différence biblique entre : vie éternelle et immortalité

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différence biblique entre : vie éternelle et immortalité

Message par Mephibosheth le Mer 12 Fév 2014 - 9:21

                                                                                                                                                                               (Extrait du sujet)
Ayant que la vie éternelle est la faveur, la grâce réservée par Dieu à 'tous' les membres de la race d'Adam qui l'accepteront au « temps marqué » sous les termes et conditions de la Nouvelle Alliance, nous pouvons alors faire un pas de plus et nous constaterons que vie éternelle et immortalité ne sont pas synonymes, comme on le suppose en général. Le mot immortel a une signification plus puissante, plus grande qu'une simple possibilité de vivre éternellement ; selon les Écritures, des millions d'individus pourront finalement jouir de la vie éternelle, mais seul un « l'Eglise,l’Épouse de christ » à accès à l’immortalité.
L'immortalité est un élément ou un attribut de la nature divine seule, et non de la nature humaine .
C'est parce que Christ et son « épouse » sont « participants de la nature divine » qu'ils sont des exceptions, en dehors de toutes les autres créatures dans le ciel ou sur la terre (2 Pi. 1:4).
Le mot immortel signifie non mortel, à l'abri des attaques de la mort, incorruptible, indestructible, impérissable. Tout être dont l'existence dépend d'un autre ou de conditions telles que la nourriture, la ' ' lumière, l'air, etc., n'est pas immortel. Cette qualité était au commencement inhérente à Yého-ah Dieu seul ; il écrit en effet : « Le Père a la vie en lui-même! » (Jean 5 : 26) ; cela revient à dire que son existence ne provient pas d'ailleurs et qu'elle n'a pas besoin d'être entretenue. « Lui seul possède l'immortalité » (1 Tim. 6 : 16) comme une qualité innée, inhérente à sa nature. On peut considérer ce passage biblique comme s'appliquant à notre Seigneur Jésus-Christ dans Sa condition présente et future, « hautement exalté », « l'empreinte de la substance du Père ». Ces passages sont d'une autorité indiscutable sur ce sujet : nous savons dès lors, sans l'ombre d'un doute, que les hommes, les anges, les créatures spirituellles ou même le fils de Dieu avant et pendant le temps où il « fut fait chair et habita parmi nous » n'étaient pas immortels ; tous étaient mortels
Mais le terme « mortel » ne signifie pas mourant, ou qui meurt, mais simplement susceptible de mourir, possédant une vie dont la continuation dépend de Dieu .Les anges, par exemple, n'étant pas immortels, sont mortels et pouvaient mourir, pouvaient être détruits par Dieu s'ils se révoltaient contre son gouvernement sage, juste et plein d'amour. En Lui [par Sa providence] ils vivent, se meuvent et ont leur existence. La Parole dit en effet, de Satan qui était autrefois un ange de lumière et qui devint un ange rebelle, qu'il sera détruit au temps marqué (Héb. 2 : 14). Cela prouve non seulement-* que Satan est mortel, mais que la nature angélique est aussi une nature mortelle, susceptible d'être détruite par son Créateur. Quant à l'homme, il est « un peu inférieur aux anges » (Ps. 8 : 5), il est donc aussi mortel, ce qui est abondamment prouvé par le fait que notre race n'a cessé de mourir depuis six mille ans ; la parole exhorte même les saints en Christ à rechercher l'immortalité (Rom 2 : 7)
Ainsi donc, Adam ne devint pas mortel à cause du péché, mais fut créé mortel ; de par sa nature, il était exposé à la sentence de mort. S'il avait été créé immortel, rien n'aurait pu le détruire : car, nous l'avons vu, l'immortalité est l'état ou la condition dans laquelle la mort est impossible, c'est la condition de celui qui est à l'abri de . toute attaque de la mort, Quelle fut alors, la condition d'Adam avant le péché ? Et de quelle manière fut-il affecté par la malédiction ?— Quelle vie avait-il à perdre, s'il fut créé mortel ? Nous répondons que sa condition de vie était semblable à celle des anges ; il possédait une vie abondante qu'il aurait pu conserver à toujours s'il était resté obéissant à Dieu Mais il n'était pas inattaquable par la mort, parce qu'il n'avait pas « la vie en lui-même », car la continuation de cette vie dépendait de conditions favorables fixées par son Créateur. Lorsque Dieu prévint Adam, que s'il désobéissait, il mourrait, Il exprimait quelque chose de sensé. S'il n'avait pas été mortel, la sentence divine eût été une vaine menace. Mais la vie parfaite d'Adam, qui eût duré à toujours s'il était resté obéissant, fut confisquée par suite de la désobéissance, et Adam mourut.
YEHO-AH Dieu. « qui seul possède l'immortalité », ou « la vie en lui-même » de par son origine, d'une manière innée, et de qui proviennent toutes choses puisqu'il créa les divers ordres d'êtres, angélique et humain, à Sa propre ressemblance morale et mentale, mais mortels et non participants de sa nature divine, a déclaré qu'il avait projeté de faire une nouvelle création — un ordre d'êtres qui seraient non seulement à Sa ressemblance morale et mentale, mais « l'empreinte de sa substance », et participants de Sa propre « nature divine »s— dont un des éléments essentiels est l'immortalité (2 Pi 1:4).
Nous nous demandons avec surprise : A qui un si grand honneur, une si haute distinction sera-t-elle conférée ? Aux anges, aux chérubins ou aux séraphins ? Non, à Son Fils, Son « premier né » et « unique engendré », qui fut toujours obéissant et aura « en toutes choses la prééminence » sur les autres. Mais avant d'être si hautement honoré, il devait être éprouvé, trouvé « digne » d'une si haute distinction et d'une si grande exaltation « au-dessus de ses compagnons »
Cette épreuve était que Lui Christ, déposerait sa vie en rançon ou prix correspondant à la vie d'Adam et de tous ceux qui perdirent la vie par sa transgression II fut à la hauteur de l'épreuve, et obtint le prix de la « nature divine », la « vie en lui-même », « l'immortalité »
Considérons celui qui, en vue de la joie qui lui était réservée, a souffert la croix, méprisé l'ignominie et qui, de ce fait-là, est maintenant assis à la droite [à la place de faveur] du trône de Dieu II était riche, mais pour nous, il s'est fait pauvre L'homme et toute sa race devaient être rachetés , ils étaient des humains, il était donc nécessaire que Jésus devînt un humain, afin de pouvoir donner la rançon ou le prix correspondant exact II s'humilia, prit une forme de serviteur et après être devenu un homme, il s'humilia jusqu'à la mort même jusqu'à la mort la plus ignominieuse, la mort de la croix « C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé à la nature divine promise, lorsqu'il ressuscita et lui a donné un nom au-dessus de tout nom « (le nom de Jéhovah excepté — 1Tm 6:16/1 Cor. 15 :53. /Rm 6:9 /2tm1:10
LA SÉLECTION DE L'ÉGLISE
Mais la magnificence de la faveur divine ne se borna pas à l'exaltation d'un seul car si Dieu avait disposé et arrêté que Christ Jésus devrait, comme leur chef, conduire une assemblée de Fils de Dieu à « la gloire, à l'honneur et à l'immortalité » (Hé 2 : 10 ; Rom 2:7) toutefois chacun de ces fils devrait être une « image » spirituelle ou une ressemblance du premier Engendré Pour donner une grande leçon de la souveraineté divine, et pour donner un démenti formel et sublime à toutes les théories de l'évolution, Dieu décida d'appeler à cette place d'honneur (pour être «l'épouse, la femme de l'Agneau» qui hérite avec lui — Ré. 21 : 2, 9 ; Rom 8 : 17), non les anges et les chérubins, mais quelques-uns des pécheurs rachetés par le sang précieux de l'Agneau. Dieu élut ceux qui seraient ainsi élevés (Ré. 7:4) et prédestina "ce-que" devaient être les traits, les vertus caractéristiques de ceux qui voudraient assurer leur appel et leur élection pour obtenir une place dans cette assemblée qui Christ qui agit maintenant comme le Père a agi jusqu'ici (Jean 5 :17)Jn1:12,13/1p2:9
L'Age actuel, l'Age de l 'Évangile a été le temps de la sélection de cette classe de personnes élues, qui forment l'épouse de Christ, aussi appelée « l'Eglise », « le Corps de Christ », la « sacrificature royale », la « postérité d'Abraham » (Ga. 3 : 29)
il n'y a , par contre aucun texte montrant que l'immortalité,la nature divine sera offerte ou accordée à d'autres qu'aux membres de l'épouse.
A tous les autres membres de la race d'Adam il sera offert le rétablissement, de ce que nous avons perdu par la désobéissance d'Adam l,a perfection humain sur terre,celle que possédait Adam comme image terrestre de Dieu.et cela par la rançon versée
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Re: différence biblique entre : vie éternelle et immortalité

Message par Emmanuel le Mer 12 Fév 2014 - 14:50

Mephibosheth,

Quand on colle un article, il est bien de citer la source par respect pour l'auteur.

Au moment où j'écris, je n'ai pas eu le temps de le lire. Par ailleurs, une petite parole d'introduction éveillerait peut-être l'intérêt des lecteurs. Pourquoi cette question ? Quel est l'enjeu ? etc.



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Re: différence biblique entre : vie éternelle et immortalité

Message par Emmanuel le Mer 12 Fév 2014 - 20:48

Après avoir lu cet article, je ne poserai qu'une question. Qui est concerné par le texte ci-dessous et pourquoi ?

"Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Semé corruptible, on ressuscite incorruptible. Semé méprisable, on ressuscite glorieux. Semé plein de faiblesse, on ressuscite plein de force. Semé corps naturel, on ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel. C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint un être vivant.Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant. Le spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est naturel ; ce qui est spirituel vient ensuite. Le premier homme tiré de la terre est terrestre. Le deuxième homme vient du ciel. Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres ; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes. Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste.

Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité.

Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette. Car elle sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés. Il faut en effet que ce (corps) corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce (corps) mortel revête l'immortalité"
(1 Corinthiens 15:42-53).

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Re: différence biblique entre : vie éternelle et immortalité

Message par Mephibosheth le Jeu 13 Fév 2014 - 5:14

bonjour Emmanuel
tu dis,et avec raison : Quand on colle un article, il est bien de citer la source par respect pour l'auteur.

(tu as raison Emmanuel et je m'en excuse ) je n'ai pas vraiment comme toi l'habitude de disserter sur les écrits des autres.
je voulais juste éveiller l’intérêt et cela non par rapport à l'auteur :afin de ne pas faire sursauter ou de porter un jugement négatif avant d'avoir lu le raisonnement qui y est développé .
comme j'avais laisser entrevoir ou fait réf à cet auteur dans le sujet (deux espérances?) dans mon petit esprit ,j'ai cru a tort être toujours dans le même sujet (Désolé) et en faite non! une autre toute petite subtilité ,s’était de provoquer  une réaction ( un peu comme tu las fait) en se demandant après avoir réfléchi au sujet ...Mais de qui est ce raisonnement ?

(voila le pourquoi de mon pseudo ,je suis juste un peu estropié ,j' ai quitté l'école vraiment trop tôt et cela se voit,je ferais comme Mephibosheth la prochaine fois ,je tirerais la nappe ,pour ne pas qu'a la table des grands on puisse voir celui ci)
ps :à ma décharge si tu le veux? ,tu as quand même dis avoir répondu sans lire le sujetEmbarassed

Dernière minutes :comme je suis en période de purification (7jours sans inclure de liens ,j ai pensé que je ne pouvais copier coller l'adresse?)


Fraternelles salutations
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Re: différence biblique entre : vie éternelle et immortalité

Message par Mephibosheth le Jeu 13 Fév 2014 - 5:41

Mais de qui est ce Alors ?....la réponse normalement samedi une fois les 7jours passés@+
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Re: différence biblique entre : vie éternelle et immortalité

Message par Emmanuel le Jeu 13 Fév 2014 - 20:33

Ce n'est pas bien grave.  Very Happy 

En lisant l'article, cela m'a rappelé les écrits de Russell mais Yého-ah m'interpelait. Une recherche a confirmé mon ressenti : http://ctrussell.fr/lveli.htm (Jéhovah a simplement été remplacé par Yého-ah).

La définition d'immortel est correcte - cela signifie "qui n'est pas sujet à la mort" ( http://www.cnrtl.fr/definition/immortel ) - mais l'idée de dépendance est de trop. Un être peut-être immortel et pourtant dépendant de Dieu pour sa vie, c'est-à-dire que Dieu a pouvoir de vie ou de mort sur lui. C'est ce que confirme ce texte :

"mais ceux qui seront trouvés dignes d'avoir part au siècle à venir et à la résurrection d'entre les morts ne prendront ni femmes ni maris. Ils ne pourront pas non plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges et qu'ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection" (Luc 20:35-36).

Nous remarquons que les ressuscités ne pourront pas mourir, tout comme les anges. Les ressuscités comme les anges ne seront pas sujets à la mort (ne pas pouvoir mourir = ne pas être sujet à la mort), ils seront donc immortels. Or, Russell dit que les anges sont mortels. Le texte ci-dessus est pourtant clair. Cependant, si un ange pêche, Dieu (et lui seul probablement) peut le faire mourir.

Ensuite, Russel applique 1 Timothée 6:16 à Jésus alors qu'il est question de Dieu :

"garde le commandement sans tache, sans reproche, jusqu'à l'apparition de notre Seigneur Jésus-Christ, que manifestera en son temps le bienheureux et seul Souverain, le Roi des rois et le Seigneur des seigneurs, qui seul possède l'immortalité, qui habite une lumière inaccessible, que nul homme n'a vu, ni ne peut voir : à lui, honneur et puissance éternelle ! Amen !" (1 Timothée 6:14-16).

Celui qui manifeste notre Seigneur Jésus, c'est Dieu. Si donc Dieu est le seul qui possède l'immortalité, qu'en est-il de Jésus ? Ce texte me semble indiquer que Dieu seul possède l'immortalité comme qualité intrinsèque à sa personne. Pour les autres, y compris Jésus, il s'agit d'un don.

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vie éternelle et immortalité

Message par Mephibosheth le Ven 14 Fév 2014 - 6:59

réponse un peu longue a Emmanuel,bonjour
Emmanuel tu dis:: (Jéhovah a simplement été remplacé par Yého-ah).
MP :entre autre ,mais pas uniquement !voila aussi pourquoi je ne pouvais donner la réf car je me suis permis d'apporter de petites corrections. 
                                                       ********************************************************
Emmanuel tu dis:l'idée de dépendance est de trop,   MP :dépendance ne veut pas dire indépendance ,donc l’expression est juste,non?
 Emmanuel tu dis: Dieu a pouvoir de vie ou de mort sur lui :MP Dans l'absolu c'est évident! 1 Co 15:27) [...] il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses. 

                                                             **************************************************

Emmanuel "mais ceux qui seront trouvés dignes d'avoir part au siècle à venir et à la résurrection d'entre les morts ne prendront ni femmes ni maris. Ils ne pourront pas non plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges et qu'ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection" (Luc 20:35-36).
Nous remarquons que les ressuscités ne pourront pas mourir, tout comme les anges. Les ressuscités comme les anges ne seront pas sujets à la mort (ne pas pouvoir mourir = ne pas être sujet à la mort), ils seront donc immortels. Or, Russell dit que les anges sont mortels. Le texte ci-dessus est pourtant clair. Cependant, si un ange pêche, Dieu (et lui seul probablement) peut le faire mourir.
MP Quand jésus a bien voulu répondre sur le sujet ,c’était surtout pour mettre en avant que ,puisque ils l'interrogeaient sur une question ayant trait a la loi ,de faire resortir qu'il avaient vraiment une mauvaise connaissance de celle ci ,et plus généralement de sa parole.
Donc dans l'exemple qu il met en avant (qu'ils seront semblables aux anges ,) ce n'est pas que le fait qu'ils seront ou pas céleste ,car pas reçu cet enseignement ,ils 'espéraient 'un roi terrestre ,et d'autres ne croyait pas aux anges .
MP ce que Christ veut faire ressortir c'est que(1) la mort brise les liens du mariage ,et (2) 'comme' les anges ,faire ressortir que les anges ont été crées individuellement , indépendamment ,alors que les humains ont la vie par reproduction.
(petite parenthèse,d'ou la nécessite ,le besoin que christ vienne dans la chair et le sang ,une rançon correspondante)
                                                                                  ****************************
MP Il n'y a pas de contradiction ,seulement un espace temps (satan et les anges déchus seront bien détruit non?

MP donc lire:ne seront plus sujet à la mort ,car tous aura été rétabli Colossiens 1:20 [...] et, par son intermédiaire, de réconcilier de nouveau avec lui-même toutes les [autres] choses en faisant la paix grâce au sang [qu’il a versé] sur le poteau de supplice, que ce soient les choses sur la terre ou les choses dans les cieux.....Car satan jeté dans seconde mort.

*******************************************
Emmanuel, Russel applique 1 Timothée 6:16 à Jésus alors qu'il est question de Dieu :
"garde le commandement sans tache, sans reproche, jusqu'à l'apparition de notre Seigneur Jésus-Christ, que manifestera en son temps le bienheureux et seul Souverain, le Roi des rois et le Seigneur des seigneurs, qui seul possède l'immortalité, qui habite une lumière inaccessible, que nul homme n'a vu, ni ne peut voir : à lui, honneur et puissance éternelle ! Amen !" (1 Timothée 6:14-16).
Celui qui manifeste notre Seigneur Jésus, c'est Dieu. Si donc Dieu est le seul qui possède l'immortalité, qu'en est-il de Jésus ? Ce texte me semble indiquer que Dieu seul possède l'immortalité comme qualité intrinsèque à sa personne. Pour les autres, y compris Jésus, il s'agit d'un don. 
                                                                          ************
MP oui je suis d'accord,mais ce n'est pas vraiment le sujet ,de savoir qui possède l'immortalité et dans quel mesure ,c'est un peu comme dans la question y a t il deux espérances, ...Mais de savoir dans quel âge , à quelle heure ,et si ...ceux qui sont relevés auront eux aussi peut être ? n'est ce pas chercher un peu à noyer le poisson?
                                                      j'en profite pour répondre un peu à ta question (pourquoi ce titre?)  

                                                Job 34:3 ....Car l’oreille éprouve les paroles, comme le palais goûte lorsqu’on mange

MP Quand l'ange dit à jean :” Ré 10:8-9 Et je suis allé vers l’ange et je lui ai dit de me donner le petit rouleau. Et il m’a dit : “ Prends-le et mange-le .
 c'est bien pour restituer ce qui est écrit ,il ne lui est pas demander de trier,ou ce qu'il en pense, si cela parait être juste a ces yeux ,ou si ,peut être que ,ceci ,cela.
MP c'est là la 1ère cause de la chute de l'homme ,une créature a voulu 'jeter le trouble dans l'esprit d'une autre en disant :es tu bien sûr que Dieu a dit cela  ou ecrit,mais regarde c'est pas possible ,c'est juste un simple fruit comme tous les autres ,pourquoi n'aurais tu le droit d'en manger ,et puis non tu ne mourras pas .(il est a noter qu'il ne lui a pas proposer la vie ,n'en etant le dispensateur)
De même Pierre disant à jésus :seigneur tu ne vas pas faire ce qui est écrit te concernant ,soit bon avec toi,c'est pas possible que cela soit ainsi , Dieu ne peut avoir envisager pour toi une tel 'espérance' et lui de répondre arrière 'opposant' tu n'as pas les pensées de Dieu .Ne vois tu pas,ne discerne tu pas  son Amour.
Enfin,Il faudrait recopier coller toutes les écritures .
Lisons donc ce qui y est écrit ,avec,l'esprit des écritures... Or nous avons reçu, nous, non pas l’esprit du monde, mais l’esprit qui vient de Dieu, afin de pouvoir connaître les choses que Dieu nous a données volontiers [...] 1Cor2:12.
salutation
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Re: différence biblique entre : vie éternelle et immortalité

Message par Emmanuel le Ven 14 Fév 2014 - 18:01

Bonjour Mephibosheth et tous,

Pardonnes-moi de ne pas répondre sur tous les points que tu évoques. Je préfère m’en tenir au sujet qui est vie éternelle = immortalité ?

Comme tu as pu le remarquer, je me suis d'abord intéressé à la définition de l'immortalité. Il est important de s'entendre sur les mots sinon la discussion est difficile.


Mephibosheth a écrit:Emmanuel tu dis:l'idée de dépendance est de trop,   MP :dépendance ne veut pas dire indépendance ,donc l’expression est juste,non?
 Emmanuel tu dis: Dieu a pouvoir de vie ou de mort sur lui :MP Dans l'absolu c'est évident! 1 Co 15:27) [...] il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses. 

Peut-être n’as-tu pas compris ce que je voulais dire. Je reformule donc d’une manière plus logique :

Russell dit que les anges sont mortels parce que leur vie dépend de Dieu. Il fait de la dépendance un critère pour juger de qui est immortel ou pas.

L’Écriture dit que les anges ne peuvent pas mourir (Luc 20:35-36), c’est-à-dire qu’ils ne sont pas sujets à la mort. Or, c’est la définition même du mot immortel. Un être immortel est un être qui ne meurt pas de vieillesse, de maladie, qui ne peut pas se blesser ou être blessé mortellement. Seul celui qui lui a donné la vie, Dieu, peut faire en sorte que celle-ci lui soit retirée.

Les anges bien que dépendants de Dieu pour leur vie sont donc immortels. La définition de Russell me semble donc dépasser donc la définition usuelle du mot immortel.

J’insiste sur ce point car il n’est pas sans incidence sur la compréhension de quelques passages.


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Re: différence biblique entre : vie éternelle et immortalité

Message par Mephibosheth le Sam 15 Fév 2014 - 4:30

bonjour Emmanuel et tous.
sincèrement je ne comprends pas non plus ton raisonnement ? entre critère et luc 20:35
les anges peuvent ils bibliquement mourir (oui bibliquement ),(ce qui nous intéresse, c'est le point de vue de Dieu ,pas de Russel ou  d'un autre! .
tu dis: L’Écriture dit que les anges ne peuvent pas mourir (Luc 20:35-36)???
                                                et après :
Seul celui qui lui a donné la vie, Dieu, peut faire en sorte que celle-ci lui soit retirée.
on est d'accord sur le 2eme point ...comme tu dis dans (l'absolu)

mais ,c'est cette phrase que tu écris qui m'interpelle: Les anges bien que dépendants de Dieu pour leur vie sont donc immortels.  il n'y a                                                                                                   pas un contre sens????


dans la phrase,Le sujet;  qui est ce qui ne peut pas mourir? ,est: ceux qui parviennent a la résurrection ,et :non pas les anges.,Non?
                                                                                        
                                                                                  Car ils sont semblables =
Comme les anges(tout comme eux semblablement aux anges,qui Smile ne se marient pas et ne reproduisent pas leur espèce.



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Re: différence biblique entre : vie éternelle et immortalité

Message par Emmanuel le Sam 15 Fév 2014 - 9:46

Mephibosheth a écrit:L’Écriture dit que les anges ne peuvent pas mourir (Luc 20:35-36)???

L’Écriture dit : Ils ne pourront pas non plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges

"Parce que" indique la raison de ce qui vient d'être dit. Les ressuscités ne pourront pas mourir parce qu'ils seront semblables aux anges. Cela indique sans conteste que les anges ne peuvent pas mourir sinon la relation causale n'aurait aucun sens.

Es-tu d'accord sur le fait que ce texte indique que les anges ne peuvent pas mourir ? Un oui ou un non suffira.  sunny 

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Re: différence biblique entre : vie éternelle et immortalité

Message par Mephibosheth le Sam 15 Fév 2014 - 12:35

Emmanuel tu dis:Mephibosheth a écrit:
L’Écriture dit que les anges ne peuvent pas mourir (Luc 20:35-36)???
MP: c'est ton propos pas le mien ,moi j'ai juste ajouter les points d'interrogation à  tes dires.
                                                                                             ******************
L’Écriture dit : Ils ne pourront pas non plus mourir, parce qu'ils seront  /sont semblables aux anges
"Parce que" indique la raison de ce qui vient d'être dit. Les ressuscités ne pourront pas mourir parce qu'ils seront semblables aux anges. Cela indique sans conteste que les anges ne peuvent pas mourir sinon la relation causale n'aurait aucun sens.
Es-tu d'accord sur le fait que ce texte indique que les anges ne peuvent pas mourir ? MP dans cette phrase là ,oui comment pouvoir dire le contraire! .
MP mais,est ce le cas pour tous les anges ,Non puisque les écritures disent qu'ils seront jetés dans le lac de feu .
 MP:Es tu d'accord avec cela? un oui  ou un non suffira ____merci
Mp C'est , comme lorsque Dieu dit: je suis le dieu d'Abraham d'isaac et de jacob , voulait t'il dire:qu'il était seulement le Dieu d'Abraham ou bien qu'Abraham était vivant (physiquement,j'en doute)ou alors qu'il était le Dieu des mort ,certainement pas .
                                                     Emmanuel ,J'aurai du suivre ton conseil ,ne pas répondre .@+
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Re: différence biblique entre : vie éternelle et immortalité

Message par Emmanuel le Sam 15 Fév 2014 - 14:12

Puisque le texte dit "les anges", il est évidemment question des anges en général. L'emploi de l'article défini indique qu'il est question de tous les êtres de la catégorie ange. Les anges ne peuvent pas mourir. C'est ce que dit l’Écriture.

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Re: différence biblique entre : vie éternelle et immortalité

Message par Emmanuel le Sam 15 Fév 2014 - 16:48

On trouve le mot immortalité (athanasia) 3 fois dans le NT :

1 Corinthiens 15:53 Car il faut que ce corps corruptible revête l’incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l’immortalité.
1 Corinthiens 15:54 Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l’incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l’immortalité, alors s’accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire.
1 Timothée 6:16 qui seul possède l’immortalité, qui habite une lumière inaccessible, que nul homme n’a vu ni ne peut voir, à qui appartiennent l’honneur et la puissance éternelle. Amen !


C'est pour cette raison que dans le 3e post de cette enfilade j'ai posé la question : Qui est concerné par le texte ci-dessous (1 Corinthiens 15:42-53) et pourquoi ?

J'en pose une autre : Quand Dieu aura accordé l'immortalité à cette nouvelle race d'hommes (le "deuxième homme"), n'aura-t-il plus pouvoir de vie ou de mort sur eux ? scratch 

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Re: différence biblique entre : vie éternelle et immortalité

Message par Mephibosheth le Dim 16 Fév 2014 - 4:34

Bonjour Emmanuel

pour la 2eme fois tu n'as pas répondu ?

c'est dans ce genre de propos qui nous permet de comprendre toute la portée des paroles de Christ (entre la lettre et l'esprit) ou tenir un forum pour guider les hommes vers Dieu et son dessein,vers christ et la rançon , ou bien faire des débats sur les mots. Paul disait à raison:je ne veux rien savoir d'autre que Christ attaché sur un poteau.....on s'en éloigne vraiment


Un seul (car il y en a d'autres ) exemples un peu similaire à celui dont nous bavardons (pour ma part la dernière fois!)
celui qui parle ou plutôt la mauvaise compréhension +- ('volontaire cela à dessein) ''du baptême des mort'' ,
ce texte est il en accord avec l'esprit des écritures inspirées ?

Matthieu 25:41 “ Et alors il dira à ceux qui seront à sa gauche : ‘ Allez-vous-en loin de moi, vous qui avez été maudits, dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges [lire les anges du diable...pas les autres]


Pourquoi dans la  suite  est il fait réf au fidèle Abraham Simon pour faire le lien ,mettre en évidence que  ceux qui lui sont fidèles et exercent la foi , celui là ou ceux là sont donc vivant aux yeux de Dieu.
Un dernier exemple avec la  résurrection ,Les pourtant ressuscités auront ils tous droit à la vie Actes 24:15 et j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes.... (non a l évidence) car
 ré21:6/ré21:8,c'est la parfaite connaissance de la parole de Dieu qui permet de l'affirmer ,et pas seulement le texte Jean 11:25 [...] Jésus lui dit : “ Je suis la résurrection et la vie.......mais  Qui exerce la foi en moi vivra.

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Mt 22:29/Mc12:24 n'utilisent pas cet expression !hors d'après certains de tes commentaires ,il serait mieux que cela le soit:pour accréditer .
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Re: différence biblique entre : vie éternelle et immortalité

Message par Emmanuel le Dim 16 Fév 2014 - 11:35

Bonjour Mephibosheth,

Mephibosheth a écrit:pour la 2eme fois tu n'as pas répondu ?

c'est dans ce genre de propos qui nous permet de comprendre toute la portée des paroles de Christ (entre la lettre et l'esprit) ou tenir un forum pour guider les hommes vers Dieu et son dessein,vers christ et la rançon , ou bien faire des débats sur les mots. Paul disait à raison:je ne veux rien savoir d'autre que Christ attaché sur un poteau.....on s'en éloigne vraiment

Peux-tu nous dire sur quoi je n'ai pas répondu s'il te plait ?

C'est toi qui lances un sujet sur la différence entre vie éternelle et immortalité et je fais l'effort de te répondre même si ce point précis n'a rien d'important. Tu auras sans doute remarqué que les autres n'interviennent pas. Je pense que c'est pour cette raison.

Je n'ai pas compris en quoi tes paroles suivantes avaient un rapport avec le sujet donc je n'y répond pas. Merci d'éclaircir tes propos et d'établir le lien avec ton sujet.

C'est bien toi qui a lancé ce sujet non ? Si tu ne veux rien savoir d'autres que Christ attaché à la croix, pourquoi ergoter sur des questions sans importance ? Si tu veux parler de l'espérance du salut, je suis tout disposé à le faire et les autres seront certainement plus disposés à participer aussi.  I love you 

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Re: différence biblique entre : vie éternelle et immortalité

Message par benidejah le Lun 17 Fév 2014 - 6:42

Un petit mot pour signaler que nous "les autres" n'intervenons pas parce que les paroles de Méphibo sont assez confuses.
Moi aussi j'attends lâchement qu'Emmanuel peaufine les deux termes qui ne devraient pas avoir eu besoin de tant de paroles,mais puisque la balle est lancé ainsi, nous attendons pour voir où elle s'arrêtera et nous interviendrons également.

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Re: différence biblique entre : vie éternelle et immortalité

Message par Mephibosheth le Mar 18 Fév 2014 - 1:58

bonjour A tous
A vous tous est la parole,pas besoin d'attendre ,ou de discerner ce qu'untel essaye de faire comprendre .
le sujet ,un peu détourner,maintenant ,est ....les anges ,sont ils tous iimmortels?.
A vos plumes
@+
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Luc 20:36 laisse t il entendre que tous les anges sont immortels

Message par Mephibosheth le Mar 18 Fév 2014 - 6:18

le passage de Luc 20:36 laisse t il entendre que tous les anges sont immortels ...et si oui, pourquoi?(opposer vos textes ,pour comparaison.SVP)

(Luc 20:36) 36 En effet, ils ne peuvent pas non plus mourir, car ils sont semblables aux anges, [...]

pour Mémoire:Matthieu et Marc ,n'utilise pas cette phrase.


Éphésiens 6:11-12 Revêtez l’armure complète de Dieu pour que vous puissiez tenir ferme contre les manœuvres du Diable ;  parce que nous avons à lutter, non pas contre le sang et la chair, mais contre les gouvernements, contre les autorités, contre les maîtres mondiaux de ces ténèbres, contre les forces spirituelles méchantes dans les lieux célestes.

Matthieu 8:29-32 Es-tu venu ici pour nous tourmenter avant le temps fixé ? ”  Mais à une bonne distance d’eux il y avait un grand troupeau de porcs en train de paître.  Les démons se mirent donc à le supplier, en disant : “ Si tu nous expulses, envoie-nous dans le troupeau de porcs. ” Alors il leur dit : “ Allez ! ” Ils sortirent et s’en allèrent dans les porcs ; et, voyez, tout le troupeau se précipita du haut de l’escarpement dans la mer et mourut dans les eaux.


Luc 4:34 “ Ah ! qu’avons-nous à faire avec toi, Jésus, Nazaréen ? Es-tu venu pour nous détruire ? Je sais parfaitement qui tu es : le Saint de Dieu [...]


Matthieu 25:41 “ Et alors il dira à ceux qui seront à sa gauche : ‘ Allez-vous-en loin de moi, vous qui avez été maudits, dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges [...]

Marc 8:38 le Fils de l’homme aussi aura honte de lui quand il arrivera dans la gloire de son Père avec les saints anges. ”(mis à part,comme la prêtrise)

Luc 9:26 Car celui qui prend honte de moi et de mes paroles, de celui-là le Fils de l’homme aura honte quand il arrivera dans sa gloire et dans celle du Père et des saints anges.



Luc 20:35-40 En effet, ils ne peuvent pas non plus(1) mourir, car ils sont semblables (lesquels:voir ci-dessus)aux anges, et ils sont enfants de Dieu en étant enfants de la résurrection. Mais que les morts sont relevés, Moïse aussi l’a indiqué, dans le récit concernant le buisson d’épines, quand il appelle Jéhovah ‘ le Dieu d’Abraham et [le] Dieu d’Isaac et [le] Dieu de Jacob ’. Il est un Dieu, non pas des morts, mais des vivants, car ils sont tous vivants pour lui. ”(idem pour les anges)



(1) Révélation 21:4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”


Actes 7:53 vous qui avez reçu la Loi transmise(2) par des anges mais ne l’avez pas gardée. ”
(2) certainement pas par des anges 'démons" opposés à Dieu


1 Co 6:3 Ne savez-vous pas que nous jugerons des anges  [.3..]
Éph 6:12 parce que nous avons à lutter, non pas contre le sang et la chair, mais contre les gouvernements, contre les autorités, contre les maîtres mondiaux de ces ténèbres, contre les (3)forces spirituelles méchantes dans les lieux célestes.



Matthieu 25:31 Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et(4) tous les anges avec lui, [...] (Révélation 12:7-9) [...] Et une guerre a éclaté dans le ciel : Mikaël et(4) ses anges ont lutté contre le dragon, et le dragon et ses anges ont lutté,  mais il n’a pas été le plus fort, et il ne s’est plus trouvé de place pour eux dans le ciel. Et il a été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare la terre habitée tout entière ; il a été jeté sur la terre, et ses anges ont été jetés avec lui [...]

Hébreux 2:2 Car si la parole dite par l’intermédiaire d’anges [fidèles,choisis.]
(Psaume 91:11) Car il donnera à ses anges un ordre à ton sujet, pour te garder dans toutes tes voies.
(a) Opposer et (b)comparer
(Matthieu 4:10-11) [.a..] Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est Yého-ah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré. ’ ”  Alors le Diable le laissa, et, voyez, (b)des anges vinrent et se mirent à le servir.(certainement pas les anges de Mt 25:41)



Jean 6:70 Je vous ai choisis, vous les douze, n’est-ce pas ? Pourtant l’un de vous est un calomniateur . (opposant)
(de même pour les anges ,il y a les fidèles ,les saints anges,et les démons qui sont aussi des anges(des ténèbres)Jean 15:16 Vous ne m’avez pas choisi, mais moi je vous ai choisis, et je vous ai établis pour que vous alliez, et que vous continuiez à porter du fruit.

Hébreux 13:2  N’oubliez pas l’hospitalité, car c’est grâce à elle que certains, sans le savoir, ont logé des anges. opposer: Marc 5:12“ Envoie-nous dans les porcs pour que nous entrions en eux [...] certainement pas questions des mêmes anges!


2 Pierre 2:4 Oui, si Dieu ne s’est pas retenu de punir les anges qui avaient péché, mais, en les jetant dans le Tartare, les a livrés à des fosses d’obscurité profonde pour être réservés en vue du jugement  .
Jude 6 Et les anges qui n’ont pas gardé leur position originelle, mais ont abandonné leur demeure naturelle, il les a réservés avec des liens éternels, sous l’obscurité profonde, pour le jugement du grand jour .


Révélation 7:11 Et ''tous'' les anges se tenaient debout autour du trône et des anciens et des quatre créatures vivantes, et ils sont tombés sur leur face devant le trône et ont adoré Dieu,
opposer
Révélation 12:7-9 Et une guerre a éclaté dans le ciel : Mikaël et ses anges ont lutté contre le dragon, et le dragon et ses anges ont lutté,  mais il n’a pas été le plus fort, et il ne s’est plus trouvé de place pour eux dans le ciel.  Et il a été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare la terre habitée tout entière ; il a été jeté sur la terre, et ses anges ont été jetés avec lui.



Révélation 17:14. Et [ils vaincront], ceux qui sont avec lui, appelés, et choisis, et fidèles
1 Timothée 5:21 Je t’ordonne solennellement devant Dieu, Christ Jésus et les anges choisis,
Romains 8:33 Qui portera une accusation contre ceux que Dieu a choisis ? Dieu est Celui qui [les] déclare justes.
Psaume 65:4 Heureux celui que tu choisis et fais approcher, pour qu’il réside dans tes cours.

                                                                       appliquer le principe ci -dessous aux anges(les saints et les 'charnelles'


Galates 4:23-31 Ces choses sont un drame symbolique ; car ces [femmes] représentent deux alliances : l’une [est celle] du mont Sinaï, qui donne naissance à des enfants pour l’esclavage, et qui est Agar.  Or cette Agar représente le Sinaï, une montagne en Arabie, et elle correspond à la Jérusalem actuelle, car elle est dans l’esclavage avec ses enfants.  Mais la Jérusalem d’en haut est libre, et elle est notre mère.  Car il est écrit : “ Réjouis-toi, femme stérile, toi qui ne mets pas au monde ; éclate et pousse des cris, toi qui n’as pas les douleurs ; car les enfants de la désolée sont plus nombreux que [ceux] de la [femme] qui a le mari. ”  Or nous, frères, nous sommes enfants de la promesse, tout comme Isaac.  Mais de même qu’alors celui qui était né selon la chair persécutait celui qui était né selon l’esprit, de même aussi maintenant.  Toutefois, que dit l’Écriture ? “ Chasse la servante et son fils, car le fils de la servante n’héritera d’aucune façon avec le fils de la femme libre. ”  C’est pourquoi, frères, nous sommes enfants, non pas d’une servante, mais de la femme libre.


                                                                                     Voila ce que dit clairement la parole inspirée!
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