhension qui vient de l'église apostate comme tu dis et, toi, tu restes sur ta compréhension révélée par l'Esprit. Une fois que tu as écrit cela, tu ne peux plus revenir en arrière.

Je trouve dommage que tu conclus que c'est une perte de temps.
Pour moi cela a été un plaisir du partage fraternelle et comme c'est un partage cela ne peut être pour moi une perte de temps mais une Volonté de Dieu même si nous ne nous sommes pas accordés sur ce point.
L'essentiel est d'avoir au moins partagé et de s'être lu et écouté l'un l'autre et cela c'est la aussi CHARITÉ.
Pour moi ce n'est pas du détail car il y a en cela une question de vision qui est capitale pour la suite de notre épanouissement réel en Christ et si j'ai écris c'est déjà dans l'interpellation.
Celui qui convainc c'est l'Esprit pas moi. Mais j'ai écrit par rapport à ce que j'ai vu quand j'ai relu en balayant tous les  a priori, car je pensais comme toi pendant des années.
Paul quand il écrivait était ferme sur un point : Garder en nous l'Évangile tel qu'il l'a enseigné et dans l'Esprit dans lequel il l'a enseigné. C'est pourquoi j'ai été insistant....


Emmanuel a écrit:Il est plus sage d'en rester là sur les destinataires de l'épître. Pour moi en tout cas.


J'ai passé un bon moment cependant avec la Parole et aussi à te lire, je ne peux que te remercier de m'avoir replongé dans ces merveilleux textes et d'avoir bien voulu partager un moment avec moi. il est si rare que l'on s'arrête un moment pour écouter un instant l'autre.
Je n'irai pas non plus, plus loin.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Les principes élémentaires

Message par Emmanuel le Dim 18 Mai 2014 - 10:37

Lucien a écrit:Par ailleurs si tu dis que ce que j'écris est une thèse, ne confesses tu pas par là que ce que tu écris est Vérité et non pas thèse ?
Dois je donc m'y soumettre ? J'aurai souhaité que tu répondes au moins à cette question...[/color]

C'est un enseignement contre une autre. A chacun de voir ensuite si l'Esprit lui donne confirmation de ce qu'il comprend en lisant le texte.

J'ai trop vu de débats où des intervenants s'appuyaient sur l'Esprit pour emporter l'adhésion des autres et je sais les dégâts que cela peut provoquer. Je t'ai déjà renvoyé à un fil sur lequel nous avions discuté de ces choses. Nous pourrions y approfondir ce point si tu le souhaites. Nous pourrons peut-être ainsi trouver un terrain d'entente sur la manière de présenter ce que nous avons compris sur ce forum.


Lucien a écrit:Je trouve dommage que tu conclus que c'est une perte de temps.
Pour moi cela a été un plaisir du partage fraternelle et comme c'est un partage cela ne peut être pour moi une perte de temps mais une Volonté de Dieu même si nous ne nous sommes pas accordés sur ce point.
L'essentiel est d'avoir au moins partagé et de s'être lu et écouté l'un l'autre et cela c'est la aussi CHARITÉ.
Pour moi ce n'est pas du détail car il y a en cela une question de vision qui est capitale pour la suite de notre épanouissement réel en Christ et si j'ai écris c'est déjà dans l'interpellation.
Celui qui convainc c'est l'Esprit pas moi. Mais j'ai écrit par rapport à ce que j'ai vu quand j'ai relu en balayant tous les  a priori, car je pensais comme toi pendant des années.
Paul quand il écrivait était ferme sur un point : Garder en nous l'Évangile tel qu'il l'a enseigné et dans l'Esprit dans lequel il l'a enseigné. C'est pourquoi j'ai été insistant....

Quand chacun campe sur ses positions cela devient une perte de temps. Je ne suis pas convaincu par ta démonstration et je suis de plus en plus convaincu d'avoir raison alors à quoi bon insister ? Et je persiste à dire que c'est un détail car si les "principes élémentaires" ne me concernent pas n'étant pas d'origine juive, à quoi bon m'attarder dessus ? Pour moi donc, c'est le genre de question de détail qui provoque des divisions inutiles si l'on en fait un point capital. Paul était ferme sur l'évangile oui. mais il était aussi préoccupé par l'unité de l'Esprit. C'est pourquoi il en a souvent parlé et a montré ce qui était le plus important.

Ce n'est plus une question d'actualité mais je n'ai pas du tout l'intention de me faire circoncire et d'observer la Loi. Car, ayant été libéré de l'esclavage, j'ai nullement l'intention d'être de nouveau asservi sous quelque forme que ce soit d'ailleurs car de nos jours bien des docteurs tentent de nous amener sous leur joug. C'est cela le point capital et je pense ne pas me tromper en affirmant que nous sommes tous d'accord là-dessus.

_________________
"Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton cœur que Dieu l'a ressuscité d'entre les morts, tu seras sauvé" (Romains 10:9)
avatar
Emmanuel

Messages : 1887
Date d'inscription : 21/09/2013
Age : 43
Localisation : Guadeloupe

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les principes élémentaires

Message par Invité le Dim 18 Mai 2014 - 19:00

Emmanuel a écrit: l'église apostate comme tu dis
Cela m'a fait réagir, du coup j'ai changé le titre, les expressions et le contenu du préambule sur "mon site pense-bête et réflexion".

Merci !  Very Happy 

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Les principes élémentaires

Message par Mimarie le Lun 19 Mai 2014 - 5:51

Emmanuel, ton dernier  message m'a fait penser au passage de Paul aux corinthiens
"Nous ne cherchons pas à vous dire ce que vous devez croire. En effet, votre foi est solide, mais nous souhaitons travailler avec vous à votre joie(.....) J'en suis sûr : quand je suis joyeux, vous pouvez être joyeux, vous aussi" .
2 Cor1:24, et 2: " - PDV

Notre part personnelle est dans la lecture, la méditation et la prière afin de devenir solide dans la foi. Dans l'humilité avant tout.
et c'est vrai qu'il y a des moments où nous ressentons puissamment que  notre esprit, notre cœur adhèrent totalement à une compréhension ; c'est intime, personnel, c'est comme un pas de plus dans l' union avec Christ et notre Père. A la mesure de la foi qui nous est impartie individuellement.
Mais la communication dans l'amour pour les autres peut  procurer une joie réciproque et des..."déclics".
avatar
Mimarie

Messages : 1012
Date d'inscription : 19/10/2013
Age : 71

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les principes élémentaires

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum