Comment célébrer le repas du Seigneur ?

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Comment célébrer le repas du Seigneur ?

Message par Emmanuel le Dim 27 Avr 2014 - 20:31

Bonjour à tous,

Le repas du Seigneur est un élément important du culte. Jésus a en effet indiqué aux apôtres qu'il fallait le célébrer en sa mémoire. Puisque l'apôtre Paul parle d'un soupé entre la fraction du pain et le passage de la coupe (il semble que la fraction du pain ce soit passée pendant le soupé), certains en déduisent que cette célébration doit absolument être accompagnée d'un soupé. Qu'en pensez-vous ?

"Car moi, j'ai reçu du Seigneur ce que je vous ai transmis. Le Seigneur Jésus, dans la nuit où il fut livré, prit du pain et, après avoir rendu grâces, le rompit et dit : Ceci est mon corps, qui est pour vous ; faites ceci en mémoire de moi. De même, après avoir soupé (il prit) la coupe et dit : Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang ; faites ceci en mémoire de moi, toutes les fois que vous en boirez. Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu'à ce qu'il vienne" (1 Corinthiens 11:23-26).

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Re: Comment célébrer le repas du Seigneur ?

Message par Emmanuel le Dim 27 Avr 2014 - 20:55

Matthieu et Marc confirment que la fraction du pain eut lieu pendant le soupé :

"Pendant qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain, et après avoir dit la bénédiction, il le rompit et le donna aux disciples en disant : Prenez, mangez, ceci est mon corps. Il prit ensuite une coupe ; et après avoir rendu grâces, il la leur donna en disant : Buvez-en tous, car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour beaucoup, pour le pardon des péchés. Je vous le dis, je ne boirai plus désormais de ce fruit de la vigne, jusqu'au jour où j'en boirai du nouveau avec vous dans le royaume de mon Père. Après avoir chanté (les psaumes), ils se rendirent au mont des Oliviers" (Matthieu 26:26-30).

On peut aussi noter qu'ils chantèrent ensuite.

Luc confirme que la coupe fut passée après le repas :

"Il prit une coupe, rendit grâces et dit : Prenez cette coupe, et distribuez-la entre vous ; car, je vous le dis, je ne boirai plus désormais du fruit de la vigne, jusqu'à ce que le royaume de Dieu soit venu. Ensuite, il prit du pain ; et après avoir rendu grâces, il le rompit et le leur donna en disant : Ceci est mon corps, qui est donné pour vous ; faites ceci en mémoire de moi. De même il prit la coupe, après le repas, et la leur donna, en disant : Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous" (Luc 22:17-20).  

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Re: Comment célébrer le repas du Seigneur ?

Message par Mimarie le Dim 27 Avr 2014 - 21:17

On peut aussi noter qu'ils chantèrent ensuite.
oui ils chantèrent les Psaumes de la Pâque comme dit Mathieu 26:30, et la bible semeur dit qu'il s'agissait des psaumes 113 à 118.
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Re: Comment célébrer le repas du Seigneur ?

Message par Emmanuel le Mar 29 Avr 2014 - 21:19

J'aimerais connaître les airs de ces chants. Les psaumes étaient chantés par les réformés.

Sur la question que j'ai posée, personnellement je comprends qu'il est nécessaire de partager la pain et de faire passer la coupe mais que le soupé n'était que l'occasion pour cela, qu'il n'est pas nécessaire à la célébration. Je comprends en effet que les deux "faites ceci en mémoire de moi" se rapportent l'un au pain et l'autre à la coupe.

"Car moi, j'ai reçu du Seigneur ce que je vous ai transmis. Le Seigneur Jésus, dans la nuit où il fut livré, prit du pain et, après avoir rendu grâces, le rompit et dit : Ceci est mon corps, qui est pour vous ; faites ceci en mémoire de moi. De même, après avoir soupé (il prit) la coupe et dit : Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang ; faites ceci en mémoire de moi, toutes les fois que vous en boirez. Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu'à ce qu'il vienne."

Pour info, Godet relate ceci dans son commentaire sur 1 Corinthiens :

D’après certains renseignements dus à l’historien Sozomène, (Ve s.), il paraît que dans quelques Eglises (comme celle d’Alexandrie), l’agape précédait la sainte cène ; d’après Augustin, et sans doute dans toutes les Eglises d’Occident, c’était l’inverse ; la cène introduisait l’agape. L’usage pouvait varier d’après les lieux, et il a certainement varié selon les temps, jusqu’au moment où l’agape a été complètement supprimée à cause des abus auxquels elle donnait lieu.

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Re: Comment célébrer le repas du Seigneur ?

Message par Au Revoir le Lun 2 Fév 2015 - 8:04

En mémoire de
anamnēsin ἀνάμνησιν (strong 364): se souvenir délibérément, pour mieux apprécier les effets de ce qui est arrivé (les résultats obtenus)

Dire la bénédiction, rendre grâce, remercier :  
Eucharistario qui est dans le nouveau testament uniquement un verbe, est utilisé dans d'autres contextes, pour remercier pour d'autres choses, mais à chaque fois, merci s'adresse à Dieu.  

Les repas
Tous les repas des hébreux commencent par rompre le pain. Et tous les repas des hébreux commencent par 'eucharistario', c'est à dire remercier pour le repas, (dire la bénédiction) en rompant le pain.

La coupe était en tout cas pour La Pâque. Le vin était 'la boisson' de cette époque dans cette région. Je ne suis pas certaine que les hébreux 'buvaient la coupe' à chaque fin ou début de repas. Pour cette fête de Pâque, Luc parle de deux coupes, une au début, une à la fin du repas. Généralement, il y a un déroulement précis pour cette fête et plusieurs fois du vin est servi.D'autres part,  les repas duraient des heures, donc on ne buvait pas qu'un seul verre.

La coupe
Tous boire à la même coupe pourrait aussi dire : sceller un accord donc sceller une alliance, une promesse, la promesse de la nouvelle alliance

La Pâque
Les très nombreux disciples sont rassemblés dans la chambre haute avec Jésus.  En tout cas les 120 qui recevront la pentecôte dans cette même chambre-haute, après s'y être caché, avec les portes bien fermées car ils avaient peur d'être eux-aussi crucifiés-battus, après la crucifixion et la résurrection de Jésus. Ils devaient être plus encore, car c'est peu après l'entrée de Jésus à Jérusalem, alors qu'il y a eu un 'effet de masse' et que toute la population a acclamé Jésus par des 'hosana' et avant l'autre effet de masse, quand tous clament : crucifie ...  donc, ils sont plutot dans un état d'esprit 'léger', en grande confiance, dans un esprit festif. (120 est un multiple de 12, certainement pour désigner 'un grand nombre de personne'. Jésus a été suivi par toujours plus de personne, bien que plusieurs se soient retirés en cours de route. (Jean 6:66) Au départ, peu le suivant, il en a envoyé 12, puis 70 lorsque toujours plus le suivant. (Les orthodoxes parlent eux de 70 apotres et tous ont un nom et sont dans le NT et plusieurs sont désignés par 'apotre'. 70 est aussi un multiple de 7, 7 prophétesses dans l'AT avec un nom connu, les 7 premiers anciens des Actes, l'esprit parle aux 7 églises, etc) Ce soir là, les hébreux de toute la dispersion sont à Jérusalem pour les quelques jours que dure la fête de La Pâque)

Chanter une haggadah pour La Pâque
Pour cette veillée particulière, les hébreux ont l'habitude  de manger des herbes amers, un agneau, de chanter, et de raconter à leurs enfants la sortie d'Egypte par une haggadah, c'est à dire, l'histoire du peuple hébreu en Egypte et sa délivrance. Plusieurs haggadah de La Pâque des hébreux, à l'heure actuelle sont chantées. Certainement, possiblement, celle qui a été dite ce soir là a aussi été chantée, selon :

  • Exode 12
    Vous observerez cela comme une loi pour vous et pour vos enfants à perpétuité. Quand vous serez entrés dans le pays que l'Éternel vous donnera, selon sa promesse, vous observerez cet usage sacré. Et lorsque vos enfants vous diront: Que signifie pour vous cet usage? vous répondrez: C'est le sacrifice de Pâque en l'honneur de l'Éternel, qui a passé par-dessus les maisons des enfants d'Israël en Égypte, lorsqu'il frappa l'Égypte et qu'il sauva nos maisons.

Jésus instaure la nouvelle alliance, en son sang

  • Matthieu 26
    Pendant qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain; et,
    après avoir rendu grâces (le verbe eucaristario = remercier) il le rompit, et le donna aux disciples, en disant: Prenez, mangez, ceci est mon corps. Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant: Buvez-en tous; car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.  Je vous le dis, je ne boirai plus désormais de ce fruit de la vigne, jusqu'au jour où j'en boirai du nouveau avec vous dans le royaume de mon Père. Après voir chanté les cantiques, ils se rendirent à la montagne des oliviers.
  • Marc 14
    Pendant qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant: Prenez, ceci est mon corps. Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, et ils en burent tous. Et il leur dit: Ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs. Je vous le dis en vérité, je ne boirai plus jamais du fruit de la vigne, jusqu'au jour où je le boirai nouveau dans le royaume de Dieu. Après avoir chanté les cantiques, ils se rendirent à la montagne des oliviers.
  • Luc 22
    Il leur dit: J'ai désiré vivement manger cette Pâque avec vous, avant de souffrir; car, je vous le dis, je ne la mangerai plus, jusqu'à ce qu'elle soit accomplie dans le royaume de Dieu. Et, ayant pris une coupe et rendu grâces, il dit: Prenez cette coupe, et distribuez-la entre vous; car, je vous le dis, je ne boirai plus désormais du fruit de la vigne, jusqu'à ce que le royaume de Dieu soit venu. Ensuite il prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant: Ceci est mon corps, qui est donné pour vous; faites ceci en mémoire de moi. Il prit de même la coupe, après le souper, et la leur donna, en disant: Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous.

A noter que Jean lui lors de ce même repas ....
(Marie, la soeur de Marthe et Lazare avait lavé les pieds de Jésus, lors d'un précédent repas. Ils ne faisaient pas que manger.)

  • Jean 13
    Pendant le souper ... Jésus, qui savait que le Père avait remis toutes choses entre ses mains, qu'il était venu de Dieu, et qu'il s'en allait à Dieu, se leva de table, ôta ses vêtements, et prit un linge, dont il se ceignit. Ensuite il versa de l'eau dans un bassin, et il se mit à laver les pieds des disciples, et à les essuyer avec le linge dont il était ceint. Il vint donc à Simon Pierre; et Pierre lui dit: Toi, Seigneur, tu me laves les pieds!(...) Après qu'il leur eut lavé les pieds, et qu'il eut pris ses vêtements, il se remit à table, et leur dit: Comprenez-vous ce que je vous ai fait? Vous m'appelez Maître et Seigneur; et vous dites bien, car je le suis. Si donc je vous ai lavé les pieds, moi, le Seigneur et le Maître, vous devez aussi vous laver les pieds les uns aux autres; car je vous ai donné un exemple, afin que vous fassiez comme je vous ai fait. En vérité, en vérité, je vous le dis, le serviteur n'est pas plus grand que son seigneur, ni l'apôtre plus grand que celui qui l'a envoyé. Si vous savez ces choses, vous êtes heureux, pourvu que vous les pratiquiez. (...) Je vous donne un commandement nouveau: Aimez-vous les uns les autres; comme je vous ai aimés, vous aussi, aimez-vous les uns les autres. A ceci tous connaîtront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l'amour les uns pour les autres.

Peu après La Pâque et la Pentecôte

  • Actes 2:42
    Ils persévéraient dans l'enseignement des apôtres, dans la communion fraternelle, dans la fraction du pain, et dans les prières.

Quelques années passent ...
Paul persécutait premièrement les chrétiens. Puis il vit le chemin de Damas, puis il est longuement formé par des anciens. (Sur 2 ou 3 ans, il me semble) Il a des apotres-parents (romains 16) Lorsqu'il écrit aux Corinthiens avec Sostène, puis Timothée, Paul a déjà été à Corinthe. Timothée est fils d'un chrétien, donc un certain nombre d'années a passé  depuis La Pâque.

  • 1 Corinthiens 11
    Et d'abord, j'apprends que, lorsque vous vous réunissez en assemblée, il y a parmi vous des divisions, -et je le crois en partie, car il faut qu'il y ait aussi des sectes parmi vous, afin que ceux qui sont approuvés soient reconnus comme tels au milieu de vous.  Lors donc que vous vous réunissez, ce n'est pas pour manger le repas du Seigneur; car, quand on se met à table, chacun commence par prendre son propre repas, et l'un a faim, tandis que l'autre est ivre. N'avez-vous pas des maisons pour y manger et boire? Ou méprisez-vous l'Église de Dieu, et faites-vous honte à ceux qui n'ont rien? Que vous dirai-je? Vous louerai-je? En cela je ne vous loue point. Car j'ai reçu du Seigneur ce que je vous ai enseigné; c'est que le Seigneur Jésus, dans la nuit où il fut livré, prit du pain, et, après avoir rendu grâces, le rompit, et dit: Ceci est mon corps, qui est rompu pour vous; faites ceci en mémoire de moi. De même, après avoir soupé, il prit la coupe, et dit: Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang; faites ceci en mémoire de moi toutes les fois que vous en boirez. Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu'à ce qu'il vienne. C'est pourquoi celui qui mangera le pain ou boira la coupe du Seigneur indignement, sera coupable envers le corps et le sang du Seigneur. Que chacun donc s'éprouve soi-même (que chacun réalise qu'il fait partie du corps), et qu'ainsi il mange du pain et boive de la coupe; car celui qui mange et boit sans discerner le corps du Seigneur, mange et boit un jugement contre lui-même. C'est pour cela qu'il y a parmi vous beaucoup d'infirmes et de malades, et qu'un grand nombre sont morts. Si nous nous jugions nous-mêmes, nous ne serions pas jugés. Mais quand nous sommes jugés, nous sommes châtiés par le Seigneur, afin que nous ne soyons pas condamnés avec le monde. Ainsi, mes frères, lorsque vous vous réunissez pour le repas, attendez-vous les uns les autres. Si quelqu'un a faim, qu'il mange chez lui, afin que vous ne vous réunissiez pas pour attirer un jugement sur vous. Je réglerai les autres choses quand je serai arrivé.


Dans la didachè écrite soit du temps des apotres, soit peu après, soit 100 après, soit ???

(pour voir comment cela pouvait être compris, sans le reprendre comme étant 'l'acte posé par Jésus' voir même, le lire avec prudence et recule, comme on lirait un livre ou un autre)
Quant à l'eucharistie (??? je découvre à l'instant, qu'il existe des versions 'améliorées', qui ne sont pas celles que je lisais il y a quelques années sur Internet ... ), faites ainsi vos actions de grâce (remercier) - d'abord pour la coupe : - "nous Te rendons grâce, notre Père, pour la sainte vigne de David Ton serviteur que Tu nous a fait connaître par Jésus Ton Enfant - à Toi la gloire pour les siècles" Pour la fraction du pain : "nous Te rendons grâces, notre Père, pour la vie et la connaissance que Tu nous a révélés par Jésus Ton Enfant - à Toi la gloire pour les siècles" "de même que ce pain rompu était dispersé sur les collines et que, rassemblé, il est devenu un, qu'ainsi soit rassemblée ton Église des extrémités de la terre dans Ton Royaume - car à Toi sont la gloire et la puissance par Jésus-Christ pour les siècles" Que personne ne mange ni ne boive de votre eucharistie sinon ceux qui ont été baptisés au nom du Seigneur - car c'est à ce sujet que le Seigneur a dit : ne donnez pas ce qui est saint aux chiens-

Après vous être rassasiés, rendez grâces ainsi : "nous te rendons grâces, Père saint, pour ton saint Nom que tu as fait habiter dans nos coeurs et pour la connaissance et la foi et l'immortalité que tu nous as révélées par Jésus Ton Enfant - à Toi la gloire pour les siècles. C'est Toi, Maître tout puissant, qui as créé toutes choses à cause de Ton Nom, qui as donné la nourriture et le breuvage aux hommes pour qu'ils en jouissent, afin qu'ils te rendent grâces - mais à nous tu as daigné accorder une nourriture et un breuvage spirituels et la vie éternelle par Ton Enfant - avant toutes choses nous Te rendons grâces parce que Tu es puissant - à Toi la gloire pour les siècles - Souviens-Toi, Seigneur, de Ton Église, pour la délivrer de tout mal et la rendre parfaite dans Ton amour et rassemble-la des quatre vents, elle que tu as sanctifiée, dans Ton royaume que Tu lui as préparé, car à Toi sont la puissance et la gloire pour les siècles - Que la grâce arrive et que ce monde passe! Hosanna au Fils de David! Si quelqu'un est saint, qu'il vienne - s'il ne l'est pas, qu'il se tourne [vers Dieu] - maranatha - amen"


J'en suis là dans mes recherches. Jésus dans Jean demande de pratiquer le lavement des pieds. C'est le même soir, le même repas, le déroulement des événements par rapport à Juda est le même. Le lavement des pieds a été pratiqué pendant des siècles.

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Re: Comment célébrer le repas du Seigneur ?

Message par Emmanuel le Dim 5 Avr 2015 - 18:29

Béréenne attitude a écrit:J'en suis là dans mes recherches. Jésus dans Jean demande de pratiquer le lavement des pieds. C'est le même soir, le même repas, le déroulement des événements par rapport à Juda est le même. Le lavement des pieds a été pratiqué pendant des siècles.

Tu penses vraiment qu'il s'agissait de l'institution d'un rite ? Je vois cette scène comme un exemple d'humilité servant à marquer profondément les esprits.

Le lavement des pieds était de coutume quand on recevait un invité car à l'époque on portait des sandales. Mais c'était généralement un serviteur qui s'occupait de cette tâche.

Je pense donc que Jésus voulait montrer l'exemple à suivre dans le service des autres, y compris en se lavant les pieds les uns les autres, plutôt que chacun se préoccupe de sa position à côté de Jésus dans son règne. Mais pratiquer cela de nos jours serait anachronique, en tout cas dans les sociétés occidentalisées.

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Re: Comment célébrer le repas du Seigneur ?

Message par Au Revoir le Lun 6 Avr 2015 - 5:32

Emmanuel a écrit:
Béréenne attitude a écrit:J'en suis là dans mes recherches. Jésus dans Jean demande de pratiquer le lavement des pieds. C'est le même soir, le même repas, le déroulement des événements par rapport à Juda est le même. Le lavement des pieds a été pratiqué pendant des siècles.

Tu penses vraiment qu'il s'agissait de l'institution d'un rite ? Je vois cette scène comme un exemple d'humilité servant à marquer profondément les esprits.

Le lavement des pieds était de coutume quand on recevait un invité car à l'époque on portait des sandales. Mais c'était généralement un serviteur qui s'occupait de cette tâche.

Je pense donc que Jésus voulait montrer l'exemple à suivre dans le service des autres, y compris en se lavant les pieds les uns les autres, plutôt que chacun se préoccupe de sa position à côté de Jésus dans son règne. Mais pratiquer cela de nos jours serait anachronique, en tout cas dans les sociétés occidentalisées.

Oui, Jésus parle d'un exemple. Je vous ai montré un exemple. Si vous savez que le maitre n'est pas plus grand que le serviteur, si vous savez ces choses, pratiquez les. Je le vois dans le sens de ce que Jésus avait dit aussi : n'appelez personne sur terre maitre (guide, docteur, enseignant, etc, cela dépend des traductions, toutes utilisent un autre terme), un seul est votre maitre christ. Si les pieds représentent l'humilité, c'est à dire, des chrétiens 'tous au même niveau', serviteur les uns des autres, et que le rite en lui-même n'est pas important, c'est à dire qu'il peut se transposer en 2015 par faire la vaisselle, (remplir le lave-vaisselle) mettre la table, aider à déménager, etc, etc, etc, certainement, les 'nobles' de ces époques, avaient des serviteurs et ils se faisaient servir. C'est ce que Jésus 'casse'. En temps que chrétien, nous sommes tous serviteurs. Lors des repas, de tous leur repas, les hébreux commençaient par remercier Dieu en rompant un pain, buvait du vin et se lavaient les pieds, si les synoptiques soulignent une partie du repas (pain et vin) et Jean une autre partie de ce même repas (pieds), la question va plus loin :  devons-nous faire un rite à partir du pain mais pas à partir des pieds ? Donc, si le lavement des pieds représente l'humilité et n'est pas en lui-même, un acte qui comporterait un 'rapprochement avec Dieu' ...(je ne trouve pas  sur le moment un meilleur vocabulaire), que représente le pain en lui-même ? Et la coupe ?
La coupe en elle-même est-elle importante ? Et le pain ?

(Je réfléchis, je n'ai pas de réponse 'toute faite' à ce sujet. J'ai repris toutes les évangiles en parallèle à ce sujet et tous les passages sur le pain et le lavement des pieds. Un seul autre passage parle du lavement des pieds dans une pastorale : (Tite 5 ?) les femmes ont lavés les pieds des saints et c'est sans rapport avec un éventuel rite. Et un seul passage reprend le 'repas du Seigneur' avec le pain et la coupe. Sinon, la fraction du pain est souvent mentionnée, dans le sens 'casser la croute' sans rite, ou encore 'le repas du Seigneur' ...................... mis à part dans 1 Cor 9 ou 10 : boire la coupe se souvenir des effets de la nouvelle alliance et la prêcher, jusqu'à ce qu'il revienne, etc ... mais dans les agapes, le but était plutôt le partage de la nourriture avec les pauvres, il me semble. Dans la suite du temple (et synagogue) qui nourrissait chaque jour les pauvres. Sinon, à quel autre moment nourrissaient-il les pauvres ?

En partant du quotidien décrit dans la Bible, les tous, tous, premiers chrétiens étaient tous hébreux. Ils allaient sur la place du temple pour se retrouver, comme le faisait chaque jour, la plupart des habitants de Jérusalem (et d'autres villes). Ils étaient encore 'dans la chambre-haute', certainement les hébreux non résidant à Jérusalem venu pour La Pâque (juive), puis sont rentrés chez eux ... mais ils n'étaient pas bien vu au temple, et étaient même chassés de la cour du temple. Ils ne pouvaient donc en tout cas pas nourrir les pauvres sur la place du temple. (Et 'le temple' ne les nourrira plus, ne nourrira plus les hébreux devenus chrétiens.)

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Re: Comment célébrer le repas du Seigneur ?

Message par Au Revoir le Lun 6 Avr 2015 - 6:06

Matthieu 26
Luc 7
Marc 14

Pendant qu’ils mangeaient, Jésus prit du pain ; et, après avoir rendu grâces
Et, ayant pris une coupe et rendu grâces, il dit: Prenez cette coupe, et distribuez-la entre vous; car, je vous le dis, je ne boirai plus désormais du fruit de la vigne, jusqu’à ce que le royaume de Dieu soit venu. Ensuite il prit du pain; et, après avoir rendu grâces,
Pendant qu’ils mangeaient, Jésus prit du pain; et, après avoir rendu grâces

il le rompit, et le donna aux disciples, en disant : Prenez, mangez, ceci est mon corps Il prit ensuite une coupe ; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant :
il le rompit, et le leur donna, en disant: Ceci est mon corps, qui est donné pour vous; faites ceci en mémoire de moi.
Il le rompit, et le leur donna, en disant: Prenez, ceci est mon corps. Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna,

Buvez-en tous ; car ceci est mon sang, le sang de l’alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.
Il prit de même la coupe, après le souper, et la leur donna, en disant: Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous. ils en burent tous.
Et il leur dit: Ceci est mon sang, le sang de l’alliance, qui est répandu pour plusieurs.

(Hébreux 8 explique : Car là où il y a un testament, il est nécessaire que la mort du testateur soit constatée. Un testament, en effet, n’est valable qu’en cas de mort, puisqu’il n’a aucune force tant que le testateur vit. Voilà pourquoi c’est avec du sang que même la première alliance fut inaugurée. Moïse, après avoir prononcé devant tout le peuple tous les commandements de la loi, prit le sang des veaux et des boucs, avec de l’eau, de la laine écarlate, et de l’hysope; et il fit l’aspersion sur le livre lui-même et sur tout le peuple, en disant: Ceci est le sang de l’alliance que Dieu a ordonnée pour vous)

Je vous le dis, je ne boirai plus désormais de ce fruit de la vigne, jusqu’au jour où j’en boirai du nouveau avec vous dans le royaume de mon Père.
(Reprise du passage précédent) il dit: Prenez cette coupe, et distribuez-la entre vous; car, je vous le dis, je ne boirai plus désormais du fruit de la vigne, jusqu’à ce que le royaume de Dieu soit venu
Je vous le dis en vérité, je ne boirai plus jamais du fruit de la vigne, jusqu’au jour où je le boirai nouveau dans le royaume de Dieu.

Jean13
Avant la fête de Pâque, Jésus, sachant que son heure était venue de passer de ce monde au Père, et ayant aimé les siens qui étaient dans le monde, mit le comble à son amour pour eux. Pendant le souper, lorsque le diable avait déjà inspiré au coeur de Judas Iscariot, fils de Simon, le dessein de le livrer, Jésus, qui savait que le Père avait remis toutes choses entre ses mains, qu’il était venu de Dieu, et qu’il s’en allait à Dieu (Jésus lave les pieds de ses disciples) vous êtes purs, mais non pas tous. Car il connaissait celui qui le livrait ; c’est pourquoi il dit : Vous n’êtes pas tous purs (suite du lavement des pieds)

Jean13
Vous m’appelez Maître et Seigneur, et vous dites vrai; car je le suis. Si donc je vous ai lavé les pieds, moi le Seigneur et le Maître, vous devez aussi vous laver les pieds les uns aux autres. Car je vous ai donné un exemple, afin que vous fassiez comme je vous ai fait. En vérité, en vérité je vous le dis, le serviteur n’est pas plus grand que son maître, ni l’envoyé plus grand que celui qui l’a envoyé. Si vous savez ces choses, vous êtes heureux, pourvu que vous les pratiquiez.
Je vous donne un commandement nouveau: Aimez-vous les uns les autres; comme je vous ai aimés, vous aussi, aimez-vous les uns les autres. A ceci tous connaîtront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l’amour les uns pour les autres.(Je vous invite vivement à lire et relire Jean)



Dans les lettres des apotres :
1Timothée5:10
qu’elle soit recommandable par de bonnes oeuvres, ayant élevé des enfants, exercé l’hospitalité, lavé les pieds des saints, secouru les malheureux, pratiqué toute espèce de bonne oeuvre.
1Corinthiens11
... vous vous assemblez, non pour devenir meilleurs, mais pour devenir pires ... N'avez-vous pas des maisons pour y manger et boire? Ou méprisez-vous l'Église de Dieu, et faites-vous honte à ceux qui n'ont rien? Que vous dirai-je? Vous louerai-je? En cela je ne vous loue point. J’ai reçu du Seigneur ce qu’à mon tour (...) vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu’à ce qu’il vienne. C'est pour cela qu'il y a parmi vous beaucoup d'infirmes et de malades, et qu'un grand nombre sont morts. Si nous nous jugions nous-mêmes, nous ne serions pas jugés. Mais quand nous sommes jugés, nous sommes châtiés par le Seigneur, afin que nous ne soyons pas condamnés avec le monde. Ainsi, mes frères, lorsque vous vous réunissez pour le repas, attendez-vous les uns les autres. Si quelqu'un a faim, qu'il mange chez lui, afin que vous ne vous réunissiez pas pour attirer un jugement sur vous.



Dans ce dernier passage, on pense souvent 'au rite'. Mais en parallèle, il y a tout ce qui concerne les pauvres. Ceux qui sont morts ne le sont pas car 'on ne prend pas la coupe de façon réglementaire' mais car ils crevaient de faim. Dans toutes les fêtes de l'ancienne alliance, les pauvres étaient nourrit. La dime était en partie pour les pauvres. Lorsque Jésus était sur la terre, le temple nourrissait les pauvres chaque jour (ou chaque semaine, cela dépendait il me semble si le pauvre était 'un étranger de passage', etc. Il faudrait que je retrouve). Les synagogues nourrissaient aussi les pauvres. Lorsque les historiens parlent des chrétiens, ils en parlent en 2 lignes et demi, mais ils soulignent que les chrétiens nourrissaient non seulement 'leur pauvre' mais encore les pauvres 'des autres' (les non-chrétiens). Donc, c'est ce que les historiens voient de la part des chrétiens. Les historiens n'écrivent pas : les chrétiens avaient l'habitude de pratiquer ceci et cela. Ils ne disent pas : ils chantaient ou priaient ou mangeaient cérémonieusement 'un petit bout de pain' mais plusieurs historiens disent, l'un : il n'y avait pas d'indigent parmi les chrétiens, un autre, ils nourrissaient et leurs pauvres et ceux des autres. Donc, c'est ce que faisaient les premiers chrétiens lorsqu'ils se réunissaient : nourrir les pauvres.
Dans l'agape du Jude, il semble que des 'non-affamés' viennent prendre la nourriture destinée aux pauvres. Agape, ou chacun devait certainement apporter quelque chose pour les pauvres. Mais comme à l'accoutumée, on a repris un petit passage et on l'a mis en relief encore et encore, au point qu'on ne voit que lui et qu'on oublie 'le reste du passage' (et des autres livres) sur le même sujet.

Mais si la Bible démontre que nourrir les pauvres se faisaient à d'autres occasion .... ???



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Re: Comment célébrer le repas du Seigneur ?

Message par Emmanuel le Ven 10 Avr 2015 - 18:41

Au revoir a écrit:Lors des repas, de tous leur repas, les hébreux commençaient par remercier Dieu en rompant un pain, buvait du vin et se lavaient les pieds, si les synoptiques soulignent une partie du repas (pain et vin) et Jean une autre partie de ce même repas (pieds), la question va plus loin : devons-nous faire un rite à partir du pain mais pas à partir des pieds ? Donc, si le lavement des pieds représente l'humilité et n'est pas en lui-même, un acte qui comporterait un 'rapprochement avec Dieu' ...(je ne trouve pas sur le moment un meilleur vocabulaire), que représente le pain en lui-même ? Et la coupe ?
La coupe en elle-même est-elle importante ? Et le pain ?

La réponse est dans les paroles de Jésus. Le pain représente le corps du Christ donné pour l'humanité et la coupe le sang répandu pour sceller la nouvelle alliance. Jésus a dit de faire ceci en souvenir de lui et que chaque fois que nous le faisons, nous proclamons sa mort jusqu'à ce qu'il revienne. Il s'agit d'une pratique qui permet de se concentrer sur l'essentiel et de ne pas l'oublier je pense.

Au revoir a écrit:(Je réfléchis, je n'ai pas de réponse 'toute faite' à ce sujet. J'ai repris toutes les évangiles en parallèle à ce sujet et tous les passages sur le pain et le lavement des pieds. Un seul autre passage parle du lavement des pieds dans une pastorale : (Tite 5 ?) les femmes ont lavés les pieds des saints et c'est sans rapport avec un éventuel rite. Et un seul passage reprend le 'repas du Seigneur' avec le pain et la coupe. Sinon, la fraction du pain est souvent mentionnée, dans le sens 'casser la croute' sans rite, ou encore 'le repas du Seigneur' ...................... mis à part dans 1 Cor 9 ou 10 : boire la coupe se souvenir des effets de la nouvelle alliance et la prêcher, jusqu'à ce qu'il revienne, etc ... mais dans les agapes, le but était plutôt le partage de la nourriture avec les pauvres, il me semble. Dans la suite du temple (et synagogue) qui nourrissait chaque jour les pauvres. Sinon, à quel autre moment nourrissaient-il les pauvres ?

Le rapprochement de l'expression antique "rompre le pain" avec notre expression moderne "casser la croûte" est très pertinent. Il s'agit simplement de parler des repas et non du repas particulier du Seigneur. Il faut distinguer les deux, la pratique rituelle des repas pris en commun même si les deux étaient pris en même temps. Il semble que chacun emmenait ce qu'il avait et partageait avec les autres afin qu'il y ait égalisation. Enfin c'était l'esprit de cet usage même s'il ne fut pas respecter en tous lieux (exemple des Corinthiens).

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Re: Comment célébrer le repas du Seigneur ?

Message par Au Revoir le Sam 11 Avr 2015 - 3:46

Tu ne demandais pourquoi, je partais. Nos buts fondamentaux divergent. Tu recherches dans la Bible (et ici tu soulignes dans mes écrits) ce qui correspond à tes croyances (idées, philosophies, idéologies) ou à telle ou telle mode, dogme, etc. J'essaie de comprendre ce que dit réellement la Bible. Nos chemins s'arrêtent donc ici. Soit béni Emmanuel.

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Re: Comment célébrer le repas du Seigneur ?

Message par Emmanuel le Sam 11 Avr 2015 - 18:00

Au revoir a écrit:1Corinthiens11
... vous vous assemblez, non pour devenir meilleurs, mais pour devenir pires ... N'avez-vous pas des maisons pour y manger et boire? Ou méprisez-vous l'Église de Dieu, et faites-vous honte à ceux qui n'ont rien? Que vous dirai-je? Vous louerai-je? En cela je ne vous loue point. J’ai reçu du Seigneur ce qu’à mon tour (...) vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu’à ce qu’il vienne. C'est pour cela qu'il y a parmi vous beaucoup d'infirmes et de malades, et qu'un grand nombre sont morts. Si nous nous jugions nous-mêmes, nous ne serions pas jugés. Mais quand nous sommes jugés, nous sommes châtiés par le Seigneur, afin que nous ne soyons pas condamnés avec le monde. Ainsi, mes frères, lorsque vous vous réunissez pour le repas, attendez-vous les uns les autres. Si quelqu'un a faim, qu'il mange chez lui, afin que vous ne vous réunissiez pas pour attirer un jugement sur vous.



Dans ce dernier passage, on pense souvent 'au rite'. Mais en parallèle, il y a tout ce qui concerne les pauvres. Ceux qui sont morts ne le sont pas car 'on ne prend pas la coupe de façon réglementaire' mais car ils crevaient de faim.

Entre les versets 26 et 30, il y a le morceau 27 à 29 que tu omets sciemment, pourquoi ?

"Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu'à ce qu'il vienne.

C'est pourquoi, celui qui mangera le pain et boira la coupe du Seigneur indignement, sera coupable envers le corps et le sang du Seigneur. Que chacun donc s'examine soi-même, et qu'ainsi il mange du pain et boive de la coupe ; car celui qui mange et boit sans discerner le corps (du Seigneur), mange et boit un jugement contre lui-même.

C'est pour cela qu'il y a parmi vous beaucoup de malades et d'infirmes, et qu'un assez grand nombre sont décédés."

C'est pour cela fait évidemment référence à ce qui précède immédiatement, ce qui renverse ton analyse. C'est bien le fait de participer indignement au repas du Seigneur qui provoque les maux en question.

Si tu veux vraiment comprendre ce que dit la Bible, il faut commencer par respecter le texte et ses articulations. Very Happy

Tu penses que je recherche dans la Bible ce qui correspond à mes croyances. Mais ce n'est pas parce que je ne te suis pas dans tous tes raisonnements que ta déduction est vraie. Ce n'est pas la manière dont tu comprends l’Écriture qui est la norme mais l’Écriture elle-même. Et vu comment tu as tronqué les propos de Paul pour en tirer une conclusion erronée qui va dans ton sens, c'est une accusation qui pourrait t'être retournée, non ?

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Re: Comment célébrer le repas du Seigneur ?

Message par Au Revoir le Dim 12 Avr 2015 - 4:21

Oui, sans discerner le corps du Seigneur. Sans discerner les pauvres faisant partie du corps du Seigneur ???

Cela irait avec l'ensemble de la pensée de l'Evangile : pratiquer la justice, (aimer), prendre soin des faibles, de Mat 25 : toute les fois que vous donnez à manger à votre frère, c'est à Jésus que vous donnez à manger. Nous sommes tous membres de son corps ...

Voir son corps, voir les pauvres de son corps et en prendre soin, les vêtir, les nourrir,  irait avec l'ensemble des évangiles ....

Christ prend soin de son église et la nourrit revient souvent. En levant nos yeux de la lettre-morte, en sortant de la grammaire, que faisaient les premiers chrétiens dans l'ensemble de leurs activités ? Ils nourrissaient les pauvres. Pas au temple de Jérusalem, ni dans les synagogues alors où et quand ?


Etre faible et malade puis nourrir ... de malnutrition ? De quoi d'autre et pourquoi ? Quelles seraient les autres passages de la Bible, c'est à dire la pensée globale des évangiles à ces sujets ?

Nourrir les pauvres et les faibles, revient souvent. C'est 'la religion pur et sans tâche' avec se préserver et tenir sa langue ....

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Re: Comment célébrer le repas du Seigneur ?

Message par Emmanuel le Dim 12 Avr 2015 - 14:53

Oui, sans discerner le corps du Seigneur. Sans discerner les pauvres faisant partie du corps du Seigneur ???

Cela irait avec l'ensemble de la pensée de l'Evangile : pratiquer la justice, (aimer), prendre soin des faibles, de Mat 25 : toute les fois que vous donnez à manger à votre frère, c'est à Jésus que vous donnez à manger. Nous sommes tous membres de son corps ...

Voir son corps, voir les pauvres de son corps et en prendre soin, les vêtir, les nourrir,  irait avec l'ensemble des évangiles ....

Le corps du Seigneur dans tout ce morceau, est son corps physique, sa vie humaine, qui a été donné pour nous. Il est mort pour nos péchés. Quand on prend le pain et le vin en mémoire de Jésus, c'est pour se rappeler ce qu'il a fait pour nous. Ne pas se remémorer ces choses ou pire, souiller ce moment en se soulant ou en mangeant sans partager avec ceux qui n'ont rien, serait les prendre indignement.

On pourrait voir dans le corps l’Église par extension mais ce n'est pas certain dans ce passage. Si l'on y voit le corps qu'est l’Église, les membres de ce corps doivent-être saints comme sa tête. Pas de souillure et pas d'inconduite donc, lors des rassemblements, et partage avec ceux qui ont peut ou rien du tout.

Christ prend soin de son église et la nourrit revient souvent. En levant nos yeux de la lettre-morte, en sortant de la grammaire, que faisaient les premiers chrétiens dans l'ensemble de leurs activités ? Ils nourrissaient les pauvres. Pas au temple de Jérusalem, ni dans les synagogues alors où et quand ?

Tout d'abord, qualifier de "lettre-morte" la parole vivante de notre Dieu est assez paradoxal ne trouves-tu pas ? J'entends souvent cela de la part de ceux qui s'en éloignent. Acceptes-tu vraiment l’Écriture comme la norme en ce qui concerne la foi ?

Ensuite, nous parlons sur ce fil spécifiquement du repas du Seigneur. Que faisaient les disciples lors de ce repas ? En premier lieu se souvenir. Je pense que ce repas occasionnel (sa périodicité n'étant pas précisée) permettait aux disciples de se recentrer sur le fondement de leur foi, la mort du Christ pour nos péchés et la nouvelle alliance. Alors évidemment, en ce moment particulier, il convenait encore moins de délaisser les pauvres que dans la vie de tous les jours.

Pour répondre à ta question, quand nourrir les pauvres ? En toute occasion.

Etre faible et malade puis nourrir ... de malnutrition ? De quoi d'autre et pourquoi ? Quelles seraient les autres passages de la Bible, c'est à dire la pensée globale des évangiles à ces sujets ?

Voici un passage sur lequel nous pouvons méditer : "Je connais tes œuvres, ton amour, ta foi, ton service, ta persévérance et tes dernières œuvres plus nombreuses que les premières. Mais ce que j'ai contre toi, c'est que tu laisses la femme Jézabel, qui se dit prophétesse, enseigner et séduire mes serviteurs, pour qu'ils se livrent à l'inconduite et qu'ils mangent des viandes sacrifiées aux idoles. Je lui ai donné du temps pour se repentir, mais elle ne veut pas se repentir de son inconduite. Voici que je la jette sur un lit ainsi que dans une grande tribulation et ceux qui commettent adultère avec elle, à moins qu'ils ne se repentent de ses œuvres. Je frapperai de mort ses enfants ; toutes les Églises connaîtront que moi, je suis celui qui sonde les reins et les cœurs, et je vous rendrai à chacun selon ses œuvres" (Apocalypse 2:19-23).

Cette Jézabel était chrétienne. De qui est venu sa maladie et la mort qui a frappé ses enfants ? N'était-ce pas à cause de sa conduite indigne ?

N'est-il alors pas justifié de la part du Seigneur de corriger ceux qui prennent indignement le pain et le vin lors du repas du Seigneur ?

Nourrir les pauvres et les faibles, revient souvent. C'est 'la religion pur et sans tâche' avec se préserver et tenir sa langue ....

Heureux celui qui pratique ces choses.

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Re: Comment célébrer le repas du Seigneur ?

Message par Au Revoir le Lun 13 Avr 2015 - 0:36

Pour la lettre morte : 2 Corinthiens 3:6
Pour Jésabel : elle a entrainé d'autres vers le paganisme, vers les idoles ... je ne vois pas le rapport entre le pain et Jésabel quoique ... il y a eu des Phobée (ministre (servente-diaconesse) et présidente, dirigeante) prostates (féminin de proistemi) ou encore des Junias (Romains 16) femme et aportre qui a passé pour un homme pendant des siècles ... depuis que l'enseignement est écrit, il n'y a plus rien à enseigner. C'est à dire, homme et femme peuvent lire l'enseignement, l'évangile écrit, la colonne et le fondement de notre foi (Irénée et ses coauteurs, milieu du livre 3) Pour le pain, la didachè voit aussi 'tous les chrétiens' éparpillé sur la terre, dans le pain ...

Emmanuel, une chose me surprend, hors de nos débats ici, c'est qu'actuellement, dans tous les milieux chrétiens, à la télévisons, du 'haut de la chair', sur Internet, il nous est dit en long et en large : lisez la Bible. La Bible EST le libre le plus commentés, le plus achetés, l'unique livre traduit en plus de 2000 langues et donc, lire la Bible, de la part des jeunes, des vieux, des hommes, des femmes, des non-instruits est vivement recommandé. Or comprendre la pensée des apotres, l'enseignement de Jésus est une chose 'normale' pour énormément de personnes ... essayer de comprendre ... et souvent, 'nous' avons été enseigné par de petits passages, relevés isolément ici ou là .......... tous, tous, dans tous les milieux. Découvrir l'entier des passages, de la Bible, me semble donc tout à fait quelque chose d'usuel ... tu sembles surpris qu'une femme parle de la Bible. Les femmes savent lire et écrire dans passablement de pays ! Smile

Emmanuel, à quoi bon cette discussion, dans quel but, pour quelle finalité ? Est-ce utile à quelque chose ? Tu sous-entends plusieurs fois que je comprends mal ... et que tu aurais mieux compris que moi ... c'est le genre de discussion en 'je' et 'tu' qui n'édifie personne. C'est un vain discours inutile, tant dénoncé par Paul

Je relisais 1 Timothée sur ce qu'il ne faut pas faire : Ne pas laisser enseigner

afin de recommander à certaines personnes de ne pas enseigner d'autres doctrines,(...) qui produisent des discussions plutôt qu'elles n'avancent l'oeuvre de Dieu dans la foi. Le but du commandement, c'est une charité venant d'un coeur pur, d'une bonne conscience, et d'une foi sincère. Quelques-uns, s'étant détournés de ces choses, se sont égarés dans de vains discours; ils veulent être docteurs de la loi, et ils ne comprennent ni ce qu'ils disent, ni ce qu'ils affirment. Nous n'ignorons pas que la loi est bonne, pourvu qu'on en fasse un usage légitime (1Timothée 1:3:Cool
Repousse les contes profanes et absurdes.(1 Tim 4:7 )
O Timothée, garde le dépôt, en évitant les discours vains et profanes, et les disputes de la fausse science dont font profession quelques-uns, qui se sont ainsi détournés de la foi. Que la grâce soit avec vous!
Si quelqu'un enseigne de fausses doctrines, et ne s'attache pas aux saines paroles de notre Seigneur Jésus Christ et à la doctrine qui est selon la piété, il est enflé d'orgueil, il ne sait rien, et il a la maladie des questions oiseuses et des disputes de mots, d'où naissent l'envie, les querelles, les calomnies, les mauvais soupçons, les vaines discussions d'hommes corrompus d'entendement, privés de la vérité, et croyant que la piété est une source de gain. (1 Tim 6:3ss)

Ce qu'il faudrait plutot faire, toujours selon 1 Tim qui serait plus édifiant :

Le but est de s'attacher à la vraie doctrine de Christ (1 Tim 6:3) et de propagé et gardé lEvangile confié à Paul : Jésus-.Christ venu sauver les pêcheurs (1Tim 1: 11-.15) Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme,  qui s'est donné lui-même en rançon pour tous. C'est là le témoignage rendu en son propre temps, et pour lequel j'ai été établi prédicateur et apôtre, (2 Tim 2:5-7)
En exposant ces choses au frères, tu seras un bon ministre de Jésus Christ, nourri des paroles de la foi et de la bonne doctrine que tu as exactement suivie. (1Tim 4;6 )
Nous travaillons, en effet, et nous combattons, parce que nous mettons notre espérance dans le Dieu vivant, qui est le Sauveur de tous les hommes, principalement des croyants. Déclare ces choses, et enseigne-les. Jusqu'à ce que je vienne, applique-toi à la lecture, à l'exhortation, à l'enseignement.  (1 tim 4:10-16)
Combats le bon combat de la foi, saisis la vie éternelle, à laquelle tu as été appelé, et pour laquelle tu as fait une belle confession en présence d'un grand nombre de témoins. Je te recommande, devant Dieu qui donne la vie à toutes choses, et devant Jésus Christ, qui fit une belle confession devant Ponce Pilate, de garder le commandement, et de vivre sans tache, sans reproche, jusqu'à l'apparition de notre Seigneur Jésus Christ,que manifestera en son temps le bienheureux et seul souverain, le roi des rois, et le Seigneur des seigneurs,  qui seul possède l'immortalité, qui habite une lumière inaccessible, que nul homme n'a vu ni ne peut voir, à qui appartiennent l'honneur et la puissance éternelle. Amen!

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Re: Comment célébrer le repas du Seigneur ?

Message par Emmanuel le Lun 13 Avr 2015 - 20:31

Au revoir a écrit:Pour la lettre morte : 2 Corinthiens 3:6

Je sais bien que tu fais référence à ce texte. Mais signifie-t-il ce que tu veux lui faire dire ?

Au revoir a écrit:Pour Jésabel : elle a entrainé d'autres vers le paganisme, vers les idoles ... je ne vois pas le rapport entre le pain et Jésabel quoique ...

Le rapport ? Nous ne devons pas nous servir de notre liberté en Christ pour commettre le péché mais nous devons travailler à notre sanctification. Ceux qui abusent de la bonté de Dieu ne restent pas impunis et sont même parfois corrigés de leur vivant. Ce fut le cas de Jézabel et de ceux qui la suivirent. Ce fut le cas aussi de ceux qui participaient de manière indigne au repas du Seigneur.

J'aurais pu prendre aussi l'exemple d'Ananias et de Saphira. Dieu corrige les impies et les hypocrites.

Au revoir a écrit:Pour le pain, la didachè voit aussi 'tous les chrétiens' éparpillé sur la terre, dans le pain ...

Comme je l'ai déjà expliqué, même si c'est le cas cela ne soutient pas ton point de vue.

"C'est pourquoi, celui qui mangera le pain et boira la coupe du Seigneur indignement, sera coupable envers le corps et le sang du Seigneur. Que chacun donc s'examine soi-même, et qu'ainsi il mange du pain et boive de la coupe ; car celui qui mange et boit sans discerner le corps (du Seigneur), mange et boit un jugement contre lui-même.

C'est pour cela qu'il y a parmi vous beaucoup de malades et d'infirmes, et qu'un assez grand nombre sont décédés."

Les maux semblent bien liés au jugement de celui qui consomme le pain et le vin indignement. Qu'est-ce qui te fait dire le contraire ?

Au revoir a écrit:Emmanuel, une chose me surprend, hors de nos débats ici, c'est qu'actuellement, dans tous les milieux chrétiens, à la télévisons, du 'haut de la chair', sur Internet, il nous est dit en long et en large : lisez la Bible. La Bible EST le libre le plus commentés, le plus achetés, l'unique livre traduit en plus de 2000 langues et donc, lire la Bible, de la part des jeunes, des vieux, des hommes, des femmes, des non-instruits est vivement recommandé. Or comprendre la pensée des apotres, l'enseignement de Jésus est une chose 'normale' pour énormément de personnes ... essayer de comprendre ... et souvent, 'nous' avons été enseigné par de petits passages, relevés isolément ici ou là .......... tous, tous, dans tous les milieux. Découvrir l'entier des passages, de la Bible, me semble donc tout à fait quelque chose d'usuel ...

Personne ici n'a affirmé le contraire que je sache.

Au revoir a écrit:tu sembles surpris qu'une femme parle de la Bible. Les femmes savent lire et écrire dans passablement de pays ! Smile

Je ne voie pas ce qui te fait écrire cela. Mais, au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, il y a d'autres femmes sur ce forum.

Au revoir a écrit:Emmanuel, à quoi bon cette discussion, dans quel but, pour quelle finalité ? Est-ce utile à quelque chose ? Tu sous-entends plusieurs fois que je comprends mal ... et que tu aurais mieux compris que moi ... c'est le genre de discussion en 'je' et 'tu' qui n'édifie personne. C'est un vain discours inutile, tant dénoncé par Paul

Quelle finalité ? S'édifier, s'encourager les uns les autres.

Toi, tu as commencé par mettre en doute publiquement les mobiles de barouk et tu as ensuite affirmé que je cherchais dans la Bible ce qui correspondait à mes croyances. Je réponds en te questionnant sur la possibilité de te retourner cette accusation et tu t'étonnes ?

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Re: Comment célébrer le repas du Seigneur ?

Message par Mimarie le Mar 14 Avr 2015 - 0:07

message effacé. Pardon.
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Re: Comment célébrer le repas du Seigneur ?

Message par Emmanuel le Mer 15 Avr 2015 - 9:41

Tu n'as pas à t'excuser Mimarie. C'est en partie de ma faute. J'aurais dû déplacer dès le départ le message de BA qui n'avait rien à faire sur ce fil et lui répondre ailleurs. Mais comme j'y ai répondu en restant sur le sujet, je ne peux plus les séparer maintenant. Ils sont inextricablement liés.

BA a tout de même soulevé un point intéressant. Le repas du Seigneur est-il une cérémonie ou simplement un exemple à suivre comme le lavement des pieds ? Dans le second cas, il s'agirait d'un exemple de partage lors des repas en vue de nourrir les pauvres. Que pensez-vous de cette idée ?

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Re: Comment célébrer le repas du Seigneur ?

Message par barouk le Jeu 16 Avr 2015 - 8:09

Pour toi Mimarie
J'ai lu ton message avant qu'il ne fut effacé, je n'y ai vu que sagesse et discernement, Yeshoua aussi à reprit ces détracteurs, mais aussi ces fidèles disciples en leur disant "c'est assez". Maintenant dans" ce pardon" je vois l'humilité enseigné par Yeshoua par le lavement des pieds mais je discerne aussi tout l'amour que tu porte pour tes frères et sœurs et ami(e)s dans la foi. Merci Mimarie
Respectueusement.
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Re: Comment célébrer le repas du Seigneur ?

Message par Au Revoir le Jeu 16 Avr 2015 - 16:59

Jésus

   Marc10:19 et Luc18:20 et Matthieu19:16-21 Et voici, un homme s’approcha, et dit à Jésus: Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle? Il lui répondit: Pourquoi m’interroges-tu sur ce qui est bon? Un seul est le bon. Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements. Lesquels? lui dit-il. Et Jésus répondit: Tu ne tueras point; tu ne commettras point d’adultère; tu ne déroberas point; tu ne diras point de faux témoignage; honore ton père et ta mère; et: tu aimeras ton prochain comme toi-même. Le jeune homme lui dit: J’ai observé toutes ces choses; que me manque-t-il encore? Jésus lui dit: Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens, et suis-moi.

       Matthieu 25 : Parabole de Jésus : Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde. Car j’ai eu faim, et vous m’avez donné à manger; j’ai eu soif, et vous m’avez donné à boire; j’étais étranger, et vous m’avez recueilli;  j’étais nu, et vous m’avez vêtu; j’étais malade, et vous m’avez visité; j’étais en prison, et vous êtes venus vers moi. Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi (Jésus) que vous les avez faites. (Aux autres, il dira) Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges. Car j’ai eu faim, et vous ne m’avez pas donné à manger; j’ai eu soif, et vous ne m’avez pas donné à boire; j’étais étranger, et vous ne m’avez pas recueilli; j’étais nu, et vous ne m’avez pas vêtu; j’étais malade et en prison, et vous ne m’avez pas visité.

Jean


    1Jean2:5-10 : celui qui garde sa parole, l’amour de Dieu est véritablement parfait en lui: par là nous savons que nous sommes en lui. (…) ce commandement ancien, c’est la parole que vous avez entendue(…) Celui qui aime son frère demeure dans la lumière, et aucune occasion de chute n’est en lui.
   1Jean3:18-25 : Petits enfants, n’aimons pas en paroles et avec la langue, mais en actions et avec vérité. Par là nous connaîtrons que nous sommes de la vérité, et nous rassurerons nos coeurs devant lui (…) Et c’est ici son commandement: que nous croyions au nom de son Fils Jésus-Christ, et que nous nous aimions les uns les autres

Pierre

   1Pierre4:9-10 Exercez l’hospitalité les uns envers les autres, sans murmures. Comme de bons dispensateurs des diverses grâces de Dieu, que chacun de vous mette au service des autres le don qu’il a reçu,

Jacques

   Jacques 2:8 Si vous accomplissez la loi royale, selon l’Écriture : Tu aimeras ton prochain comme toi-même, vous faites bien.
   Jacques 2:15-16 Si un frère ou une soeur sont nus et manquent de la nourriture de chaque jour, et que l’un d’entre vous leur dise: Allez en paix, chauffez-vous et vous rassasiez! et que vous ne leur donniez pas ce qui est nécessaire au corps, à quoi cela sert-il?

Paul

   Romains 13:8-10 Tu aimeras ton prochain comme toi-même. l’amour est donc l’accomplissement de la loi.
   Romains 15:25-30 Présentement je vais à Jérusalem, pour le service des saints. Car la Macédoine et l’Achaïe ont bien voulu s’imposer une contribution en faveur des pauvres parmi les saints de Jérusalem. Elles l’ont bien voulu, et elles le leur devaient; car si les païens ont eu part à leurs avantages spirituels, ils doivent aussi les assister dans les choses temporelles. Dès que j’aurai terminé cette affaire et que je leur aurai remis ces dons, je partirai pour l’Espagne et passerai chez vous.


Dernière édition par Au revoir le Jeu 16 Avr 2015 - 17:21, édité 1 fois

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Re: Comment célébrer le repas du Seigneur ?

Message par Au Revoir le Jeu 16 Avr 2015 - 17:09

Au revoir a écrit:1Corinthiens11... vous vous assemblez, non pour devenir meilleurs, mais pour devenir pires ... N'avez-vous pas des maisons pour y manger et boire? Ou méprisez-vous l'Église de Dieu, et faites-vous honte à ceux qui n'ont rien? (...)



(...)  Lorsque Jésus était sur la terre, le temple nourrissait les pauvres chaque jour. Les synagogues nourrissaient aussi les pauvres. Lorsque les historiens parlent des chrétiens, ils en parlent en 2 lignes et demi, mais ils soulignent que les chrétiens nourrissaient non seulement 'leur pauvre' mais encore les pauvres 'des autres' (les non-chrétiens).  Donc, c'est ce que les historiens voient de la part des chrétiens. Les historiens n'écrivent pas : les chrétiens avaient l'habitude de pratiquer ceci et cela. Ils ne disent pas : ils chantaient ou priaient ou mangeaient cérémonieusement 'un petit bout de pain' mais plusieurs historiens disent, l'un : il n'y avait pas d'indigent parmi les chrétiens, un autre, ils nourrissaient et leurs pauvres et ceux des autres. (...)
Dans l'agape du Jude, il semble que des 'non-affamés' viennent prendre la nourriture destinée aux pauvres. Agape, ou chacun devait certainement apporter quelque chose  pour les pauvres. (...)

Mais si la Bible démontre que nourrir les pauvres se faisaient à d'autres occasion .... ???
Il semblerait que ma question sur les passages du nouveau testament qui donnent des exemples de la vie quotidienne sur quand et où nourrir les pauvres, puisque le temple ne nourrissait pas les hébreux devenus chrétiens moins encore les non-circoncis,  ma question qui proposait de réfléchir si 'le but' des agapes de Jude aurait pu être de distribuer de la nourriture aux pauvres et dans ce passage aussi, aie soulevé bien des émotions.

J'ai formulé mon  message sans suffisamment de conditionnel, sans suffisamment démontrer qu'il s'agissait de questions que je me posais et posais à tous. Je venais de lire 'faites-vous honte à ceux qui n'ont rien' et cela m'avait frappée car je connaissais la suite quasiment par coeur et soudain je découvrais ce verset là comme quelque chose de 'vivant' comme la Parole vivante. Et donc, j'étais certainement enthousiasme, peut-être sans suffisamment de recul pour écrire mon commentaire. Levant les yeux de la grammaire, je me représentais le quotidien, la vie de tous les jours des premiers chrétiens, les lieux, les habitations au milieu de l'hostilité de beaucoup et je réfléchissais  à l'ensemble du NT pour me remémorer quels étaient les passages sur le quotidien des chrétiens, quels exemples concrets de distribution de nourriture, de partage, puisque nourrir les pauvres se faisaient chaque jour. Où, quand ? Comment ?

Je ne pensais pas que ce message pourrait suscité tant de réactions, comme si la question ne pouvait pas être posée ... ?

Pouvons-nous discuter de tout, dans le sens, est-il sage de 'poser' toutes questions ?

A notre époque, même dans les milieux chrétiens, la question de la résurection de Christ est récurrente, ou encore celle de sa conception miraculeuse. Une partie des théologiens même, ne croient pas à Jésus Fils de Dieu, crucifié pour nos pêchés, ressuscité. Plusieurs voient en Jésus (dans le mite de Christ) un 'modèle', une façon 'chrétienne', c'est à dire humaniste de se comporter et conçoivent le christianisme comme une philosophie, sans fondement historique.

Si toutes ces questions sont largement débattues, les 'rituels', qui tous découlent de la mort et de la résurection de Christ, peuvent-ils eux aussi être débattus ?

En d'autres mots : peut-on poser la question sur un forum en 2015 : est-ce que le repas du seigneur aurait pu avoir pour 'vocation' de nourrir les pauvres ?

Je ne pensais pas que cette question soulèverait de tels remouds.

Soyez tous bénis


PS : (Je crois à la résurection, celle de Jésus venu en chair et en os et donc que sa vie nous offre la vie et que  Sa mort propitiatoire nous rend définitivement sanctifiés selon Hébreux 6 et 10 entre autres passages)


PS : je comptais un peu sur toi Barouck, qui a étudié les repas des premières générations de chrétiens post-apostoliques pour comprendre comment dans l'histoire, ces repas sont soudain devenus organisés, par qui, pour quoi, comment et si leur 'intention' aurait pu changer en cours de route. Comme la dîme envers les pauvres, a soudain été détournée pour  entretenir différentes choses et certainement, Barouck, tu dois connaitre si cela correspond avec la fin des agapes

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Re: Comment célébrer le repas du Seigneur ?

Message par Emmanuel le Jeu 16 Avr 2015 - 18:11

Au revoir a écrit:Si toutes ces questions sont largement débattues, les 'rituels', qui tous découlent de la mort et de la résurection de Christ, peuvent-ils eux aussi être débattus ?

En d'autres mots : peut-on poser la question sur un forum en 2015 : est-ce que le repas du seigneur aurait pu avoir pour 'vacation' de nourrir les pauvres ?

Je ne pensais pas que cette question soulèverait de tels remouds.

Si cette question avait soulevée des remouds, je ne l'aurais pas soumise à nouveau hier en demandant l'avis des autres :

Emmanuel a écrit:BA a tout de même soulevé un point intéressant. Le repas du Seigneur est-il une cérémonie ou simplement un exemple à suivre comme le lavement des pieds ? Dans le second cas, il s'agirait d'un exemple de partage lors des repas en vue de nourrir les pauvres. Que pensez-vous de cette idée ?

Ce n'est évidemment pas cette question qui a provoquée des "remouds" mais ton message de samedi à 5h46.

J'ai déjà commencé à exprimer ce que j'en pensais. D'autres donneront certainement leur avis sur la question.

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Re: Comment célébrer le repas du Seigneur ?

Message par Emmanuel le Dim 20 Mar 2016 - 9:10

Bonjour à tous,

Je relance ce sujet puisque certains d'entre nous célèbrent ce repas une fois l'an à Pâques.

Puisqu'on chantait des psaumes à l'occasion de ce repas, je me demandai si quelqu'un connaissait un site où l'on pouvait se familiariser avec les psaumes chantés en français, avec les paroles et la mélodie donc.

I love you

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Re: Comment célébrer le repas du Seigneur ?

Message par barouk le Mar 22 Mar 2016 - 4:59

Bonjour Emmanuel,

De quelle pâque parles-tu ? de la paques "chocolat" albino  (pâques avec un (s)) fêté le lundi 28 Mars de cette année ou de la pâque que Yéshoua institua lorsque qu'avec ses disciples, il fêtait le retour d'exil, la libération du peuple juif, comme chaque années à Jérusalem le 14 Nisan. Cette pâque cette année-là allait être particulière, à partir de celle-ci, ce repas serait prit maintenant en souvenir de Yéshoua, l'agneau d'Elohîms, offert pour une libération  plus importante , la libération du péché qui concernerait cette foi-ci tous humains.

"Le lendemain, il regarde Iéshoua‘ venant à lui et dit: « Voici l’agneau d’Elohîms qui enlève la faute de l’univers." (Jean 1:29)  
"Faites donc disparaître tout "vieux levain" du milieu de vous afin que vous soyez comme "une pâte toute nouvelle," puisque, en fait, vous êtes "sans levain." Car nous avons un agneau pascal qui a été sacrifié pour nous, le Christ lui-même." (1 Corinthiens 5:7)
le passage d'apocalypse 5:5-14 est intéressant
"Mais l'un des anciens me dit: Ne pleure pas; le lion de la tribu de Juda, le rejeton de David, a été vainqueur: il peut ouvrir le livre et ses sept sceaux ! 6 Alors je vis, au milieu du trône et des quatre êtres vivants et au milieu des anciens, un agneau debout, qui semblait immolé. Il avait sept cornes et sept yeux, qui sont les sept esprits de Dieu envoyés par toute la terre. 7 Il vint recevoir le livre de la main droite de celui qui était assis sur le trône.8 Quand il eut reçu le livre, les quatre êtres vivants et les vingt-quatre anciens tombèrent devant l'agneau, tenant chacun une lyre et des coupes d'or pleines d'encens, qui sont les prières des saints. 9 Ils chantent un chant nouveau, en disant: Tu es digne de recevoir le livre et d'en ouvrir les sceaux, car tu as été immolé et tu as acheté pour Dieu, par ton sang, des gens de toute tribu, de toute langue, de tout peuple et de toute nation; 10 tu as fait d'eux, pour notre Dieu, un royaume et des prêtres et ils régneront sur la terre.11 Je regardai et j'entendis la voix de beaucoup d'anges autour du trône avec celle des êtres vivants et des anciens – leur nombre était des dizaines de milliers de fois dix mille, des milliers de milliers. 12 Ils disaient d'une voix forte: L'agneau qui a été immolé est digne de recevoir puissance, richesse, sagesse, force, honneur, gloire et bénédiction. 13 Et toutes les créatures dans le ciel, sur la terre, sous la terre et sur la mer, tout ce qui s'y trouve, je les entendis qui disaient: A celui qui est assis sur le trône et à l'agneau, la bénédiction, l'honneur, la gloire et le pouvoir à tout jamais! 14 Et les quatre êtres vivants disaient: Amen ! Et les anciens tombèrent pour se prosterner."

La participation à ce repas montrera notre foi que nous avons en notre Sauveur Yeshoua le Messie. Bien sur pour beaucoup la date importe peu, l'important et de ce souvenir. Mais notons toutefois que Yéshoua a choisi ce moment "la paque" pour sceller avec les participant cette nouvelle alliance, tout ces symboles de la paque juive fêté depuis plusieurs siècles, Yéshoua les réalisait.

 A qu'elle date cette année fêter notre libération du pêché ?

"Il prend un pain, il rend grâces, le partage et le leur donne en disant : « Ceci est mon corps, livré pour vous : faites cela en mémoire de moi. 20 Il fit de même avec la coupe, après le dîner, en disant: Cette coupe est l'alliance nouvelle en mon sang, qui est répandu pour vous»"    Luc 22:19-20

Si nous nous référons au calendrier Juif, le 14 nisan tombe le 22 Avril à la pleine lune.
 
Effectivement Emmanuel le chant faisait parti intégrante de ce repas, Un chant nouveau à était chanté dans les cieux, comme le livre de l'apocalypse nous montre. les Psaumes 113 et 114 par exemple existent-ils chanté en araméen ? il serait intéressant de les écouter.

Fraternellement à tous et à toutes et bonne préparation pour ceux qui feront un jour particulier du 22 Avril 2016  I love you
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Re: Comment célébrer le repas du Seigneur ?

Message par Emmanuel le Mar 22 Mar 2016 - 19:24

Bonjour barouk,

Je parlai évidemment de la Pâque. Je ne sais pas d'où vient le s que certains ajoutent à ce mot.

Ce n'était pas le retour d'exil mais la sortie d'Egypte qui était fêtée lors de la Pâque. Le chrétien lui aussi sort du monde pour errer dans le désert en attendant la terre promise. Cette image du désert devrait nous apprendre à compter sur Dieu en toutes choses.

J'aimerai en fait trouver des psaumes chantés en français pour pouvoir les chanter moi aussi. Le problème est que je ne sais pas lire une partition. Il me faut donc les mélodies qui vont avec.

Very Happy

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Re: Comment célébrer le repas du Seigneur ?

Message par Mimarie le Mer 23 Mar 2016 - 6:13

pour les psaumes chantés en Français, j'avais déjà cherché aussi mais rien trouvé non plus. c'est dommage.
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Re: Comment célébrer le repas du Seigneur ?

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