où Pierre est-il réellement mort ?

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où Pierre est-il réellement mort ?

Message par Mimarie le Jeu 6 Mar 2014 - 13:46

où Pierre est-il mort ? au risque de paraitre sotte, je ne sais pas ....
merci si vous pouvez éclairer ma lanterne.
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Re: où Pierre est-il réellement mort ?

Message par Emmanuel le Sam 8 Mar 2014 - 10:40

Selon la tradition catholique, il serait mort à Rome.

Cela a une grande importance pour eux car ils en font le premier pape d'une succession qui se poursuit jusqu'à nos jours. C'est ainsi qu'il légitiment la prédominance de l’Église de Rome (Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église).

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Re: où Pierre est-il réellement mort ?

Message par benidejah le Sam 8 Mar 2014 - 11:33

Etant donné qu'il fut chargé de la prédication de la bonne nouvelle vers l'Asie et l'orient en générale,nous ne devons pas accepter ce que la tradition catholique tentait de faire croire.

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Re: où Pierre est-il réellement mort ?

Message par Mimarie le Lun 10 Mar 2014 - 12:16

bonjour Bénidejah !
merci de ta réponse.
j'ai relevé toute une série de  versets sur Pierre et ses déplacements, mais pour le moment, pas le temps de mettre en ordre, car il fait un temps splendide et précoce où j'habite et j'ai du travail urgent  pour remettre le jardin en état ! et... je ne suis plus aussi souple ni rapide qu'avant  Crying or Very sad   No 

Mais je reviendrai sur le sujet
bonne fin de journée pour toi et tous
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Re: où Pierre est-il réellement mort ?

Message par Mimarie le Lun 5 Jan 2015 - 6:03

Bonjour Bénidejah ! bonjour à chacun-chacune,

hier soir tu écrivais sur le fil "expansion du christianisme" et  à propos de l'apôtre Pierre  :
citation "Merci Mimarie pour ton aide. La question que je me pose, c'est le fait de parler de successeur de Pierre, ne serait déjà pas un mélange avec la fausse doctrine que Pierre aurait été nommé par Jésus comme fondateur de son église(sur cette pierre je bâtirais mon église etc..)
Comment avoir la certitude?
Les écrits en notre possession montrent que Paul été envoyé vers les nations(donc les Romains) tandis que Pierre vers les juifs. Cela me ferait plaisir d'avoir des renseignements plus précis! Si tu déniches quelque-chose ,fais moi savoir stp"

Des renseignements précis, imparables, je ne crois pas qu'il y en ait.
mais voici un article (très long) sur la question de Pierre à Rome ou pas.

http://www.fondation-vision.ch/visionmedia/article.aspx?id=5820&rdr=true&LangType=1036

c'est interessant pour les raisonnements.  bonne lecture !
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Re: où Pierre est-il réellement mort ?

Message par benidejah le Lun 5 Jan 2015 - 8:24

Merci M
Mimarie.

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Re: où Pierre est-il réellement mort ?

Message par Mimarie le Mar 3 Fév 2015 - 6:35

hello Bénidejah,

tu m'avais écris sur un autre fil :
Les écrits en notre possession montrent que Paul été envoyé vers les nations(donc les Romains) tandis que Pierre vers les juifs. Cela me ferait plaisir d'avoir des renseignements plus précis! Si tu déniches quelque-chose ,fais moi savoir stp.

je viens de dénicher un texte de Tertullien (né autour de 160, converti vers 193, mort vers 220) qui parle de Pierre à Rome, le voici:

Spoiler:

"« Parcourez les Eglises apostoliques où les chaires même des apôtres président encore à leur place, où on lit leurs lettres authentiques qui rendent l'écho de leur voix et mettent sous les yeux la figure de chacun d'eux. Êtes-vous tout proche de l'Achaïe : vous avez Corinthe. N'êtes-vous pas loin de la Macédoine : vous avez Philippes ; si vous pouvez aller du côté de l'Asie : vous avez Ephèse ; si vous êtes sur les confins de l'Italie, vous avez Rome, dont l'autorité nous apporte aussi son appui. Heureuse Église ! les apôtres lui ont versé toute leur doctrine avec leur sang. Pierre y subit un supplice semblable à celui du Seigneur. Paul y est couronné d'une mort pareille à celle de Jean (Baptiste). L'apôtre Jean y est plongé dans l'huile bouillante : il en sort indemne et se voit relégué dans une île. Voyons ce qu'elle a appris, ce qu'elle a enseigné. Avec les Églises d'Afrique qui lui sont unies, [5] elle ne connaît qu'un seul Dieu créateur de l'univers ; Jésus-Christ, né de la Vierge Marie, fils du Dieu créateur ; la résurrection de la chair. Elle associe la loi et les prophètes aux écrits évangéliques et apostoliques : c'est là qu'elle puise sa foi….. »
(Extrait de Tetulien , De la Prescriptions contre les hérétiques  I,1-5 écrit vers l’an 200)
http://www.cndp.fr/archive-musagora/religion/religionfr/sequence-christianisme/textes/tertullien.pdf


Il faut savoir qu’ en 207 Tertullien  adhère au montanisme. Rompant avec l'Église traditionnelle, ses positions deviennent plus rigoristes. Paradoxalement, il combat avec encore plus d'acharnement Marcion et les hérésies gnostiques qui minent la chrétienté au 3ieme siècle.
Ce mouvement montaniste se réclamait spécialement de l'évangile selon Jean. voila ce qu'en dit Wikipédia:

Spoiler:

Le montanisme apparait au moment où l'Église s'organise en système. Ces chrétiens rejetaient le clergé et toute hiérarchie, pour mieux exalter le martyre. Le mouvement fondait aussi son système de croyance sur la promesse de Jésus à ses disciples de leur envoyer, après sa mort, le Paraclet, l'Esprit de vérité, qui devait les conduire en toute vérité et demeurer éternellement avec eux pour leur enseigner les choses qu'ils n'avaient pu comprendre pendant sa vie.

Montanus se présenta donc comme l'organe du Paraclet. Il ne prétendait pas être le Paraclet lui-même, mais un médium humain en extase prophétique. Les paroles qu'il proférait étaient non les siennes, mais celles du Paraclet. Ainsi, dans un fragment conservé par Épiphane (au IVe siècle), et qui lui a été attribué, il déclare : « Je suis venu non comme un ange ou un ambassadeur, mais comme Dieu le Père. »

Si Montanus est le premier à avoir pris en considération le « Paraclet » de « Jean », c'est peut-être en raison d'une proximité fondamentale. En fait, le montanisme, par sa promotion du « Saint Esprit », en plus du « Père » et du « Fils », semble avoir été le propagateur de ce thème johannique, sinon l'inventeur de la « Trinité »[réf. nécessaire]. La toute première mention littérale de la « Trinité » est celle du Traité De la Pudeur du montaniste Tertullien (vers 208). ...».

tu vois, ça bouillait, ça foisonnait les interprétations dès les tout premiers essors du christianisme ! Rien de nouveau sous le soleil !

Que Notre Père te protège et te soutienne toujours, Bénidejah.
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Re: où Pierre est-il réellement mort ?

Message par Mimarie le Mar 3 Fév 2015 - 7:03

Voici encore autre chose
mais c’est un apocryphe chrétien qui serait du 3ième siècle, pas vraiment sur ( "le Martyre des saints apôtres Pierre et Paul" d'un Pseudo-Marcellus) qui raconte l'activité puis le martyre des apôtres Pierre et Paul à Rome.
Donc, Pierre  et Paul  se seraient retrouvés à Rome en la présence de Néron et du préfet Agrippa, lors d' une confrontation entre Pierre et le mage Simon ( gnostique et hérétique).  Néron aurait décidé de leurs châtiments respectifs, extrait:

Spoiler:

"...Et Pierre et Paul furent emmenés loin du regard de Néron. Paul fut décapité sur la via Ostiensis.
Or Pierre, alors qu’il était conduit près de la croix, dit : « Puisque Jésus-Christ, mon seigneur, descendu du ciel sur la terre, a été élevé (glorifier) sur la croix la tête en haut ; moi, je suis jugé digne d’être appelé de la terre au ciel ; que, sur la croix, ma tête soit tournée vers la terre, et mes pieds dirigés vers le ciel. Puisque je ne suis pas digne d’être crucifié comme mon seigneur, tournez ma croix. Et ils renversèrent la croix et fixèrent ses pieds vers le haut, et ses mains vers le bas...."

voir tout : http://www.cndp.fr/archive-musagora/religion/religionfr/sequence-christianisme/textes/Passio.pdf

à prendre plus qu'avec des pincettes.  Mais une fois de plus cela se déroule à Rome.
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Re: où Pierre est-il réellement mort ?

Message par benidejah le Mar 3 Fév 2015 - 8:27

Merci Mimarie

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Re: où Pierre est-il réellement mort ?

Message par Mimarie le Ven 6 Fév 2015 - 6:58

Bonjour !

La colonie juive à Rome était très importante au premier siècle et n’était pas récente,  son implantation remonte avant Christ ,
vers  139 av. J.- C.   Certains historiens modernes avancent le chiffre de 30 000 juifs à Rome au début du premier siècle de notre ère (sur une population totale d’un million d'habitants) .
Smile Ce qui est amusant  à noter, c’est que déjà Cicéron, en 59 av. J.- C., présentait  les juifs de Rome comme un véritable groupe de pression.  
Tout ça pour dire que cela aurait bien pu justifier un déplacement de l’apôtre Pierre à Rome, lui qui évangélisait en priorité le monde juif.  Mais, la bible n’en parle pas.  Donc pas de certitude absolue !

l'attitude des gouvernements romains étaient assez libérales envers leur communauté puisque les juifs avaient, comme tous les peuples de l'Empire, le droit de respecter leurs coutumes et de pratiquer leur religion, quand elles n'étaient pas en contradiction avec les lois romaines. Mieux, certaines mesures dérogatoires permettaient aux juifs de respecter les impératifs de leur foi et de leurs pratiques cultuelles.

les événements insurrectionnels en Palestine, feront changer le regard des intellectuels romains et du peuple sur eux.

Je mets un lien intéressant sur le judaïsme à Rome dans l'antiquité,
http://www.cndp.fr/archive-musagora/religion/religionfr/juda.htm
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Re: où Pierre est-il réellement mort ?

Message par Mimarie le Jeu 13 Juil 2017 - 13:10

Bonjour Bénidejah,
tu vas bien ?
En rapport avec Pierre et son hypothétique passage à Rome, ce qui suit pourrait bien t'intéresser.   Smile

pour faire court : en 1912 lors de fouilles, on a retrouvé dans la région romaine  des fragments d'une tablette de marbre gravée qui reprenaient un poème de Damase (né vers 305) (et dont on a une copie manuscrite conservée) parlant de Pierre et de Paul - et où manifestement Pierre serait venu à Rome.
traduit, voilà ce que cela donne
" « 0 toi qui viens pour retrouver les noms de Pierre et de Paul, tu dois savoir qu'ici auparavant ont habité les Saints. L'Orient les a envoyés comme disciples (du Seigneur), nous l'avouons sans peine. (Mais) par le mérite de leur sang, à la suite du Christ, à travers les astres ils ont gagné les régions célestes, royaume des âmes pieuses. Rome a mérité plus que (l'Orient) de les revendiquer pour ses citoyens. Damase a voulu proclamer ces choses à votre louange, ô nouvelles étoiles (du Ciel) ! »
il y a une petite querelle sur la traduction de 2 mots latins, mais cela ne change rien au fait que le texte dit que Pierre est venu à Rome.
Après, qu'il y soit mort, c'est le sujet de la querelle de traduction de ces 2 mots latins que je t'ai passés sous silence.  (au cas, je peux indiquer le lien ou en parler).


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Re: où Pierre est-il réellement mort ?

Message par Mimarie le Jeu 13 Juil 2017 - 14:24

Hello encore Bénidejah,

Il y a aussi ce texte d'Eusèbe de Césarée (vers 265-335) dans son ouvrage,"Histoire Ecclésiastique", qui parle de Pierre comme présent à Rome et mort à Rome en martyre

"Pierre paraît avoir prêché dans le Pont, en Galatie, en Bithynie, en Cappadoce et en Asie aux juifs de la dispersion. Venu lui aussi à Rome en dernier lieu, il y fut crucifié la tête en bas, ayant demandé de souffrir ainsi. ; Que dire de Paul? Depuis Jérusalem jusqu'à l'Illyricum, il acheva la prédication de l'évangile du Christ et fut enfin martyrisé à Rome sous Néron. Voilà ce qui est dit textuellement par Origène, ....." (livre III, chapitre I,2)

mes  pensées fraternelles pour toi et les lecteurs !
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Re: où Pierre est-il réellement mort ?

Message par Mimarie le Jeu 13 Juil 2017 - 21:16

selon Wikipédia:


Un passage, de la fin du IIe siècle, cité par Eusèbe de Césarée, indique qu'à un certain Proclus, qui se vantait que sa patrie possédait la tombe de l'apôtre Philippe, le Romain Gaïus a répondu : « Mais moi, je puis te montrer les trophées des saints apôtres. En effet, si tu veux te rendre au Vatican ou sur la voie d'Ostie, tu trouveras les trophées de ceux qui ont fondé cette Église. » ; le mot « trophée », du grec τροπαιον, monument de victoire, dans le contexte, désignerait ici les tombes de Pierre et Paul. C'est en tout cas sur ces sites que seront édifiées au IVe siècle les basiliques Saint-Pierre et Saint-Paul-hors-les-murs qui leur sont dédiées.

Eusèbe rapporte aussi les témoignages de Denys de Corinthe et de Zéphyrin de Rome.

Clément de Rome affirme que son martyre serait dû à une « injuste jalousie » et à la dissension entre les membres de la communauté chrétienne : il y aurait eu vraisemblablement dénonciation. Selon un apocryphe, les Actes de Pierre, il aurait été crucifié la tête vers le sol. Selon la tradition, l'apôtre demande ce type de supplice par humilité, ne se jugeant pas digne de mourir comme le Christ, selon une autre version, il peut s'agir d'une cruauté supplémentaire de Néron.

Un des éléments en faveur de la « tradition romaine » de la présence de la tombe de Pierre est l'absence de toute autre revendication de sa tombe par une autre cité antique. Le séjour de Pierre et son martyre à Rome sont « quasi certains » selon l'exégète protestant Oscar Cullmann (à savoir:milieu 20ème siècle, spécialiste de l'exégèse du Nouveau Testament et de l'Église primitive) . Cependant, selon Simon Mimouni ( en 2012), "la fin de Pierre restera pour l'historien dans une certaine obscurité" ; "Pierre est censé avoir subi le martyre à Rome, au cours de la persécution organisée par Néron en 64 après l'incendie de la ville - accomplissant ainsi la prophétie de Jésus qui, en Jn 21, 18-19, lui a prédit "le genre de mort par lequel il devait glorifier Dieu".




Sur la présence de Pierre à Rome, seuls des textes postérieurs font état de sa venue, notamment Clément de Rome (Epître aux Corinthiens, fin du Ier siècle) et Irénée de Lyon (fin du IIe siècle). La mission et le martyre de Pierre dans la ville éternelle sont développés dans les écrits pseudo-clémentins, dans les Actes de Pierre, et dans les Actes de Paul, qui datent, dans le meilleur des cas, de la deuxième moitié du IIe siècle. L'insistance sur la mission de Pierre à Rome est sans doute significative du type de christianisme qui s'est répandu dans la capitale impériale - autrement dit un christianisme de type pétrinien, plus attaché à la loi, et non de type paulinien, moins attaché à la loi.


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Re: où Pierre est-il réellement mort ?

Message par Mimarie le Jeu 13 Juil 2017 - 21:58

En 2015, j'avais signalé un lien pour raisonner sur la présence et la mort, ou pas, de Pierre à Rome. Je viens de me rendre compte qu'il ne fonctionne plus

je mets ici le nouveau lien actif : http://www.fondation-vision.ch/node/2420
il est très long à lire mais interessant pour les raisonnements
En voici la conclusion
Spoiler:

"Donc que peut-on dire des preuves concernant la présence de Pierre à Rome ? Zangenberg a suggéré à la conférence citée plus haut que c’était une idée du deuxième siècle qui est devenue populaire après l’époque de Constantin. Feu le professeur John C. O’Neill d’Édimbourg, parlant à la même conférence, a exposé la façon par laquelle le pape Damase 1er (336-384) a exploité les histoires de Pierre et de Paul à Rome. L’objectif du pape, selon O’Neill, était d’élever la primauté de Rome par rapport aux autres évêchés d’orient : la politique de l’Église dictait que Pierre avait non seulement dû se rendre à Rome, mais qu’il y était également mort.

L’histoire laisse penser que la connaissance des endroits où les apôtres furent enterrés est morte avec leurs premiers contemporains. Les exemples des apôtres étaient appréciés et honorés, mais ces hommes ne furent pas placés sur un piédestal pour être vénérés, comme l’ont fait les générations plus tard. Les écrits du deuxième siècle décrivent un ensemble de croyances et de pratiques bien différentes parmi ceux qui disaient suivre Jésus-Christ que celles qui sont présentées dans les écrits du premier siècle.

Pierre s’est-il rendu à Rome ? C’est une question difficile pour l’Église catholique romaine, dont l’autorité apostolique s’avère ne pas reposer sur une quelconque preuve réelle. L’insuffisance que le pape reproche aux Églises protestantes est également vraie pour l’Église catholique".

Je pense qu'il n'est pas possible de pousser plus loin les investigations.
Il n'y a aucune certitudes, aucune preuve écrite sur cette question par des témoins directs du 1er siècle.  La Personne centrale de l'évangile c'est Jésus et personne d'autre. Les apôtres ont été les serviteurs, les colporteurs, les transmetteurs du message de Christ, les fondements de la congrégation chrétienne.
Leur espérance était céleste, tout comme Paul leur désir était de rejoindre Christ, peu importait le lieu d'inhumation de leur corps charnel en définitive.

Pour ce qui est d'une lignée officielle de successeurs apostoliques calée sur la base d'une 'structure pyramidale' avec un siège central visible et puissant (c'est ça le problème),  cela ne transparait pas, indiscutablement, dans le NT.  Est-ce qu'on lit dans le NT que Pierre avait prévu et nommé son remplaçant et successeur officiel pour après sa mort ?
C'est Jésus qui " est la tête du corps de la communauté" selon Colossiens 1:18  - bible Chouraqui.
les premières églises vivaient et s'organisaient de façon autonome, se recevant mutuellement des membres quand cela était possible, échangeant les paroles ou les écrits des apôtres les accueillant quand ils passaient éventuellement. Cela suffisait à les nourrir spirituellement.

Paul précise  aux Ephésiens la nature de cette Eglise (ou Ecclésia ou communauté) :
"Vous avez été intégrés dans la construction qui a pour fondation les apôtres et les prophètes, et Jésus Christ lui-même comme pierre maîtresse. C’est en lui que toute construction s’ajuste et s’élève pour former un temple saint dans le Seigneur. C’est en lui que, vous aussi, vous êtes ensemble intégrés à la construction pour devenir une demeure de Dieu par l’Esprit".  (2:20-22)


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