Comment célébrer le repas du Seigneur ?

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Re: Comment célébrer le repas du Seigneur ?

Message par Au Revoir le Ven 3 Juin 2016 - 17:57

Emmanuel a écrit: Malgré les efforts que je fais pour comprendre ton point de vue sur la question, je ne peux pas y adhérer.
J'ai écris à quelque part mon point de vue? Il me semblait juste avoir poser des questions! Smile
Emmanuel a écrit:
Alors bien sûr ce repas est aussi une occasion de nourrir nos frères pauvres, mais une occasion parmi d’autres parce que les pauvres peuvent aussi être nourris en dehors de cette
Autre question, je n'attends pas de réponse, mais je soulève une question: est-il plus important de nourrir les pauvres ou de pratiquer le repas du Seigneur? si oui pourquoi, si non pourquoi? (Je n'attends pas de réponse écrite) (mais juste que chacun se la pose dans son coeur ... et dans la prière ...)
Emmanuel a écrit:commémoration.
en grec, : ἀνάμνησις / anamnésis : se souvenir délibérément pour mieux apprécier les effets de ce qui est arrivé – se remémorer pour réaliser les résultats obtenus.

Les effets sont permanents. Le but est d'en avoir conscience en permanence. Selon Platon: le ressouvenir par l'âme de connaissances qu'elle a acquises en dehors du corps ... ou encore Étymologie de anamnèse: action de rappeler à NOTRE mémoire ...

Cela n'a rien à voir avec une commémoration! Smile

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Re: Comment célébrer le repas du Seigneur ?

Message par Emmanuel le Ven 3 Juin 2016 - 21:38

Béréenne attitude a écrit:Autre question, je n'attends pas de réponse, mais je soulève une question: est-il plus important de nourrir les pauvres ou de pratiquer le repas du Seigneur? si oui pourquoi, si non pourquoi? (Je n'attends pas de réponse écrite) (mais juste que chacun se la pose dans son coeur ... et dans la prière ...)

Le sujet porte sur le repas du Seigneur et pas sur autre chose. Je ne comprends pas pourquoi tu abordes toutes ces choses qui n'ont rien à voir avec le thème. Et je ne vois pas l'intérêt de comparer des choses qui ne sont pas de même nature. L'action d’œuvrer en vue du bien et l'action de se souvenir de quelque chose ne sont pas à mettre sur un même plan même si finalement elles concourent au bien, l'une dans le bien fait à autrui et l'autre dans le bien fait à soi.

Béréenne attitude a écrit:en grec, : ἀνάμνησις / anamnésis : se souvenir délibérément pour mieux apprécier les effets de ce qui est arrivé – se remémorer pour réaliser les résultats obtenus.

Les effets sont permanents. Le but est d'en avoir conscience en permanence. Selon Platon: le ressouvenir par l'âme de connaissances qu'elle a acquises en dehors du corps ... ou encore Étymologie de anamnèse: action de rappeler à NOTRE mémoire ...

Cela n'a rien à voir avec une commémoration! Smile

Faire quelque chose en mémoire de quelqu'un, tu appelles ça comment ? Ne s'agit-il pas de se remémorer en commun cet événement grandiose qui a ouvert la porte pour notre salut ? Par la consommation du pain qui est le corps du Christ et du vin qui est son sang, nous rappelons à notre mémoire l'oeuvre que Jésus a accomplie pour nous.

"Car moi, j'ai reçu du Seigneur ce que je vous ai transmis. Le Seigneur Jésus, dans la nuit où il fut livré, prit du pain et, après avoir rendu grâces, le rompit et dit : Ceci est mon corps, qui est pour vous ; faites ceci en mémoire de moi. De même, après avoir soupé (il prit) la coupe et dit : Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang ; faites ceci en mémoire de moi, toutes les fois que vous en boirez. Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu'à ce qu'il vienne."

Que faut-il faire en mémoire de Jésus ?

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Re: Comment célébrer le repas du Seigneur ?

Message par Au Revoir le Sam 4 Juin 2016 - 2:15

Pour ta question: que devons-nous faire, la réponse est:  ceci! Smile
Mais qu'est-ce que ceci?
Que faire à chaque fois que l'on boit du vin?

... Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang ; faites ceci en mémoire de moi, toutes les fois que vous en boirez.

La première question qui se pose, c'est quand était bu du vin. C'était la boisson utilisée à ces époques à tous les repas. Est-ce qu'à chaque repas, il y avait une coupe? A certains repas seulement?

En fonction de ce que tu connais de ce que pouvait être le repas du Seigneur, tu as expliqué que c'est un repas dans un repas.

Les repas des hébreux commençaient tous par rendre grâce (eucharistarios) à Dieu pour le repas. Peut-on remercier à une autre heure du jour pour le repas que l'on mangera quelques heures plus tard?

Emmanuel, pour "en mémoire de", tu sais aussi bien que moi, que le français ne reflète pas toujours complétement et avec précision le grec (et l'hébreu). Je te donne le grec, mais tu lui préfères le français ...

L'ensemble du NT et même de la Bible entière éclaire le passage que tu soulignes. Ceux qui ont écrit la Bible sont les meilleurs enseignants possibles. En attendant, je te laisse partir du français et de tes convictions! Smile

Je posais et soulevais juste quelques questions ...
Je reste convaincue que l'ensemble de la Bible donne de l'importance aux personnes, avant tout autre chose. Aimer est le commandement de la nouvelle alliance, commandement qui était là dès le commencement. Donner de l'importance en premier aux personnes, c'est donner de l'importance à Jésus (la parabole des brebis et des boucs). Et donc penser à ce que les personnes restent en Vie, et en santé car elles ont suffisamment de nourriture, en particulier les personnes chrétiennes (et les hébreux dans l'AT), c'est ce que l'ensemble de la Bible dit.

Se souvenir est premièrement réaliser (en permanence) que nous avons La Vie de et en Jésus-Christ (en permanence). Vie spirituelle, mais les hébreux séparaient-ils le matériel du spirituel (dualisme)?

(Le pain n'a pas été rompu mais partagé. Et plus loin dans le verset: "Ceci est mon corps qui est [rompu] pour vous", le corps de Jésus n'est pas rompu non plus. Aucun des os de Jésus n'ayant été brisé-rompu, selon la description de l'ensemble de la croix afin que s'accomplisse l'écriture. (Du Psaume 34 etc (Voir tous les passages)


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Re: Comment célébrer le repas du Seigneur ?

Message par Emmanuel le Sam 4 Juin 2016 - 7:17

Béréenne attitude a écrit:La première question qui se pose, c'est quand était bu du vin. C'était la boisson utilisée à ces époques à tous les repas. Est-ce qu'à chaque repas, il y avait une coupe? A certains repas seulement?

Je ne crois pas que l'on buvait du vin à chaque repas non. C'est un budget conséquent et tout le monde n'avait pas les moyens.

Béréenne attitude a écrit:En fonction de ce que tu connais de ce que pouvait être le repas du Seigneur, tu as expliqué que c'est un repas dans un repas.

Pas du tout non. C'est un repas spécial.

Béréenne attitude a écrit:Les repas des hébreux commençaient tous par rendre grâce (eucharistarios) à Dieu pour le repas. Peut-on remercier à une autre heure du jour pour le repas que l'on mangera quelques heures plus tard?

Je n'ai pas compris la question.

Béréenne attitude a écrit:Emmanuel, pour "en mémoire de", tu sais aussi bien que moi, que le français ne reflète pas toujours complétement et avec précision le grec (et l'hébreu). Je te donne le grec, mais tu lui préfères le français ...

L'ensemble du NT et même de la Bible entière éclaire le passage que tu soulignes. Ceux qui ont écrit la Bible sont les meilleurs enseignants possibles. En attendant, je te laisse partir du français et de tes convictions! Smile

Voici pour preuve la définition grecque (dictionnaire Bailly) :



Béréenne attitude a écrit:Je posais et soulevais juste quelques questions ...
Je reste convaincue que l'ensemble de la Bible donne de l'importance aux personnes, avant tout autre chose. Aimer est le commandement de la nouvelle alliance, commandement qui était là dès le commencement. Donner de l'importance en premier aux personnes, c'est donner de l'importance à Jésus (la parabole des brebis et des boucs). Et donc penser à ce que les personnes restent en Vie, et en santé car elles ont suffisamment de nourriture, en particulier les personnes chrétiennes (et les hébreux dans l'AT), c'est ce que l'ensemble de la Bible dit.

Se souvenir est premièrement réaliser (en permanence) que nous avons La Vie de et en Jésus-Christ (en permanence). Vie spirituelle, mais les hébreux séparaient-ils le matériel du spirituel (dualisme)?

Tout à fait d'accord mais nous parlons du repas du Seigneur sur ce fil.

Béréenne attitude a écrit:(Le pain n'a pas été rompu mais partagé. Et plus loin dans le verset: "Ceci est mon corps qui est [rompu] pour vous", le corps de Jésus n'est pas rompu non plus. Aucun des os de Jésus n'ayant été brisé-rompu, selon la description de l'ensemble de la croix afin que s'accomplisse l'écriture. (Du Psaume 34 etc (Voir tous les passages)

Je n'ai pas compris l'idée que tu voulais faire ressortir ici.

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Re: Comment célébrer le repas du Seigneur ?

Message par Au Revoir le Sam 4 Juin 2016 - 9:15

Emmanuel a écrit:
Béréenne attitude a écrit:La première question qui se pose, c'est quand était bu du vin. C'était la boisson utilisée à ces époques à tous les repas. Est-ce qu'à chaque repas, il y avait une coupe? A certains repas seulement?
Je ne crois pas que l'on buvait du vin à chaque repas non. C'est un budget conséquent et tout le monde n'avait pas les moyens.
A Jérusalem, en Anatolie, en Grèce, en Italie, etc, etc que buvait-on d'autre aux repas?
Emmanuel a écrit:
Béréenne attitude a écrit:En fonction de ce que tu connais de ce que pouvait être le repas du Seigneur, tu as expliqué que c'est un repas dans un repas.
Pas du tout non. C'est un repas spécial.
Emmanuel,le Mer 1 Juin 2016 - 23:50 a écrit:Qui parle de pain et de vin en petite quantité ? Quand Paul parle du repas du Seigneur, celui-ci prend place durant un véritable repas.
Emmanuel, Hier à 23:03 a écrit:Et bien le repas du Seigneur ne consistait pas simplement à manger un petit morceau de pain et à boire une gorgée de vin dans une petite coupe comme beaucoup font de nos jours. Il s’agissait d’un véritable repas au cours duquel on insérait le partage de pain représentant le corps du Christ et de vin représentant son sang. La manière dont Paul en parle est suffisamment claire à ce sujet.
Emmanuel a écrit:
Béréenne attitude a écrit:Les repas des hébreux commençaient tous par rendre grâce (eucharistarios) à Dieu pour le repas. Peut-on remercier à une autre heure du jour pour le repas que l'on mangera quelques heures plus tard?
Je n'ai pas compris la question.
Le repas part de la pratique des hébreux de remercier Dieu pour le repas au moment du partage du pain. Avant d'être chrétien, ou disons, avant cette Pâque là qui a instauré la nouvelle alliance, les hébreux récitaient (et récitent parfois encore), la prière de remerciement. Tu retrouves cela dans la didachè par exemple, de la part des premiers chrétiens qui ont en quelques sortes prolongés (ou adaptés) les "habitudes" hébraïques à la nouvelle alliance. Jésus est parti de cette pratique là: remercier Dieu (eucharistarios) avant le repas. En rendant Grâce, c'est à dire en remerciant Dieu pour la grâce (la bénédiction) de pouvoir manger, Jésus a:


Matthieu26
Pendant qu’ils mangeaient, Jésus prit du pain ; et, après avoir rendu grâces (eucharistarios)
Luc7
Et, ayant pris une coupe et rendu grâces, (eucharistarios) il dit: Prenez cette coupe, et distribuez-la entre vous; car, je vous le dis, je ne boirai plus désormais du fruit de la vigne, jusqu’à ce que le royaume de Dieu soit venu. Ensuite il prit du pain; et, après avoir rendu grâces,
Marc14
Pendant qu’ils mangeaient, Jésus prit du pain; et, après avoir rendu grâces (eucharistarios)

Matthieu26
il le rompit, et le donna aux disciples, en disant : Prenez, mangez, ceci est mon corps
Luc 7
Il prit ensuite une coupe ; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant:
Marc 14
il le rompit, et le leur donna, en disant: Ceci est mon corps, qui est donné pour vous; faites ceci en mémoire de moi. Il le rompit, et le leur donna, en disant: Prenez, ceci est mon corps. Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna

Matthieu26
Buvez-en tous ; car ceci est mon sang, le sang de l’alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.
Luc7
Il prit de même la coupe, après le souper, et la leur donna, en disant: Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous.
Marc14
ils en burent tous. Et il leur dit: Ceci est mon sang, le sang de l’alliance, qui est répandu pour plusieurs.

Matthieu26
Je vous le dis, je ne boirai plus désormais de ce fruit de la vigne, jusqu’au jour où j’en boirai du nouveau avec vous dans le royaume de mon Père ...

(Pour le dictionnaire Bailly de 1901, c'est UN dictionnaire parmi. Demande aux connaisseurs ce qu'ils en pensent. Si le connaisseur s'y connait extrêmement bien en dictionnaire, prend des gants pour lui poser la question ou prépare-toi à une réponse douce mais quelque peu assaisonnée de sel! Smile )

Je te propose une chose, Emmanuel, c'est de me décrire ce que tu appelles toi le repas du Seigneur. Je te propose de partir des évangiles et de 1 Corinthiens 10, et de tous les autres passages de la Bible qui en parle pour le décrire, comme les agapes de Jude, en plus du chapitre 12 (1 Cor 12) en entier.

Car tu parles souvent du "repas du Seigneur" en pensant que tous, tous y voient ce que tu y vois toi. Je ne comprends plus ce que tu appelles "le repas du Seigneur". Surtout en ne partant pas de rendre grâce ...

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Re: Comment célébrer le repas du Seigneur ?

Message par Emmanuel le Sam 4 Juin 2016 - 11:11

Béréenne attitude a écrit:A Jérusalem, en Anatolie, en Grèce, en Italie, etc, etc que buvait-on d'autre aux repas?

De l'eau très probablement. De la cervoise aussi en Gaule et peut-être ailleurs. Very Happy

Béréenne attitude a écrit:Le repas part de la pratique des hébreux de remercier Dieu pour le repas au moment du partage du pain. Avant d'être chrétien, ou disons, avant cette Pâque là qui a instauré la nouvelle alliance, les hébreux récitaient (et récitent parfois encore), la prière de remerciement. Tu retrouves cela dans la didachè par exemple, de la part des premiers chrétiens qui ont en quelques sortes prolongés (ou adaptés) les "habitudes" hébraïques à la nouvelle alliance. Jésus est parti de cette pratique là: remercier Dieu (eucharistarios) avant le repas.

Cette pratique se perpétue de nos jours. J'ai pour habitude moi aussi de rendre grâce avant chaque repas. Le repas du Seigneur est aussi un repas comme son nom l'indique. Il est tout tout à fait normal de rendre grâce et d'autant plus si l'on se remémore la grâce que nous recevons par Jésus-Christ .

Béréenne attitude a écrit:Je te propose une chose, Emmanuel, c'est de me décrire ce que tu appelles toi le repas du Seigneur. Je te propose de partir des évangiles et de 1 Corinthiens 10, et de tous les autres passages de la Bible qui en parle pour le décrire, comme les agapes de Jude, en plus du chapitre 12 (1 Cor 12) en entier.

Car tu parles souvent du "repas du Seigneur" en pensant que tous, tous y voient ce que tu y vois toi. Je ne comprends plus ce que tu appelles "le repas du Seigneur". Surtout en ne partant pas de rendre grâce ...

L'expression n'est pas de moi mais de Paul. Je n'invente rien :

"Donc, lorsque vous vous réunissez, ce n'est pas pour manger le repas du Seigneur ; car en mangeant, avant les autres, chacun prend son propre repas, et l'un a faim, tandis que l'autre est ivre. N'avez-vous pas des maisons pour y manger et boire ? Ou méprisez-vous l'Église de Dieu, et couvrez-vous de confusion ceux qui n'ont rien ? Que vous dirai-je ? Vous louerai-je ? En cela, je ne vous loue pas.
Car moi, j'ai reçu du Seigneur ce que je vous ai transmis. Le Seigneur Jésus, dans la nuit où il fut livré, prit du pain et, après avoir rendu grâces, le rompit et dit : Ceci est mon corps, qui est pour vous ; faites ceci en mémoire de moi. De même, après avoir soupé (il prit) la coupe et dit : Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang ; faites ceci en mémoire de moi, toutes les fois que vous en boirez. Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu'à ce qu'il vienne."


Paul aurait pu parler du repas tout simplement ou il aurait pu dire "lorsque vous vous réunissez pour manger". Mais non, il évoque précisément le repas du Seigneur.

Que dire de plus ? Tu veux peut-être que je te donne la description d'un rituel très précis mais il n'y en a pas. Quelqu'un de pointilleux cherchera peut-être à reproduire le dernier repas de Jésus avec les apôtres mais l'important est le sens profond de ce repas. Car le don de la vie de Christ et la nouvelle alliance ont plus d'importance que le pain et le vin qui les représentent en la circonstance et tout le rituel que l'on pourrait être tenté de mettre autour.

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Re: Comment célébrer le repas du Seigneur ?

Message par Au Revoir le Sam 4 Juin 2016 - 12:53

Oui, tu rends grâce avant chaque repas comme plusieurs chrétiens.

Et tu fais quelles différences entre le repas du Seigneur et les autres repas?

Dans la Bible et pour toi-même

Qu'est-ce qu'un repas "pas du Seigneur" ?

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Re: Comment célébrer le repas du Seigneur ?

Message par Au Revoir le Dim 5 Juin 2016 - 10:51

D'autres questions pourraient être soulevées. Comme par exemple:
Qu'est-ce qui est important dans ce repas?
Qu'est-ce qui n'a aucune importance dans ce repas?
Ou encore qu'est-ce que la table du Seigneur?
La coupe du Seigneur?
Manger le repas du Seigneur, boire la coupe du Seigneur à la table du Seigneur, comment le comprendre?

3 qu'ils ont tous mangé le même aliment spirituel,  4 et qu'ils ont tous bu le même breuvage spirituel, car ils buvaient à un rocher spirituel qui les suivait, et ce rocher était Christ.  5 Mais la plupart d'entre eux ne furent point agréables à Dieu, puisqu'ils périrent dans le désert.  6 Or, ces choses sont arrivées pour nous servir d'exemples, afin que nous n'ayons pas de mauvais désirs, comme ils en ont eu.  7 Ne devenez point idolâtres, comme quelques-uns d'eux, selon qu'il est écrit: Le peuple s'assit pour manger et pour boire; puis ils se levèrent pour se divertir.  8 Ne nous livrons point à l'impudicité, comme quelques-uns d'eux s'y livrèrent, de sorte qu'il en tomba vingt-trois mille en un seul jour.  9 Ne tentons point le Seigneur, comme le tentèrent quelques-uns d'eux, qui périrent par les serpents.  10 Ne murmurez point, comme murmurèrent quelques-uns d'eux, qui périrent par l'exterminateur.  11 Ces choses leur sont arrivées pour servir d'exemples, et elles ont été écrites pour notre instruction, à nous qui sommes parvenus à la fin des siècles.  12 Ainsi donc, que celui qui croit être debout prenne garde de tomber!  13 Aucune tentation ne vous est survenue qui n'ait été humaine, et Dieu, qui est fidèle, ne permettra pas que vous soyez tentés au delà de vos forces; mais avec la tentation il préparera aussi le moyen d'en sortir, afin que vous puissiez la supporter.  14 C'est pourquoi, mes bien-aimés, fuyez l'idolâtrie.  15 Je parle comme à des hommes intelligents; jugez vous-mêmes de ce que je dis.  16 La coupe de bénédiction que nous bénissons, n'est-elle pas la communion au sang de Christ? Le pain que nous rompons, n'est-il pas la communion au corps de Christ? 17 Puisqu'il y a un seul pain, nous qui sommes plusieurs, nous formons un seul corps; car nous participons tous à un même pain. 18 Voyez les Israélites selon la chair: ceux qui mangent les victimes ne sont-ils pas en communion avec l'autel?  19 Que dis-je donc? Que la viande sacrifiée aux idoles est quelque chose, ou qu'une idole est quelque chose? Nullement.  20 Je dis que ce qu'on sacrifie, on le sacrifie à des démons, et non à Dieu; or, je ne veux pas que vous soyez en communion avec les démons.  21 Vous ne pouvez boire la coupe du Seigneur, et la coupe des démons; vous ne pouvez participer à la table du Seigneur, et à la table des démons. 22 Voulons-nous provoquer la jalousie du Seigneur? Sommes-nous plus forts que lui?  23 Tout est permis, mais tout n'est pas utile; tout est permis, mais tout n'édifie pas.  24 Que personne ne cherche son propre intérêt, mais que chacun cherche celui d'autrui.  25 Mangez de tout ce qui se vend au marché, sans vous enquérir de rien par motif de conscience;  26 car la terre est au Seigneur, et tout ce qu'elle renferme.  27 Si un non-croyant vous invite et que vous vouliez aller, mangez de tout ce qu'on vous présentera, sans vous enquérir de rien par motif de conscience.  28 Mais si quelqu'un vous dit: Ceci a été offert en sacrifice! n'en mangez pas, à cause de celui qui a donné l'avertissement, et à cause de la conscience.  29 Je parle ici, non de votre conscience, mais de celle de l'autre. Pourquoi, en effet, ma liberté serait-elle jugée par une conscience étrangère?  30 Si je mange avec actions de grâces, pourquoi serais-je blâmé au sujet d'une chose dont je rends grâces?  31 Soit donc que vous mangiez, soit que vous buviez, soit que vous fassiez quelque autre chose, faites tout pour la gloire de Dieu.  32 Ne soyez en scandale ni aux Grecs, ni aux Juifs, ni à l'Église de Dieu,  33 de la même manière que moi aussi je m'efforce en toutes choses de complaire à tous, cherchant, non mon avantage, mais celui du plus grand nombre, afin qu'ils soient sauvés.

La coupe dans l'AT (Kowc (strong n°3563)) et en grec Poterion (strong n°4221)


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Re: Comment célébrer le repas du Seigneur ?

Message par Emmanuel le Dim 5 Juin 2016 - 20:30

Tu poses beaucoup de questions mais la question de ce fil est "comment ?". Pourquoi ne pas ouvrir d'autres fils pour exposer tes questionnements et réflexions sur les points que tu soulèves ?

Tu pourrais intituler ce nouveau fil "Qu'est-ce que le repas du Seigneur ?"

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Re: Comment célébrer le repas du Seigneur ?

Message par Au Revoir le Lun 6 Juin 2016 - 9:01

Le chapitre 10 de cette même lettre aux Corinthiens (parle de la table du Seigneur, de la coupe du Seigneur et de tous participant d'un même pain, etc et) donne le but de l'ensemble:

31 Soit donc que vous mangiez, soit que vous buviez, soit que vous fassiez quelque autre chose, faites tout pour la gloire de Dieu.  32 Ne soyez en scandale ni aux Grecs, ni aux Juifs, ni à l'Église de Dieu,  33 de la même manière que moi aussi je m'efforce en toutes choses de complaire à tous, cherchant, non mon avantage, mais celui du plus grand nombre, afin qu'ils soient sauvés.

Dans quel but parler autour du "(comment le) repas du Seigneur"?

  1. Pour se rapprocher le plus possible de ce qui est décrit dans la lettre aux Corinthiens, et premièrement dans les évangiles, c'est à dire, de ce qui a été réellement préconisé par Jésus
  2. Pour que Dieu soit glorifié?
  3. Pour rapprocher le plus possible les chrétiens, les uns des autres, de nos jours?
  4. Pour que le plus grand nombre possible de personnes puissent être sauvées?


Si tu as toi, Emmanuel, pour but que le plus grand nombre de personne puisse être sauvées, alors les réponses sont toutes trouvées: ne choquer personne, se faire tout à tous, etc.

Si toi Emmanuel, tu ne crois pas (ou plus) au salut, ou si tu crois que depuis la nouvelle alliance,nous ne sommes plus du tout sous la loi, et que nous n'avons donc pas besoin d'être sauvé car aucune loi ne nous condamne. Et que veut dire sauver ? Et de quoi devrions-nous être sauvé, etc, etc (le relativisme moderniste - libéraliste), pourquoi donc souhaiter commémorer une chose à laquelle on ne croit pas (ou plus)?

Faire un culte à un dieu auquel on ne croit pas (ou plus)? Dans quel but souhaiterions-nous organiser ou participer ou même discuter du repas du Seigneur, sans croire profondément ... au Seigneur.

Si tu crois au Seigneur, crois-tu (encore) au salut? Si oui, forcement tu souhaites le salut du plus grand nombre, et tu te bases sur la Parole du Seigneur et forcement tu recherches le but de ce repas, bien avant son "comment". Dieu, comment puis-je te glorifier à ta table à toi ...

Après, si tu ne crois pas que Jésus-Christ est mort à la croix et ressuscité (ou si tu n'y crois plus), si éventuellement tu crois que Jésus est mort sur une croix mais que cela n'a rien de propitiatoire, etc, etc, etc je pense que tu ne serais pas sur ce forum, tu ne parlerais ni de Bible, ni d'église et moins encore de "repas du Seigneur"! Smile

La réelle question devient: comment ton repas, peut-il Te glorifier, toi Seigneur?, point 2 qui s'accompagnant du point 4: "comment ne choquer personne, par ton repas, afin que le plus grand nombre soient sauvés"; soulève forcement le point 3: se rapprocher les uns des autres. Mais avec ou sans Christ au centre? Car on peut avoir une pratique commune, un repas commun, magnifique, fondé sur la Bible (ou sur l'histoire) qui convient à tous, qui rassemble tous, mais qui n'est pas le repas du Seigneur, du SEIGNEUR. C'est à dire, Christ n'en est pas le centre, lui n'a rien à voir avec ce qui se passe. Tu sais tout comme moi, qu'on peut parler de choses chrétiennes, et même parler de Dieu, de Jésus, étudier la Bible, l'histoire, les dogmes, etc, etc tout en n'ayant pas réellement Christ au centre de nos pensées. C'est le point 1 et début de ce chapitre 10.  Et cela fait partie du "comment" ...

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Re: Comment célébrer le repas du Seigneur ?

Message par Emmanuel le Mar 7 Juin 2016 - 21:19

Puisque tu insistes, débordons du thème.

Béréenne attitude a écrit:D'autres questions pourraient être soulevées. Comme par exemple:
Qu'est-ce qui est important dans ce repas?

Le souvenir de ce que Jésus a accompli pour nous ?

Béréenne attitude a écrit:Qu'est-ce qui n'a aucune importance dans ce repas?

Tout ce qui pourrait nous distraire de son but ?

Béréenne attitude a écrit:Ou encore qu'est-ce que la table du Seigneur?
La coupe du Seigneur?
Manger le repas du Seigneur, boire la coupe du Seigneur à la table du Seigneur, comment le comprendre?

C'est peut-être pour toi le moment de partager le fond de ta pensée, d'aller au-delà du fait de soulever des questions. Car il faut bien à un moment donné chercher des réponses aux questions que l'on soulève.

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Re: Comment célébrer le repas du Seigneur ?

Message par Au Revoir le Mer 8 Juin 2016 - 13:18

Emmanuel a écrit:C'est peut-être pour toi le moment de partager le fond de ta pensée, d'aller au-delà du fait de soulever des questions. Car il faut bien à un moment donné chercher des réponses aux questions que l'on soulève. I love you
Oui! Pourquoi ouvrir un sujet sur "le repas du Seigneur" Emmanuel. Quel est le fond de ta pensée?
Béréenne attitude a écrit:Dans quel but parler autour du "(comment le) repas du Seigneur"?

  1. Pour se rapprocher le plus possible de ce qui est décrit dans la lettre aux Corinthiens, et premièrement dans les évangiles, c'est à dire, de ce qui a été réellement préconisé par Jésus
  2. Pour que Dieu soit glorifié?
  3. Pour rapprocher le plus possible les chrétiens, les uns des autres, de nos jours?
  4. Pour que le plus grand nombre possible de personnes puissent être sauvées?


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Re: Comment célébrer le repas du Seigneur ?

Message par Emmanuel le Jeu 9 Juin 2016 - 19:38

Béréenne attitude a écrit:3 qu'ils ont tous mangé le même aliment spirituel,  4 et qu'ils ont tous bu le même breuvage spirituel, car ils buvaient à un rocher spirituel qui les suivait, et ce rocher était Christ.  5 Mais la plupart d'entre eux ne furent point agréables à Dieu, puisqu'ils périrent dans le désert.  6 Or, ces choses sont arrivées pour nous servir d'exemples, afin que nous n'ayons pas de mauvais désirs, comme ils en ont eu.  7 Ne devenez point idolâtres, comme quelques-uns d'eux, selon qu'il est écrit: Le peuple s'assit pour manger et pour boire; puis ils se levèrent pour se divertir.  8 Ne nous livrons point à l'impudicité, comme quelques-uns d'eux s'y livrèrent, de sorte qu'il en tomba vingt-trois mille en un seul jour.  9 Ne tentons point le Seigneur, comme le tentèrent quelques-uns d'eux, qui périrent par les serpents.  10 Ne murmurez point, comme murmurèrent quelques-uns d'eux, qui périrent par l'exterminateur.  11 Ces choses leur sont arrivées pour servir d'exemples, et elles ont été écrites pour notre instruction, à nous qui sommes parvenus à la fin des siècles.  12 Ainsi donc, que celui qui croit être debout prenne garde de tomber!  13 Aucune tentation ne vous est survenue qui n'ait été humaine, et Dieu, qui est fidèle, ne permettra pas que vous soyez tentés au delà de vos forces; mais avec la tentation il préparera aussi le moyen d'en sortir, afin que vous puissiez la supporter.  14 C'est pourquoi, mes bien-aimés, fuyez l'idolâtrie.  15 Je parle comme à des hommes intelligents; jugez vous-mêmes de ce que je dis.  16 La coupe de bénédiction que nous bénissons, n'est-elle pas la communion au sang de Christ? Le pain que nous rompons, n'est-il pas la communion au corps de Christ? 17 Puisqu'il y a un seul pain, nous qui sommes plusieurs, nous formons un seul corps; car nous participons tous à un même pain. 18 Voyez les Israélites selon la chair: ceux qui mangent les victimes ne sont-ils pas en communion avec l'autel?  19 Que dis-je donc? Que la viande sacrifiée aux idoles est quelque chose, ou qu'une idole est quelque chose? Nullement.  20 Je dis que ce qu'on sacrifie, on le sacrifie à des démons, et non à Dieu; or, je ne veux pas que vous soyez en communion avec les démons.  21 Vous ne pouvez boire la coupe du Seigneur, et la coupe des démons; vous ne pouvez participer à la table du Seigneur, et à la table des démons. 22 Voulons-nous provoquer la jalousie du Seigneur? Sommes-nous plus forts que lui?  23 Tout est permis, mais tout n'est pas utile; tout est permis, mais tout n'édifie pas.  24 Que personne ne cherche son propre intérêt, mais que chacun cherche celui d'autrui.  25 Mangez de tout ce qui se vend au marché, sans vous enquérir de rien par motif de conscience;  26 car la terre est au Seigneur, et tout ce qu'elle renferme.  27 Si un non-croyant vous invite et que vous vouliez aller, mangez de tout ce qu'on vous présentera, sans vous enquérir de rien par motif de conscience.  28 Mais si quelqu'un vous dit: Ceci a été offert en sacrifice! n'en mangez pas, à cause de celui qui a donné l'avertissement, et à cause de la conscience.  29 Je parle ici, non de votre conscience, mais de celle de l'autre. Pourquoi, en effet, ma liberté serait-elle jugée par une conscience étrangère?  30 Si je mange avec actions de grâces, pourquoi serais-je blâmé au sujet d'une chose dont je rends grâces?  31 Soit donc que vous mangiez, soit que vous buviez, soit que vous fassiez quelque autre chose, faites tout pour la gloire de Dieu.  32 Ne soyez en scandale ni aux Grecs, ni aux Juifs, ni à l'Église de Dieu,  33 de la même manière que moi aussi je m'efforce en toutes choses de complaire à tous, cherchant, non mon avantage, mais celui du plus grand nombre, afin qu'ils soient sauvés.

On voit par ce passage que les disciples continuaient à bénir la coupe et à rompre le pain. Paul en parle accessoirement en démontrant qu'ils ne faut pas manger de viandes sacrifiées aux idoles mais ces paroles sont claires, cela se pratiquait alors comme Jésus l'avait commandé.

Donc pourquoi ouvrir un sujet sur le repas du Seigneur ? Parce que j'estime que c'est important, que cela fait partie de notre vie chrétienne, et je me demande comment nous pouvons procéder de la meilleure manière qui soit.

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Re: Comment célébrer le repas du Seigneur ?

Message par Au Revoir le Ven 10 Juin 2016 - 2:09

Emmanuel a écrit:Donc pourquoi ouvrir un sujet sur le repas du Seigneur ? Parce que j'estime que c'est important, que cela fait partie de notre vie chrétienne, et je me demande comment nous pouvons procéder de la meilleure manière qui soit.
Meilleure manière qui soit pour qui?
Quels sont les différentes manières existantes ou souhaitées?

(Tu n'as pas besoin de décrire de nombreux exemples, seulement un ou deux juste qu'on puisse réaliser ce qui se pratique)

Pour avancer un peu dans le sujet, je vais de mon coté aussi donner quelques exemples.

Pour l'ensemble, lors des rassemblements, pour des échantillons: le pain est soit de petits bouts prédécoupés d'avance, ou un grand morceau est présenté et chacun se sert au pain. Le pain est parfois "au beurre", à Pâque en particulier, parfois du pain blanc, parfois des sortes de biscottes (qui se gardent bien pour la semaine suivante). Lors de réels repas, par exemple à La Pâque, lors d'un repas complet qui reprend tout ou partie la tradition judaïque, le pain est généralement particulier et sans levain, du matzoth. Le vin est parfois distribué dans des gobelets individuels. Le sida, la grippe aviaire, etc ont provoqué parfois une peur de tous boire dans le même récipient.

Le vin est parfois sans alcool, du jus de raisin, en particulier à cause des alcooliques abstinents. Parfois, il y a les deux, avec et sans alcool, ou encore la possibilité de boire dans un récipient individuel (si la personne est contagieuse). Au delà des contenants et du contenus, dans certains rassemblement, les personnes qui souhaitent boire du jus de raison ou dans un récipient individuel sont priées de le demander, ou encore de se diriger vers tel endroit etc. Elles sont alors vues de tous. Ce qui peut représenter une gène, une difficulté, pour la personne en question. Il me semble que cela se fait de moins en moins, car plusieurs ont réalisés cette gêne. Sinon, les récipients individuels avaient provoqués quelques discussions, plusieurs souhaitant revenir à une seule coupe pour tous. (Dans les faits, souvent plusieurs coupes communes, à cause du nombre de personnes présentes) C'est globalement et mondialement, ce qui se pratique le plus de nos jours, à la fréquence d'une fois par semaine. Mis à part les TJ, je pense que les adventistes le pratiquent une fois par an, et les protestants plusieurs dimanches par année. Sinon, lors des repas de tous les jours, commencer par partager une miche de pain (ou la baguette) peu après la prière "d'action de grâce", (ou le chant, etc) et par boire un peu de vin.  D'autres ne font pas du tout de pain et de vin.

Au delà des récipients et de leur contenu, et au-delà du pain présenté en un morceau, ou en plusieurs, etc, généralement, il est expliqué le pourquoi du comment. Parfois, s'examiner soi-même est pris hors contexte, et compris comme devant faire une sorte de "confession", de mise en ordre entre soi et Dieu, avant de manger et de boire. Le texte parle plutot de réaliser faire partie de l'unique pain, donc d'être sauvé (= d'être dans le royaume = d'être chrétien = appartenir à Christ = être fils adoptif, etc, etc et là on peut ouvrir un sujet juste pour cela: savoir ce que signifie faire partie du pain)

Après, les questions tournent autour de qui distribue. Dans plusieurs dénominations, ce n'est que ces dernières années que les femmes distribuent elles aussi le pain et le vin. Ou encore, les discussions tournent autour de qui mange, à partir de quel age, avant ou après le baptême, etc, etc. Généralement, chacun choisi de lui-même de manger ou pas du pain et du vin, et lorsque son voisin de chaise lui tend le pain et le vin, soit la personne passe plus loin, sans avoir bu et mangé, soit pas. Parfois, tous se lèvent et la distribution a lieu devant. Plus rarement, certains sont privés de pain et de vin. Je crois que cela ne se fait plus beaucoup.
Après, tu as bien sur les orthodoxes, les catholiques, les catholiques-orthodoxes, les coptes, les érythréens, etc, etc je ne sais pas s'ils font tous la même chose et quelles sont leurs discussions actuelles et passées. Il me semble qu'ils sont tous de plus en plus "évangéliques" dans l'ensemble du culte, et donc certainement pour la cène aussi.

Si certaines discussions sont utiles et édifiantes, par exemple, le fait de réfléchir à faire demander à la personne (ou la faire se déplacer) pour prendre une coupe individuelle, (Ou du jus de raisin), et donc de prendre en compte le vécu particulier de chacun est à mes yeux très important. C'est à dire, que les personnes qui font différemment puissent le faire sans être mises en évidence. Par contre, d'autres discussions amènent des débats sans fin, ce que Paul avait déjà vu, (Romains 14! : ) ou encore Actes 15, etc, et il me semble que dès qu'on n'a pas devant les yeux en premier Dieu et en premier les personnes, chacun, chacune, on peut très vite se perdre dans des détails. Par exemple, j'ai découvert il y a peu, que le pain avec ou sans levain avait entrainé de très nombreux débats dans l'histoire, et à mes yeux, tout le temps perdu dans ses débats, n'est pas passé à se préoccuper de son prochain, de Dieu, ou encore à prier, etc. Est-ce que réellement Dieu se préoccupe de savoir si le pain est azyme ou pas? Ne se préoccupe-t-il pas premièrement de chacun d'entre nous? Ce qui a de l'importance pour nous, et souvent, nous donnons (certains donnent) parfois une immense importance à des détails qui relativement au reste de la Bible, en premier aimer Dieu et aimer son prochain, sont dérisoires ...

... quand aux repas "pour les pauvres" qui commenceraient par rompre le pain ... ?

Une ou deux illustration:



Eux font ainsi. Que dire sur le façon de faire? Tant qu'ils glorifient Dieu! Smile
(Romains 14, ne pas juger les frères sur leur pratique, ne pas les attrister, etc. mais marcher selon l'amour )

Par contre, discuter sans CROIRE profondément en Dieu, et en particulier au pain lui-même, à Christ, notre pain, aux effets du sang de la croix, à la résurrection, je ne comprends pas bien pourquoi ... et je comprends encore moins pourquoi souhaiter participer (voir organiser). Réaliser faire partie du pain ET boire et manger. Sans faire partie du pain (qu'est-ce que cela veut dire ... qu'est-ce que la coupe de bénédiction ... ) (Beaucoup se sont penché ses dernières années et dans l'histoire sur les écrits du NT (et de l'AT) pour essayer de comprendre ce que réellement Jésus a instauré, quel place le repas quotidien pour les pauvres, etc) (Tu ne peux pas dire d'entrée: Jésus a fait cela, point. Faite ceci ... qu'est-ce que ceci. On peut très bien dire, nous partons de ce qui est compris et pratiqué de nos jours, sans affirmer que ce que nous faisons est la réplique même de ce que Jésus a fait. Premièrement c'était lors d'un repas réel (et de La Pâque), et si tu veux suivre "à la lettre", je pense qu'il est impératif de se laver aussi les pieds, et si on prend encore ce que dis Pierre, pas que les pieds ... la lettre morte tue ... en premier l'amour! Smile

Et vous tous, qu'invoquent pour vous le pain et le vin?

PS: sinon, je découvre à l'instant (ce soir) ce que signifie la messe catholique dans ce document. http://www.foicatholique.be/messe.pdf
Je ne savais pas que la messe était "en entier"  ou presque, la sainte-cène. Aussi, je comprends mieux soudain, les écrits de Barouk et d'Emmanuel. Je ne savais pas l'importance donnée à ce repas par les catholiques. Je comprends mieux pourquoi, les catholiques arrivent si souvent à la passion. Je vous écoute volontiers sur ce qui est important pour vous. Barouk avec le pain et le vin, tu avais parlé aussi de prières. Oui prier est important. Qu'entends-tu par prier? Il me semble que le prophète-chantre de l'ancien testament composent des louanges en particulier. Louer Dieu tous ensemble par des chants me semble aussi quelque chose de très important. (voir par exemple Ephésiens 5, entretenez votre foi par des hymnes et des cantiques) Louer Dieu augmente la foi de façon certaine et glorifie Dieu de façon certaine aussi. Et la variété des chants et des musiques est infinies et les mélodies et les instruments s'adaptent facilement à toutes les cultures et habitudes.

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Re: Comment célébrer le repas du Seigneur ?

Message par Emmanuel le Ven 10 Juin 2016 - 19:22

Je n'ai pas encore visionné les vidéos. Je le ferai peut-être plus tard.

Il n'est pas vraiment nécessaire d'examiner ce qui se fait ici ou là. Je ne pense pas non plus qu'il soit nécessaire de procéder à l'identique du dernier repas de Jésus avec ses apôtres.

Quand j'ai suggéré à la petite assemblée de maison où je me rendais il y a quelques temps de célébrer ce repas, la question la plus importante était de savoir s'il fallait le faire lors d'un repas ou pas. Le faire en dehors d'un repas gênait quelques uns et il a donc été décidé de le faire au cours d'un repas.

Je ne les ai pas revu pendant quelques temps et puis un jour je suis retourné les voir à l'occasion d'un tel repas. Une famille avait préparé le repas pour tous et d'autres avaient emmené des petites choses pour compléter. Nous étions une dizaine d'adultes et il y avait quelques enfants.

Cela s'est passé très simplement. Un frère a rendu grâce puis nous avons partagé le pain et le vin. Le pain était une simple baguette. Nous avons chacun pris un morceau et mangé. Nous avions chacun un verre pour le vin. Ensuite nous avons mangé le repas préparé pour l'occasion. Nous avons aussi chanté. Ce fut un moment agréable et convivial.

Aux dernières nouvelles ils continuaient de prendre ce repas régulièrement, au moins une fois par mois. Moi je suis en recherche d'un assemblée plus proche de chez moi mais je compte bien retourner les voir de temps en temps.

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Re: Comment célébrer le repas du Seigneur ?

Message par Admin le Dim 12 Juin 2016 - 14:25

Une digression a été déplacée ici :

http://cnta.forumdomtom.com/t408-depart-de-bereenne-attitude#5305

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Re: Comment célébrer le repas du Seigneur ?

Message par Au Revoir le Lun 13 Juin 2016 - 3:19

Au Revoir a écrit:
Emmanuel a écrit:C'est peut-être pour toi le moment de partager le fond de ta pensée, d'aller au-delà du fait de soulever des questions. Car il faut bien à un moment donné chercher des réponses aux questions que l'on soulève. I love you
Oui! Pourquoi ouvrir un sujet sur "le repas du Seigneur" Emmanuel. Quel est le fond de ta pensée?
Béréenne attitude a écrit:Dans quel but parler autour du "(comment le) repas du Seigneur"?

  1. Pour se rapprocher le plus possible de ce qui est décrit dans la lettre aux Corinthiens, et premièrement dans les évangiles, c'est à dire, de ce qui a été réellement préconisé par Jésus
  2. Pour que Dieu soit glorifié?
  3. Pour rapprocher le plus possible les chrétiens, les uns des autres, de nos jours?
  4. Pour que le plus grand nombre possible de personnes puissent être sauvées?

J’ajoute une question:
Dans l'histoire, il y avait (il y a encore) des religions de rites, des "religions philosophiques", des religions qui sacralisaient la sexualité (les prostitué(e) des temples), des religions conquérantes (de territoires),  une (des?) religion)(s) du livre, etc, etc.

Le christianisme a été appréhendé dans l'histoire sous l'angle de pratiquement tous les courants. Lorsque les philosophes des premiers siècles s'y sont intéressé, ils ont repris leur filtre pour "étudier" la possible divinité de Jésus-Christ. Je ne sais pas à quel moment de l'histoire, le christianisme a commencé d'être une religion de rite pour plusieurs. Dans le texte que j'ai donné en lien, l'autre jour, nous pouvons lire ceci:

On trouvera dans le Missel de Saint Pie V (Ritus servandus in celebratione Missae, Titre XIII, Ce qu’on omet aux Messes des défunts, § 1 et 2) le détail des changements que le célébrant observe lorsqu’il célèbre la Messe pro defunctis :

(…) La messe des défunts en effet et celle du temps de la Passion sont des messes qui ont gardé plus que d’autres la simplicité antique du rite.  Le psaume Judica, d’institution assez tardive, n’a pas été ajouté à ces deux offices si remplis encore des charmes austères de la liturgie primitive.  Une fois pour toutes, rappelons que cette liturgie restait plus enracinée dans le sentiment populaire.  Extrait de l’article: pour mieux comprendre la Messe ou De l’Antiquité de la Messe de Paul VI face à la Modernité de la Messe tridentine, dite de Saint Pie V © Daniel Meynen.


Dans l'histoire, plusieurs empereurs et philosophes et prêtres, etc ont recherché à respecter les croyances du peuple des villes qu'ils conquéraient ou gouvernaient.

Comment concilier les rites populaires, les croyances crues par le plus grand nombre avec le christianisme? En recherchant un rite chrétien?  En créant un rite chrétien? En "recadrant" les croyances populaires? Les sentiments du peuple sont la référence au rite? La religion est donc créée par le peuple? Que faire des sentiments du peuple?

Le même texte explique: La Messe n'est-elle pas le moment de refaire, en l'actualisant sacramentellement, ce que le Seigneur a célébré lors de la Dernière Cène ?  Aussi, le but constant de l'Église est de maintenir une célébration de la Messe qui se rapproche le plus de ce que le Seigneur lui-même a vécu la veille de sa Passion.  Mais, si les paroles et les gestes du Seigneur sont contenus dans les évangiles et chez Saint Paul, l'Église doit se référer principalement à ce que les Apôtres eux-mêmes nous ont transmis.  En effet, la personne qui a célébré la Dernière Cène, c'était Jésus ; mais la personne qui, depuis la Pentecôte, célèbre l'Eucharistie, ce sont les Apôtres, et leurs successeurs les évêques (qui s'associent les prêtres), qui assurément agissent au nom du Christ (in persona Christi), mais aussi au nom de l'Église.  Or, depuis les temps apostoliques, bien des éléments de la Liturgie eucharistique ont changé : certains se sont perdus, d'autres ont été ajoutés.  Des réformes ont donc été entreprises afin de restaurer la célébration de la Messe pour lui donner une structure plus proche de celle du temps du Seigneur et des Apôtres.  C'est ce que le Concile de Trente a ordonné de faire, et, à sa suite, le second Concile du Vatican.

Actuellement, le christianisme est-il réellement une construction des sentiments du peuple? Il est en tout cas "abordé" par tous les angles à la fois (à la foi!) : philosophique, symbolique, mystique, intellectuel, rituel, "une religion d'amour", voir une religion "de victoire" (certains parlent de France glorieuse, c'est à dire puissante, riche, etc d'autres parlent de dominionisme, en premier quelques étatuniens) etc et j'ajouterai, une religion du livre et encore une religion d'amour et ... plus encore: la religion de Christ. De la personne de Christ. (Aie ce terme personne). De Christ vivant, du Père, de Dieu réellement existant, réellement "acteur" de nos jours, qui existe par lui-même et nous voit et nous entend. C'est encore très différent de partir de Dieu lui-même et de le considérer lui comme suffisamment infini (incommensurable) pour lui demander, et toi Dieu, qu'en penses-tu? Quel est l'angle de religion que tu souhaites toi?

Sans dire, moi, je sais, moi je sais ... ou moi, je crois, moi j'ai compris.

Qui es-tu Dieu? Qui es-tu?

C'est une très grande question.

J'arrive à ma 5ème question que j'ajoute en dessous des 4 que j'avais posé précédemment:


  1. Pour se rapprocher le plus possible de ce qui est décrit dans la lettre aux Corinthiens, et premièrement dans les évangiles, c'est à dire, de ce qui a été réellement préconisé par Jésus
  2. Pour que Dieu soit glorifié?
  3. Pour rapprocher le plus possible les chrétiens, les uns des autres, de nos jours?
  4. Pour que le plus grand nombre possible de personnes puissent être sauvées?
  5. Pour permettre aux personnes qui considèrent le christianisme comme un religion de rite de se rassembler avec les personnes qui considèrent le christianisme sous un autre angle (mystique, philosophie, biblique, charitable, glorieux, etc, etc) En fait que toutes les sortes d'approche puisse s'y retrouver dans une même forme de rassemblement?

Pourquoi souhaiter un rite? Sur quoi repose le christianisme?
De quoi part-on pour instaurer un rituel (un rite) chrétien?
Des habitudes du plus grand nombre?
De quelques phrases dans la Bible?
De la Bible en entier?
De Dieu lui-même?
Peut-on croire qu'éventuellement, la Bible reflèterait Dieu lui-même et que nous pourrions y trouver ses directives à lui?
Au Revoir a écrit:
Emmanuel a écrit:Je n'ai pas l'impression de tourner en rond. N'est-ce pas toi qui tournes autour du pot avec tes questions sans réponses ?

Quel genre d'opinion pourrais-je te donner sur ce que Jésus nous a demandé de faire en souvenir de lui ? Je pense qu'il faut simplement faire ce qu'il nous dit ...
Et que nous dit Jésus exactement?

En reprenant l'ensemble des évangiles, ce qu'il nous dit le plus souvent, c'est d'aimer concrètement: nourrir les plus pauvres, pardonner, etc, etc.

Jésus nous dit de très nombreuses choses. Que choisir de faire parmi ses dires?
Selon quels critères?

Jésus était Parole. Le christianisme est une religion de Parole. La Parole est agissante. Ce n'est ni de la philosophie ni du mysticisme ni de l'intellectualisme ni du ritualisme ni de la liturgie. Au commencement était la Parole. Le commandement principal de la nouvelle alliance, commandement qui était dès le commencement est d'aimer. Aimer, c'est à dire, donner premièrement à chacun la nourriture et le vêtement en suffisance. Esaie 58 (et Esaie 1 et Matthieu 5) explique bien que la justice surpasse et de loin, tout autre valeur morale.

Est-ce que dans les actes, et dans les lettres des apotres, l'accent est mis sur la pratique d'un rite?
En reprenant l'ensemble du nouveau testament, quelles étaient les habitudes, les rituels, etc des premiers chrétiens. La liturgie des premiers chrétiens est-elle décrite dans la Bible? Pourquoi souhaiter une liturgie? Par peur? Par amour? Pour se rapprocher de Dieu? Pour éviter que ... ? Pour ... ?

De quoi partons-nous exactement pour quel but?

Avoir une forme de rassemblement qui rassemble tous, certainement. Mais Dieu est-il concerné? Consulté?

Cela soulève une nouvelle question: qu'est-ce que le chrétien réellement. Qu'est-ce qui rend chrétien? Le rite rend-il chrétien? Le Saint-Esprit? Dieu "en personne"? Le fait d'avoir des coutumes chrétiennes? Le fait de croire que Christ a réellement existé? Le fait de suivre des préceptes chrétiens?

De quoi part-on? Des habitudes des uns et des autres? Des différentes formes d'approches des uns et des autres? De la représentation que ce font les uns et les autres de Dieu?
Et en partant de Dieu "en personne"?

Augustin écrivait: cherchez l'église dans les écritures. Pour les comprendre, il faut premièrement croire.

Pouvons-nous être chrétiens sans croire dans les écritures? Sans croire en Jésus-Christ?

J'ai confiance que nous sommes tous prêt à lire ceci, à en discuter. Plus nous parlons ouvertement, plus cela nous ouvre sur les autres. A mes yeux, le christianisme, c'est à dire Christ nous a premièrement commandé d'aimer comme lui nous a aimé. Christ le chemin, la vérité (la réalité) la vie. Et le pain, et la source d'eau vie, et la lumière, et la Parole, etc, etc. Lui nourrit son église et en prend soin. Son église à lui.  Et nous en prenons-nous soin?

Est-ce l'église de Jésus-Christ que nous bâtissons. Pouvons-nous premièrement la bâtir de nous-mêmes? (Nous, c'est à dire, les hommes de hier et d'aujourd'hui, ou une poignée de personne ou même le plus de personne possible).

Est-ce que rassembler toutes les approches, ou donner la possibilité à tous les courants de s'exprimer, exprimera Christ?

Qu'est-ce que le christianisme ? La religion chrétienne ? Christ ? Et bien avant ... Dieu.

Et le chrétien?


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Re: Comment célébrer le repas du Seigneur ?

Message par barouk le Mar 14 Juin 2016 - 16:33

(1 Corinthiens 11:1-2)
"Imitez-moi, comme moi-même j'imite le Christ.
Je vous félicite parce que vous m’êtes fidèles en tout et vous gardez les traditions que je vous ai transmises."

Parmi les traditions dont l'apôtre Paul veut parler il y a celle que nous abordons dans ce sujet " comment célébrer le repas du Seigneur?"

Je pense qu' Emmanuel à fait le tour des versets bibliques qui abordent ce repas, notamment celui de 1 Corinthiens 11:23-26 " faites ceci en mémoire de moi "


1 Corinthiens 5:7-8
Purifiez-vous du vieux levain pour être une pâte nouvelle, puisque vous êtes sans levain; car le Christ, notre Pâque, a été sacrifié. Célébrons donc la fête, non pas avec du vieux levain, ni avec un levain de malfaisance et de méchanceté, mais avec les pains sans levain de la sincérité et de la vérité.

Sincérité et vérité tel sera notre état d'esprit lors de ce repas.

(1 Corinthiens 11:27-28)
C'est pourquoi celui qui mange le pain ou boit la coupe du Seigneur indignement sera coupable envers le corps et le sang du Seigneur. Que chacun s'examine plutôt lui-même, et qu'ainsi il mange du pain et boive de la coupe;

Quand à lieu ce repas et comment l'abordons- nous ?

N'oublions pas "Sincérité et Vérité". Ce n'est pas un repas banal. Ce repas, qu'il soit prit tous les dimanches ou autre jours de la semaine, qu'il soit prit plusieurs fois par an, une fois par an ou le 14 Nisan s'il nous semble bon de le faire ce jour, c'est la mort du Seigneur que nous annonçons, jusqu'à ce qu'il vienne, et cela toutes les fois que nous mangerons ce pain et boirons cette coupe. 1 Corinthiens 11:28

YHWH Lit dans nos cœurs

Fraternellement.
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Re: Comment célébrer le repas du Seigneur ?

Message par Au Revoir le Mar 14 Juin 2016 - 17:35

barouk a écrit:YHWH Lit dans nos cœurs
Fraternellement.
YHWH voit maintenant nos coeurs irréprochables, irrépréhensibles et inattaquables car Jésus a livré son corps à la croix pour nous donner l'assurance d'être réconciliés avec YHWH.

Et de nous faire paraitre devant YHWH notre Père sans aucun défaut. Nous avons été lavé, purifié, justifié par la mort de Jésus à la croix. Dieu (YHWH) nous a promis le salut, et Dieu (YHWH) tient toujours ses promesses. (Fin d'Hébreux 6).  Au delà de rendre grâce pour la nourriture, rendons grâce oui, pour ce si grand salut. Jésus a vaincu la mort, il est ressuscité!

Et nous sommes tous saints, irréprochables, purs, etc aux yeux de Dieu notre Père (YHWH) de par le sang de la croix, le sang de la nouvelle alliance.

(Colossiens 1:19 à 22)Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui; il a voulu par lui réconcilier tout avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix.

Et vous, qui étiez autrefois étrangers et ennemis par vos pensées et par vos mauvaises oeuvres. Il vous a maintenant réconciliés par sa mort dans le corps de sa chair, pour vous faire paraître devant lui (YHWH) saint, irrépréhensibles et sans reproche si du moins vous demeurez fondés et inébranlables dans la foi, sans vous détourner de l’espérance de l’Evangile

   saints, irréprochables, inattaquables Traduction Œcuménique de la Bible
   saints, purs et sans faute La Bible Parole de Vie
   consacrés, sans reproches, et appelés  Chouraqui
   saints, sans tache et sans reproche La Bible de Jérusalem
   saints, sans tache, et irrépréhensibles Martin et Ostervald
   saints et irréprochables et irrépréhensibles Darby
   saints, irréprochables et sans faute Semeur
   saints, irrépréhensibles et sans reproche Louis Segond 1910
   saints, sans défaut et sans reproche (ou irréprochables) La Colombe, Segond 21, La Bible en français courant (BFC) et La Nouvelle Bible Segond
       
Saint: « Hagios » : Chose très sainte, consacrée, un saint
Irréprochables: « Anegkletos » : Innocent, sans tache, sans reproche, irréprochable
Irrépréhensibles: « Amomos » : Sans défaut (Comme un sacrifice sans tache ou défaut)(moralement : Sans défaut, sans faute, irrépréhensible)

Puissions-nous avoir conscience encore et encore des effets de la mort et de la résurrection de Jésus-Christ pour chacun de nous. Vivons de cette victoire à la croix! Portons là comme une force, un étendard!

Si grande grâce de la nouvelle alliance.

Car j'ai reçu du Seigneur ce que je vous ai enseigné; c'est que le Seigneur Jésus, dans la nuit où il fut livré, prit du pain, et, après avoir rendu grâces, le rompit, et dit: Ceci est mon corps, qui est [rompu] pour vous; faites ceci en mémoire de moi. De même, après avoir soupé, il prit la coupe, et dit: Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang; faites ceci en mémoire de moi toutes les fois que vous en boirez.

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Re: Comment célébrer le repas du Seigneur ?

Message par Emmanuel le Mar 14 Juin 2016 - 21:01

Au Revoir a écrit:[*]Pour permettre aux personnes qui considèrent le christianisme comme un religion de rite de se rassembler avec les personnes qui considèrent le christianisme sous un autre angle (mystique, philosophie, biblique, charitable, glorieux, etc, etc) En fait que toutes les sortes d'approche puisse s'y retrouver dans une même forme de rassemblement?

Sur cette 5e question, il est illusoire à mon avis de vouloir rassembler d'une manière très large. Pourquoi ? Car les églises institutionnalisées ne changeront pas leur manière de faire comme ça. Et puis tu trouveras toujours des gens qui voient les choses différemment ou qui ont besoin d'un rituel immuable avec plus ou moins de pompes. Il ne faut pas oublier non plus qu'il y a beaucoup d'hypocrites et beaucoup d'égarés parmi les chrétiens. Certains sont poussés par l'esprit du monde et apporte cet esprit avec eux dans l'église.

D'après ce qu'il m'a été donné de comprendre jusqu'ici, il n'y a pas de rituel mais tout se fait dans la simplicité. Je ne suis pas d'accord pour ritualiser le repas du Seigneur et de faire les choses en grand afin d'attirer le plus de monde possible. Nous finirions immanquablement par en perdre les bénéfices et manquer le but.

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Re: Comment célébrer le repas du Seigneur ?

Message par Au Revoir le Mer 15 Juin 2016 - 8:53

Emmanuel a écrit:D'après ce qu'il m'a été donné de comprendre jusqu'ici, il n'y a pas de rituel mais tout se fait dans la simplicité. Je ne suis pas d'accord pour ritualiser le repas du Seigneur et de faire les choses en grand
Le repas du Seigneur est un rite en lui-même. Que ce rite soit fait dans la plus grande simplicité ou dans le plus grand faste, avec le plus de solennité possible, etc, etc.

Il n'est pas possible d'opposer rite et simplicité.

Maintenant, si ce rite est une impulsion à notre foi, s'il nous donne de comprendre ce que signifie exactement la nouvelle alliance, la résurrection, qui est Jésus, qui est Dieu, etc  AMEN.
Maintenant, s'il est l’expression de notre foi, même s'il est accompagné d'autres pratiques répétitives, (elles sont infinies)  cela limite notre foi à différentes pratiques, aussi bibliques soient-elles.

Le danger est que notre foi repose sur le rite ou sur une suite d'action, voir de prières, de lectures, de rencontres, et non pas sur Dieu.

Le but est de grandir, d'être édifié, de ne pas rester un enfant dans la foi, de grandir dans la connaissance de Christ aussi et surtout. (Ephésiens 4)

Comment est infini.
Avec le meilleur des comment, si le but n'est pas atteint ...

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Re: Comment célébrer le repas du Seigneur ?

Message par Emmanuel le Mer 15 Juin 2016 - 10:12

Qu'est-ce qu'un rite ?

J'ai pris la définition du dictionnaire pour ne pas me tromper :

Ensemble de prescriptions qui règlent la célébration du culte en usage dans une communauté religieuse.

http://www.cnrtl.fr/definition/rite

Je pense avoir bien employer le verbe ritualiser : Instaurer des rites; codifier par des rites (des pratiques religieuses ou sacrées).

Pour moi, il s'agit de régler précisément une célébration au détail près, d'établir un codification précise.

Est-ce un rite de rendre grâce, partager la pain et le vin ? A partir du moment ou cela s'insère dans un culte oui. Mais puisque notre vie entière doit être un culte rendu à Dieu, notre vie ne doit-elle pas être toute entière un rite ? En effet, nous pouvons dire que nous suivons les prescriptions du Christ pour régler la célébration du culte de Dieu.

Mais d'un autre côté, tous les aspects de notre vie ne sont pas réglés d'une manière précise. Nous disposons d'une grange liberté dans l'application de ces règles. Cela concerne aussi le repas du Seigneur puisque Jésus n'a pas indiqué un rituel précis mais seulement de partager le pain et le vin en souvenir de lui.

Tu dis que "le danger est que notre foi repose sur le rite et non pas sur Dieu". Si on voit un côté magique à ce repas ou si on croit qu'on sera béni si on fait les choses selon un rituel précis et que ce rituel compte plus que notre relation avec Dieu, oui, il y a danger.

Pour moi donc, j'en suis arrivé à l'idée que les chrétiens des temps apostoliques prenaient ce repas aussi souvent que possible mais pas systématiquement à chaque fois qu'ils se rencontraient. Car ils se rassemblaient pour jeûner parfois et d'autres fois ils pouvaient aussi manger sur le pouce, ou il n'y avait pas de vin, et que sais-je encore ? C'était un repas qui faisait partie de leur vie quotidienne et qui les mettaient en communion entre eux, avec le Christ et avec Dieu, et qui leur permettait, comme tu l'as déjà évoqué, de donner à ceux qui n'avaient pas assez, afin qu'il y ait égalisation. Ce repas implique plus qu'un culte commun. Il implique une vie commune, une véritable communauté de frères et sœurs.

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Re: Comment célébrer le repas du Seigneur ?

Message par Au Revoir le Mer 15 Juin 2016 - 13:19

Oui

31 Soit donc que vous mangiez, soit que vous buviez, soit que vous fassiez quelque autre chose, faites tout pour la gloire de Dieu. 32 Ne soyez en scandale ni aux Grecs, ni aux Juifs, ni à l'Église de Dieu, 33 de la même manière que moi aussi je m'efforce en toutes choses de complaire à tous, cherchant, non mon avantage, mais celui du plus grand nombre, afin qu'ils soient sauvés.

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Re: Comment célébrer le repas du Seigneur ?

Message par Emmanuel le Jeu 16 Juin 2016 - 18:56

Au Revoir a écrit:Jésus était Parole. Le christianisme est une religion de Parole. La Parole est agissante. Ce n'est ni de la philosophie ni du mysticisme ni de l'intellectualisme ni du ritualisme ni de la liturgie. Au commencement était la Parole. Le commandement principal de la nouvelle alliance, commandement qui était dès le commencement est d'aimer. Aimer, c'est à dire, donner premièrement à chacun la nourriture et le vêtement en suffisance. Esaie 58 (et Esaie 1 et Matthieu 5) explique bien que la justice surpasse et de loin, tout autre valeur morale.

Est-ce que dans les actes, et dans les lettres des apotres, l'accent est mis sur la pratique d'un rite?
En reprenant l'ensemble du nouveau testament, quelles étaient les habitudes, les rituels, etc des premiers chrétiens. La liturgie des premiers chrétiens est-elle décrite dans la Bible? Pourquoi souhaiter une liturgie? Par peur? Par amour? Pour se rapprocher de Dieu? Pour éviter que ... ? Pour ... ?

De quoi partons-nous exactement pour quel but?

Avoir une forme de rassemblement qui rassemble tous, certainement. Mais Dieu est-il concerné? Consulté?

Cela soulève une nouvelle question: qu'est-ce que le chrétien réellement. Qu'est-ce qui rend chrétien? Le rite rend-il chrétien? Le Saint-Esprit? Dieu "en personne"? Le fait d'avoir des coutumes chrétiennes? Le fait de croire que Christ a réellement existé? Le fait de suivre des préceptes chrétiens?

De quoi part-on? Des habitudes des uns et des autres? Des différentes formes d'approches des uns et des autres? De la représentation que ce font les uns et les autres de Dieu?
Et en partant de Dieu "en personne"?

Augustin écrivait: cherchez l'église dans les écritures. Pour les comprendre, il faut premièrement croire.

Pouvons-nous être chrétiens sans croire dans les écritures? Sans croire en Jésus-Christ?

J'ai confiance que nous sommes tous prêt à lire ceci, à en discuter. Plus nous parlons ouvertement, plus cela nous ouvre sur les autres. A mes yeux, le christianisme, c'est à dire Christ nous a premièrement commandé d'aimer comme lui nous a aimé. Christ le chemin, la vérité (la réalité) la vie. Et le pain, et la source d'eau vie, et la lumière, et la Parole, etc, etc. Lui nourrit son église et en prend soin. Son église à lui.  Et nous en prenons-nous soin?

Est-ce l'église de Jésus-Christ que nous bâtissons. Pouvons-nous premièrement la bâtir de nous-mêmes? (Nous, c'est à dire, les hommes de hier et d'aujourd'hui, ou une poignée de personne ou même le plus de personne possible).

Est-ce que rassembler toutes les approches, ou donner la possibilité à tous les courants de s'exprimer, exprimera Christ?

Qu'est-ce que le christianisme ? La religion chrétienne ? Christ ? Et bien avant ... Dieu.

Et le chrétien?

Quelle place le repas du Seigneur occupe-t-il dans le christianisme et comment s'y insère-t-il ?

Sa place est certainement importante puisque l'oeuvre du Christ pour nous est le fondement du christianisme. Et ce repas ne doit évidemment pas en trahir les valeurs si c'est cela qui t'inquiète.

J'aimerai tellement que ce repas occupe une place plus importante dans ma vie, de pouvoir vivre cette fraternité au quotidien. Mais ce n'est pas facile lorsque notre conjoint ne partage pas notre foi.

Imaginez que j'aille régulièrement manger avec des frères et sœurs et que je laisse mon épouse à la maison.

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