Le dessein éternel de Dieu

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Le dessein éternel de Dieu

Message par Emmanuel le Sam 8 Mar 2014 - 11:17

"A moi, le moindre de tous les saints, cette grâce a été accordée d'annoncer aux païens comme une bonne nouvelle la richesse insondable du Christ, et de mettre en lumière la dispensation du mystère caché de toute éternité en Dieu, le créateur de toutes choses ; ainsi désormais les principautés et les pouvoirs dans les lieux célestes connaissent par l'Église la sagesse de Dieu dans sa grande diversité, selon le dessein éternel qu'il a réalisé par le Christ-Jésus notre Seigneur" (Éphésiens 3:8-11).

On pense habituellement que le péché a conduit Dieu modifier son dessein. Est-ce le cas ? Ce texte paraît indiquer que non puisqu'il est question du dessein éternel, du mystère caché de toute éternité. Qu'en pensez-vous ?  

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Re: Le dessein éternel de Dieu

Message par benidejah le Sam 8 Mar 2014 - 11:29

Il serait impensable d'imaginer que le dessein de Dieu puisse être modifié par des paramètres inattendus.
Ce qui est arrivé, c'est d'avoir perturbé la ligne directe pour sa réalisation en faisant des détours pour corriger le tir, qui de toute façon devait aboutir au même résultat.
Cela avait donné des preuves supplémentaires de l'amour et sagesse divin ,ce qui fait que nous avons appris à le connaitre et l'aimer plus profondément.

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Re: Le dessein éternel de Dieu

Message par Emmanuel le Sam 8 Mar 2014 - 15:14

Oui, et ce plan éternel inclus l'adoption d'hommes de toutes les nations :

"Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et sans défaut devant lui. Dans son amour, il nous a prédestinés par Jésus-Christ à être adoptés, selon le dessein bienveillant de sa volonté, pour célébrer la gloire de sa grâce qu'il nous a accordée en son bien-aimé. En lui, nous avons la rédemption par son sang, le pardon des péchés selon la richesse de sa grâce que Dieu a répandue abondamment sur nous en toute sagesse et intelligence. Il nous a fait connaître le mystère de sa volonté, le dessein bienveillant qu'il s'était proposé en lui, pour l'exécuter quand les temps seraient accomplis : réunir sous un seul chef, le Christ, tout ce qui est dans les cieux et ce qui est sur la terre" (Éphésiens 1:4-10).

Ce dessein qui vise à réunir (ou récapituler, rassembler, parachever selon la note de la NBS) ce qui est dans les cieux et ce qui est sur la terre était prévu "de toute éternité".

Cela veut-il dire que le péché était prévu dans ce plan, que son apparition était inéluctable ?

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Re: Le dessein éternel de Dieu

Message par Emmanuel le Jeu 13 Mar 2014 - 20:15

"Vous savez en effet que ce n'est point par des choses périssables — argent ou or — que vous avez été rachetés de la vaine manière de vivre, héritée de vos pères, mais par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache ; il a été désigné d'avance, avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous" (1 Pierre 1:18-20).

Si l'Agneau qui ôte le péché du monde a été désigné avant la fondation du monde, c'est que le péché était attendu non ?

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Re: Le dessein éternel de Dieu

Message par benidejah le Ven 14 Mar 2014 - 5:23

Il faut bien comprendre ce que l'on veut dire par fondation du monde!!!
Selon Luc11:50-51 la fondation du monde en question se situe avec la naissance d'Abel.
Il s'agit du monde qui pouvait nourrir l'espérance de la rédemption,ou celui qui entrait dans ce cadre énoncé dés le début du pêché.Gen3:15

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Re: Le dessein éternel de Dieu

Message par Emmanuel le Ven 14 Mar 2014 - 13:03

Mais si je reprend le premier texte cité dans son contexte :

"Si du moins vous avez entendu parler de la grâce de Dieu qui m'a été accordée pour que je vous en fasse part. C'est par révélation que j'ai eu connaissance du mystère, comme je viens de l'écrire en quelques mots. En les lisant, vous pouvez comprendre l'intelligence que j'ai du mystère du Christ. Ce mystère n'avait pas été porté à la connaissance des fils des hommes dans les autres générations, comme il a été révélé maintenant par l'Esprit à ses saints apôtres et prophètes : les païens ont un même héritage, forment un même corps et participent à la même promesse en Christ-Jésus par l'Évangile, dont je suis devenu serviteur, selon le don de la grâce de Dieu, qui m'a été accordée par l'efficacité de sa puissance. A moi, le moindre de tous les saints, cette grâce a été accordée d'annoncer aux païens comme une bonne nouvelle la richesse insondable du Christ, et de mettre en lumière la dispensation du mystère caché de toute éternité en Dieu, le créateur de toutes choses ; ainsi désormais les principautés et les pouvoirs dans les lieux célestes connaissent par l'Église la sagesse de Dieu dans sa grande diversité, selon le dessein éternel qu'il a réalisé par le Christ-Jésus notre Seigneur" (Éphésiens 3:2-11)

Nous voyons bien que "ce mystère n'avait pas été porté à la connaissance des fils des hommes dans les autres générations", que "les païens ont un même héritage, forment un même corps et participent à la même promesse en Christ-Jésus" est un "mystère caché de toute éternité".

Peut-être faudrait-il alors dissocier une promesse en Christ qui est éternelle de l'adaptation du moyen de réaliser cette promesse suite au péché (toujours en Christ mais adaptée à la situation nouvelle avec l'offrande sa vie en plus) mais sur quelle base ? Le fait que Dieu allait choisir un peuple était clairement prévu "de toute éternité". La promesse que des hommes de toutes les nations allaient appartenir au corps était également prévue "de toute éternité". Pourquoi choisir un peuple en particulier sinon pour se révéler au reste du monde ? Et pourquoi se révéler au reste du monde si l'intimité avec Dieu n'avait pas été perdue ? Et comment aurait-elle été perdue sans le péché ? Comment donc ne pas arriver à la conclusion que le péché devait donc nécessairement apparaître ?

Là, si vous n'êtes pas d'accord, j'exige une démonstration.  Very Happy 

Cette déduction peut certes paraître dérangeante mais elle ne l'est pas si on lui trouve pas une explication raisonnable, logique et ... tellement évidente.  Wink 

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Re: Le dessein éternel de Dieu

Message par benidejah le Ven 14 Mar 2014 - 15:58

Emmanuel!
Te voilà également tombé dans le piège de vouloir parfaitement clarifier selon nos critères assez faibles.
Quelques soient les réponses que tu pourras dégager,il est certain que le pêché ne fut nullement prévu avant que cela n'arrivait.
Il y a une différence entre envisager la possibilité de pêcher et de prendre des dispositions comme si le pêché aurait déjà eu lieu.
Dieu ne soupçon pas le mal 1Cor 13:7

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Re: Le dessein éternel de Dieu

Message par Emmanuel le Ven 14 Mar 2014 - 20:48

benidejah a écrit:Il faut bien comprendre ce que l'on veut dire par fondation du monde!!!
  Selon Luc11:50-51 la fondation du monde en question se situe avec la naissance d'Abel.
 Il s'agit du monde qui pouvait nourrir l'espérance de la rédemption,ou celui qui entrait dans ce cadre énoncé dés le début du pêché.Gen3:15

En aucun cas Luc ne fait correspondre la fondation du monde avec la naissance d'Abel. Le texte ne parle même pas de sa naissance. Le voici :

"C'est pourquoi la sagesse de Dieu a dit : Je leur enverrai des prophètes et des apôtres ; ils en tueront et en persécuteront, afin qu'il soit demandé compte à cette génération du sang de tous les prophètes qui a été répandu depuis la fondation du monde, depuis le sang d'Abel, jusqu'au sang de Zacharie, tué entre l'autel et le temple ; oui, je vous le dis, il en sera demandé compte à cette génération" (Luc 11:49-51).

La fondation du monde débute avec la création des cieux et de la terre et s'achève avec la création d'Eve qui est la dernière œuvre de Dieu tout simplement :

"Pour nous qui avons cru, nous entrons dans le repos dont il est dit : J'ai donc juré dans ma colère : Ils n'entreront certainement pas dans mon repos. Les œuvres de Dieu étaient cependant faites depuis la fondation du monde" (Hébreux 4:3).  

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Re: Le dessein éternel de Dieu

Message par Emmanuel le Ven 14 Mar 2014 - 21:01

Pour appuyer cette démonstration, on peut reprendre nos deux passages parallèles de l'épître aux Éphésiens :

"En lui, Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et sans défaut devant lui. Dans son amour, il nous a prédestinés par Jésus-Christ à être adoptés, selon le dessein bienveillant de sa volonté" (1:4-5)

"Ce mystère n'avait pas été porté à la connaissance des fils des hommes dans les autres générations, comme il a été révélé maintenant par l'Esprit à ses saints apôtres et prophètes : les païens ont un même héritage, forment un même corps et participent à la même promesse en Christ-Jésus par l'Évangile, dont je suis devenu serviteur, selon le don de la grâce de Dieu, qui m'a été accordée par l'efficacité de sa puissance. A moi, le moindre de tous les saints, cette grâce a été accordée d'annoncer aux païens comme une bonne nouvelle la richesse insondable du Christ, et de mettre en lumière la dispensation du mystère caché de toute éternité en Dieu, le créateur de toutes choses" (3:5-9)

Dans le premier passage, l’Église ou assemblée des croyants a été prévue avant la fondation du monde, et dans le second, de toute éternité.

Donc "avant la fondation du monde" = "de toute éternité"  Wink 

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Re: Le dessein éternel de Dieu

Message par benidejah le Sam 15 Mar 2014 - 4:06

Je ne voudrais pas polémiquer ou disputer,mais le texte que j'avais cité et tu avais reproduit dit bien que la naissance d'Abel constitue la fondation du monde.
Je lis bien cela sans tordre le sens.Pourquoi tu ne lis pas pareil?

benidejah

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Re: Le dessein éternel de Dieu

Message par Mimarie le Sam 15 Mar 2014 - 7:00

Bonjour à tous deux et à tout le monde,

Quand le sang a-t-il été versé pour la première fois ?  C'est bien à partir du sang d'Abel tué par son frère Caïn.

Personnellement,  actuellement , je comprends plutôt  Luc ainsi :
" Afin que le sang de tous les prophètes, qui a été versé depuis la fondation du monde, soit redemandé à cette génération, c'est à dire  depuis la fondation du monde qui débute depuis le sang d'Abel jusqu'au sang de Zacharie, qui périt entre l'autel et le temple; en vérité, je vous dis, il sera redemandé à cette génération. (selon Luc 11:50,51)

La fondation du monde (ou société humaine) commencerait donc à partir des 2 fils, purement humains,  nés du premier couple humain après le péché.  Ils sont à la base de la société humaine naissante et qui allait se développer malheureusement par Caïn et non Abel.

Le mot grec pour « monde » est 'kosmos', il peut avoir  d’autres sens  comme montre le lien strong
http://www.lueur.org/bible/lexiques-grec-hebreu.php?l=g&strong=2889

Pour le mot grec ‘katabole’  correspondant au terme création en français :
http://www.lueur.org/bible/lexiques-grec-hebreu.php?l=g&strong=2602
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Re: Le dessein éternel de Dieu

Message par Emmanuel le Sam 15 Mar 2014 - 8:02

Bonjour à tous,

Ce n'est pas un sujet facile car nous avons été formatés sur une certaine compréhension.


benidejah a écrit:Je ne voudrais pas polémiquer ou disputer,mais le texte que j'avais cité et tu avais reproduit dit bien que la naissance d'Abel constitue la fondation du monde.
 Je lis bien cela sans tordre le sens.Pourquoi tu ne lis pas pareil?

Comme je l'ai déjà indiqué, il n'est pas question de la naissance d'Abel dans ce texte. Il faut que tu me précises ce qui te conduit à lire ainsi. Je pense qu'il s'agit d'un préjugé.

Mimarie a écrit:Quand le sang a-t-il été versé pour la première fois ? C'est bien à partir du sang d'Abel tué par son frère Caïn.

Oui mais "depuis la fondation du monde" = "depuis le sang d'Abel" ?

Depuis quand le meurtre d'une personne fonde-t-il un monde ???

"C'est pourquoi la sagesse de Dieu a dit : Je leur enverrai des prophètes et des apôtres ; ils en tueront et en persécuteront, afin qu'il soit demandé compte à cette génération du sang de tous les prophètes qui a été répandu depuis la fondation du monde, depuis le sang d'Abel, jusqu'au sang de Zacharie, tué entre l'autel et le temple ; oui, je vous le dis, il en sera demandé compte à cette génération" (Luc 11:49-51).

Pour moi, ce texte dit simplement qu'il sera demandé compte du sang versé depuis la création de l'espèce humaine (qui marque l'achèvement ou couronnement de la création) et plus précisément depuis le premier meurtre (évidemment puisque le sang d'Adam et Eve n'a pas été versé).

Pourquoi la société humaine serait-elle fondée par les deux fils d'Adam et Eve ? C'est assez curieux comme raisonnement surtout que rien dans le texte ne vient l'appuyer. C'est tout simplement Dieu qui a créé la société humaine en créant Adam et Eve (voir Hébreux 4:3 cité plus haut).

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Re: Le dessein éternel de Dieu

Message par Emmanuel le Sam 15 Mar 2014 - 9:54

J'admets que l'on puisse comprendre Luc 11:50-51 des deux manières bien que ma lecture ma paraisse bien plus naturelle. Dans ce cas, on ne peut pas ce servir de ce texte pour dire :

benidejah a écrit:Il faut bien comprendre ce que l'on veut dire par fondation du monde!!!
  Selon Luc11:50-51 la fondation du monde en question se situe avec la naissance d'Abel.
 Il s'agit du monde qui pouvait nourrir l'espérance de la rédemption,ou celui qui entrait dans ce cadre énoncé dés le début du pêché.Gen3:15

La différence chronologique entre les deux lectures se résume à quelques décennies mais entre les deux il y a le péché et c'est ça qui coince pour certains.  Very Happy 

Par contre, le parallèle que j'ai fais entre Éphésiens chapitres 1 et 3 me semble suffisamment concluant et Hébreux 4:3 aussi (voir plus haut).

De tous les textes qui parlent de la fondation du monde, je déduis qu'il s'agit de la période qui va de la création des cieux et de la terre jusqu'à la création de l'espèce humaine. Avant la fondation du monde signifie donc avant la création des cieux et de la terre. Depuis la fondation du monde signifie depuis l'achèvement de cette création, c'est-à-dire depuis la création de la dernière œuvre de Dieu, Eve.

Après on peut dire que l'expression "fondation du monde" prend un sens différent selon les textes mais cela me semble très peu probable. Cette expression est tellement claire que ceux qui l'ont employé (Jésus, Paul, Pierre et Jean) n'ont pas jugé utile de l'expliquer. Certains traducteurs l'ont parfois rendu par "création du monde" (ex : Segond 1910).

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Re: Le dessein éternel de Dieu

Message par Mimarie le Sam 15 Mar 2014 - 10:58

Emmanuel j'ai écrit   "depuis la fondation du monde qui débute depuis le sang d'Abel"
c'est vrai que je me suis mal expliquée, c'est un défaut chez moi.
s'il ne s'agit pas de la période de la fondation du monde au temps d'Abel et Caïn, pourquoi en avoir parlé dans ce passage biblique.

Jésus aurait pu en ce cas rappeler tout simplement la chose en disant "C'est pourquoi la sagesse de Dieu a dit : Je leur enverrai des prophètes et des apôtres ; ils en tueront et en persécuteront, afin qu'il soit demandé compte à cette génération du sang de tous les prophètes qui a été répandu (suppression :depuis la fondation du monde), depuis le sang d'Abel, jusqu'au sang de Zacharie, tué entre l'autel et le temple ; oui, je vous le dis, il en sera demandé compte à cette génération"

bon, mais je n'insisterai pas.
bye
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Re: Le dessein éternel de Dieu

Message par Emmanuel le Sam 15 Mar 2014 - 11:14

Mimarie a écrit:s'il ne s'agit pas de la période de la fondation du monde au temps d'Abel et Caïn, pourquoi en avoir parlé dans ce passage biblique.

On peut voir cela comme ça, à quelques décennies près car Eve (la dernière œuvre de Dieu, celle qui marque la fin de la fondation du monde) n'avait pas 120 ans (âge auquel Adam engendra Seth) quand elle donna naissance à Caïn puis Abel. Cela se réduit à quelques années peut-être selon ta compréhension mais aucune des deux ne répond de toute façon à l'égalité parfaite : "depuis la fondation du monde" = "depuis le sang d'Abel"

Mais je pense qu'il est plutôt question de demander compte du sang versé depuis le début de l'humanité. La seconde expression précise simplement la première en évoquant le premier meurtre. Ce premier meurtre n'a pas tardé à venir...

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Re: Le dessein éternel de Dieu

Message par Emmanuel le Sam 15 Mar 2014 - 15:11

Je reviens maintenant sur ceci.

benidejah a écrit:Te voilà également tombé dans le piège de vouloir parfaitement clarifier selon nos critères assez faibles.
 Quelques soient les réponses que tu pourras dégager,il est certain que le pêché ne fut nullement prévu avant que cela n'arrivait.
  Il y a une différence entre envisager la possibilité de pêcher et de prendre des dispositions comme si le pêché aurait déjà eu lieu.
 Dieu ne soupçon pas le mal 1Cor 13:7

Je te trouve bien intrépide dans tes affirmations.  Very Happy 

A partir du moment où Dieu créé des êtres libres, la possibilité d'une rébellion existe. Et plus Dieu créé d'êtres libres, plus la probabilité de l'apparition du péché devient importante et je dirai même qu'elle est inéluctable sur une période de temps infinie. On peut donc envisager que Dieu ayant prévu l'inéluctable mauvais usage de la liberté accordée par ne serait-ce qu'un seul des innombrables êtres à qui il ferait don de la vie, il ait aussi prévu le moyen d'y remédier définitivement, une jurisprudence permettant de condamner d'avance toute nouvelle rébellion à l'avenir, avant même d'avoir fait don de cette vie.

Je parle ici du principe du péché (péché = désobéissance, rébellion) et non de celui d'Adam en particulier qui était libre de péché ou non et qui aurait pu ne pas pécher. Mais tous ces descendants auraient-ils choisi de suivre son exemple s'il s'était montré fidèle ? C'est très peu probable. Le péché d'Adam n'est d'ailleurs pas le premier péché puisque Satan, à partir du moment où il a décidé de tenter de faire tomber Adam, a déjà péché. Et peut-être même avait-il déjà péché avant ?

J'exposerai en détail où conduit ce raisonnement dans l'espace privé. Ce sera juste pour montrer que c'est une possibilité. Je vous propose ici de nous en tenir aux Écritures et non à nos raisonnements.

Laissons donc ces raisonnements de côté et acceptons tout simplement ce que disent les Écritures. Si les conclusions que nous pouvons en tirer dépassent notre entendement, il ne faut pas construire des interprétations alambiquées pour le satisfaire. C'est que nous manquons tout simplement de sagesse pour comprendre.

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Re: Le dessein éternel de Dieu

Message par benidejah le Dim 16 Mar 2014 - 4:26

Tu disais:

A partir du moment où Dieu créé des êtres libres, la possibilité d'une rébellion existe. Et plus Dieu créé d'êtres libres, plus la probabilité de l'apparition du péché devient importante et je dirai même qu'elle est inéluctable sur une période de temps infinie. On peut donc envisager que Dieu ayant prévu l'inéluctable mauvais usage de la liberté accordée par ne serait-ce qu'un seul des innombrables êtres à qui il ferait don de la vie, il ait aussi prévu le moyen d'y remédier définitivement, une jurisprudence permettant de condamner d'avance toute nouvelle rébellion à l'avenir, avant même d'avoir fait don de cette vie.
Réponse: Le principe dont je faisais mention me renforce dans l'idée que notre Créateur ne soupçonne pas le mal,même si cette possibilité était parfaitement évident pour lui aussi.
Quand un couple contracte un mariage,l'amour qu'ils éprouvent l'un pour l'autre les empêche d'imaginer qu'ils pourraient se tromper dans l'avenir.
Mon Dieu que je sers est Amour et je ne peux pas imaginer un instant qu'il ait conçu son dessein avec le pêché de nos premiers parents.

Tu disais également ceci:
Je parle ici du principe du péché (péché = désobéissance, rébellion) et non de celui d'Adam en particulier qui était libre de péché ou non et qui aurait pu ne pas pécher. Mais tous ces descendants auraient-ils choisi de suivre son exemple s'il s'était montré fidèle ? C'est très peu probable. Le péché d'Adam n'est d'ailleurs pas le premier péché puisque Satan, à partir du moment où il a décidé de tenter de faire tomber Adam, a déjà péché. Et peut-être même avait-il déjà péché avant ?

Tu vas loin Emmanuel,comme l'autre qui disait que Satan et Adam étaient la même personne.

Voici tes paroles sages:
[b]Laissons donc ces raisonnements de côté et acceptons tout simplement ce que disent les Écritures. Si les conclusions que nous pouvons en tirer dépassent notre entendement, il ne faut pas construire des interprétations alambiquées pour le satisfaire. C'est que nous manquons tout simplement de sagesse pour comprendre.

Juste un petit retour en arrière avec le texte de Luc qui parle d'Abel que je positionne comme la fondation du monde sous certain rapports.
Le texte dit bien que Abel était la fondation du monde, même si le mot sang en est mélangé!! Etant donné que la phrase précédente parlait du sang des prophètes versés DEPUIS LA FONDATION DU MONDE, puis de citer Abel comme cette fondation en parlant de son sang pour continuer la phrase précédente.
En insistant ainsi,crois-moi Emmanuel je ne désire pas faire démonstration d'un entêtement,mais je défend la pureté de mon Créateur dont je me dis être témoin.

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Re: Le dessein éternel de Dieu

Message par Emmanuel le Dim 16 Mar 2014 - 8:00

benidejah a écrit:Réponse: Le principe dont je faisais mention me renforce dans l'idée que notre Créateur ne soupçonne pas le mal,même si cette possibilité était parfaitement évident pour lui aussi.
 Quand un couple contracte un mariage,l'amour qu'ils éprouvent l'un pour l'autre les empêche d'imaginer qu'ils pourraient se tromper dans l'avenir.
 Mon Dieu que je sers est Amour et je ne peux pas imaginer un instant qu'il ait conçu son dessein avec le pêché de nos premiers parents.

Je n'ai jamais parler de soupçon envers qui que ce soit mais de probabilités.

Dans ton exemple donc, il ne faut pas considérer un couple marié mais l'ensemble des couples mariés.  Wink 

Et puis je n'ai jamais dit que le péché d'Adam et Eve faisait partie du dessein de Dieu mais le principe du péché dans la créature libre oui.

 
benidejah a écrit:Tu vas loin Emmanuel,comme l'autre qui disait que Satan et Adam étaient la même personne.

Je vais loin en disant que si Adam était resté fidèle ce n'aurait pas forcément été le cas de ses descendants ? Examines le cas de Noé et des ses descendants et voit s'ils ont été fidèles comme lui!

Je vais loin en disant que Satan a péché le premier ? Le péché prend naissance dans le cœur avant de devenir un acte et certainement que Satan avait prémédité son coup!


benidejah a écrit:Juste un petit retour en arrière avec le texte de Luc qui parle d'Abel que je positionne comme la fondation du monde sous certain rapports.
 Le texte dit bien que Abel était la fondation du monde, même si le mot sang en est mélangé!! Etant donné que la phrase précédente parlait du sang des prophètes versés DEPUIS LA FONDATION DU MONDE, puis de citer Abel comme cette fondation en parlant de son sang pour continuer la phrase précédente.

J'ai montré qu'il y avait deux lectures possibles, une naturelle et une autre un peu alambiquée. Mais ta grille de lecture masque celle qui est la plus naturelle. Very Happy 

benidejah a écrit:En insistant ainsi,crois-moi Emmanuel je ne désire pas faire démonstration d'un entêtement,mais je défend la pureté de mon Créateur dont je me dis être témoin.

Un Créateur prévoyant ayant inclus le péché inéluctable et la victoire nécessaire sur celui-ci dans son dessein serait impur ?  Suspect  

Il faut sortir de l'exagération et examiner les choses raisonnablement. Je comprends que ce que j'expose bouscule tes conceptions mais ce n'est que la conséquence de ma lecture simple de ce que Paul expose dans son épître aux Éphésiens. Je pense qu'il serait bien que chacun la relise avec attention avant de continuer ce fil.  I love you 

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Re: Le dessein éternel de Dieu

Message par Emmanuel le Mer 19 Mar 2014 - 17:16

Laissons de côté pour l'instant le passage qui mentionne la fondation du monde et concentrons-nous sur le chapitre 3 :

"A cause de cela, moi Paul, le prisonnier du Christ-Jésus pour vous, les païens, ... si du moins vous avez entendu parler de la grâce de Dieu qui m'a été accordée pour que je vous en fasse part. C'est par révélation que j'ai eu connaissance du mystère, comme je viens de l'écrire en quelques mots. En les lisant, vous pouvez comprendre l'intelligence que j'ai du mystère du Christ. Ce mystère n'avait pas été porté à la connaissance des fils des hommes dans les autres générations, comme il a été révélé maintenant par l'Esprit à ses saints apôtres et prophètes : les païens ont un même héritage, forment un même corps et participent à la même promesse en Christ-Jésus par l'Évangile, dont je suis devenu serviteur, selon le don de la grâce de Dieu, qui m'a été accordée par l'efficacité de sa puissance. A moi, le moindre de tous les saints, cette grâce a été accordée d'annoncer aux païens comme une bonne nouvelle la richesse insondable du Christ, et de mettre en lumière la dispensation du mystère caché de toute éternité en Dieu, le créateur de toutes choses ; ainsi désormais les principautés et les pouvoirs dans les lieux célestes connaissent par l'Église la sagesse de Dieu dans sa grande diversité, selon le dessein éternel qu'il a réalisé par le Christ-Jésus notre Seigneur, en qui nous avons, par la foi en lui, la liberté de nous approcher de Dieu avec confiance. Aussi je vous demande de ne pas perdre courage à cause de mes tribulations pour vous ; elles sont votre gloire"
(Éphésiens 3:1-13).

En quoi consiste ce mystère caché de toute éternité en Dieu ?

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Re: Le dessein éternel de Dieu

Message par benidejah le Jeu 20 Mar 2014 - 4:53

Sans aucun doute cela concerne le sacrifice que Dieu allait réaliser par la mort de son fils en tant qu'homme parfait. Rôle que Jésus avait accepté de jouer par amour pour ses créatures que nous sommes.
Cette disposition inimaginable qui avait rendu légal le pardon des pêchés sans léser le libre arbitre d'aucuns.
Le mystère que Jésus avait élargi en associant des humains comme collaborateurs dans ce plan de rédemption.
Personnellement je n'aurais jamais oser imaginer que je pourrais être associé de mon Seigneur Jésus pour réaliser son plan de salut.
Quand j'ai pris conscience de cela j'ai développé une reconnaissance encore plus grande envers Dieu et de son divin fils.

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Re: Le dessein éternel de Dieu

Message par Emmanuel le Ven 21 Mar 2014 - 16:45

Nous sommes donc d'accord.

Mais que signifie alors selon toi l'expression "de toute éternité" qui rend le grec apo tôn aiônôn qui veut dire littéralement "depuis les âges" ?

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Re: Le dessein éternel de Dieu

Message par benidejah le Sam 22 Mar 2014 - 11:43

Nous pouvons parler de âge ou système où la rédemption venait d'être envisagé.

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Re: Le dessein éternel de Dieu

Message par Emmanuel le Mar 25 Mar 2014 - 21:21

Je pense que si Paul avait voulu dire cela, il aurait enlevé l'article défini et écrit apo aiônôn c'est-à-dire "depuis des âges" et en bon français "depuis longtemps". Mais la présence de l'article défini me paraît indiquer qu'il est question de tous les âges d'où la traduction d'en certaines versions "de tout temps".

Je ne suis pas expert en grec mais je note que les traducteurs sont d'accord sur ce point : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=49&Chap=3&Vers=9

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Re: Le dessein éternel de Dieu

Message par benidejah le Mer 26 Mar 2014 - 12:23

Je ne dis pas cela par une connaissance de la langue Grec,mais par ma connaissance de mon Dieu qui n'avait envisagé aucun plan de salut avant que ce fut nécessaire.
Une fois le pêché réellement commis, nous pouvons dire que nous sommes entré dans l'AION ou âge de la rédemption.
Nous pourrons dire époque de la rédemption aussi.
Je ne prends aucun plaisir à essayer introduire des éléments non conformes dans le plan de Jéhovah,car je n'ai pas le droit de lui prêter des pensées négatives.
Je crois que c'est avec ce genre d'approche que les premiers chrétiens commençaient à dévier de la simplicité de l'évangile.
Ceci dit je suis pour le progrès dans la connaissance exacte et surtout quand cela permet d'élargir notre reconnaissance envers notre Créateur. J'en suis même avide de cela.
Le sujet dont nous tâtonnons ne m'apporte rien dans ce sens. Puisque nous avons d'autres chats à fouetter dans le sens constructif,je désires dépenser mon énergie plus utilement.

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Re: Le dessein éternel de Dieu

Message par Emmanuel le Mer 26 Mar 2014 - 16:03

benidejah a écrit:Je ne dis pas cela par une connaissance de la langue Grec,mais par ma connaissance de mon Dieu qui n'avait envisagé aucun plan de salut avant que ce fut nécessaire.
 Une fois le pêché réellement commis, nous pouvons dire que nous sommes entré dans l'AION ou âge de la rédemption.
 Nous pourrons dire époque de la rédemption aussi.  

Il y a deux approches des Écritures, l'une qui consiste à les adapter à notre conception de ce qui est juste ou pas, et l'autre qui consiste à accepter simplement ce qui est écrit même si cela heurte nos conceptions.

Comme je ne voie aucune raison de douter des traducteurs ici, j'accepte simplement ce qui est écrit. Après on peut chercher des explications mais cela n'enlève rien à ce qui est écrit.


benidejah a écrit:    Je ne prends aucun plaisir à essayer introduire des éléments non conformes dans le plan de Jéhovah,car je n'ai pas le droit de lui prêter des pensées négatives.
  Je crois que c'est avec ce genre d'approche que les premiers chrétiens commençaient à dévier de la simplicité de l'évangile.

Certains le font parfois inconsciemment, persuadés d'avoir la bonne compréhension. Tu parles de pensées négatives mais elles le sont parce que tu penses qu'elles le sont. Moi, je trouve très rassurant que Dieu ait pris des dispositions dès le départ pour faire face à l'éventualité du choix de la créature libre de désobéir.

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