Le Temple et les 2 témoins

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Re: Le Temple et les 2 témoins

Message par Emmanuel le Sam 1 Fév 2014 - 15:07

Nos messages se croisent. Very Happy 

pistis a écrit:C'est une possibilité effectivement mais l'ensemble des écrits de la destruction du temple par Jésus, en Matthieu, Luc et Marc, correspond bien avec l'histoire sur la destruction du temple de Jérusalem.
Il ne faut pas oublié que Jésus répond à une question des disciples sur cette destruction.

Pas seulement : "Dis-nous quand cela arrivera-t-il et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde ?" (Matthieu 24:3)

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Re: Le Temple et les 2 témoins

Message par pistis le Sam 1 Fév 2014 - 15:15

Emmanuel a écrit:Nos messages se croisent. Very Happy 

pistis a écrit:C'est une possibilité effectivement mais l'ensemble des écrits de la destruction du temple par Jésus, en Matthieu, Luc et Marc, correspond bien avec l'histoire sur la destruction du temple de Jérusalem.
Il ne faut pas oublié que Jésus répond à une question des disciples sur cette destruction.

Pas seulement : "Dis-nous quand cela arrivera-t-il et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde ?" (Matthieu 24:3)

Emmanuel, ce passage ne se traduit pas par "fin du monde" mais par "fin d'un système" qui est en grec "Aïon" et non "Cosmos"; ce qui traduit, veut dire:  fin du système juif. C'est en harmonie et logique puisque Jésus a dit qu'il donnait un temps pour donner la possibilité aux juifs de se repentir avant que le temps soit donné aux gens des nations.

On retrouve ce point également en Apocalypse chapitre 7 : 7-9

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Re: Le Temple et les 2 témoins

Message par Emmanuel le Sam 1 Fév 2014 - 15:26

pistis a écrit:Emmanuel, ce passage ne se traduit pas par "fin du monde" mais par "fin d'un système" qui est en grec "Aïon" et non "Cosmos"; ce qui traduit, veut dire:  fin du système juif. C'est en harmonie et logique puisque Jésus a dit qu'il donnait un temps pour donner la possibilité aux juifs de se repentir avant que le temps soit donné aux gens des nations.

Je le sais oui. La traduction n'est pas de moi.  Very Happy 

Mais : "Alors on verra le Fils de l'homme venir sur une nuée avec beaucoup de puissance et de gloire" (Luc 21:27).

Quand on étudie attentivement les 3 récits parallèles de Matthieu, Marc et Luc, on distingue deux catastrophes. Mais là, on sort du thème du fil.

Ce qu'il faut c'est remettre Apocalypse 11 dans son contexte, les 7 trompettes et les 3 malheurs.

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Re: Le Temple et les 2 témoins

Message par pistis le Sam 1 Fév 2014 - 15:32

Emmanuel a écrit:
pistis a écrit:Emmanuel, ce passage ne se traduit pas par "fin du monde" mais par "fin d'un système" qui est en grec "Aïon" et non "Cosmos"; ce qui traduit, veut dire:  fin du système juif. C'est en harmonie et logique puisque Jésus a dit qu'il donnait un temps pour donner la possibilité aux juifs de se repentir avant que le temps soit donné aux gens des nations.

Je le sais oui. La traduction n'est pas de moi.  Very Happy 

Mais : "Alors on verra le Fils de l'homme venir sur une nuée avec beaucoup de puissance et de gloire" (Luc 21:27).

Quand on étudie attentivement les 3 récits parallèles de Matthieu, Marc et Luc, on distingue deux catastrophes. Mais là, on sort du thème du fil.

Ce qu'il faut c'est remettre Apocalypse 11 dans son contexte, les 7 trompettes et les 3 malheurs.

C'est ce moment que j'attends avec impatience à moins que cela correspond avec le témoignage de Flavius Josèphe sur les signes dans le ciel, repris dans mon message au début ???

Mais il y a de toute façon un temps qui n'est pas fini puisque nous ne sommes toujours pas au ciel  Razz  Smile  Very Happy 
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Re: Le Temple et les 2 témoins

Message par Mimarie le Sam 1 Fév 2014 - 15:49

Ce qui donnerait 3,5 ans de trève
A propos de ces  3 ans et demi, et pour tenter de caler d’éventuelles dates,  j’ai trouvé ces extraits chronologiques:
 
Pour l’an 66
→ Les juifs sont contraints de sortir de Césarée, Jérusalem se soulève et Florus y tue 36000 personnes le 16 mai  et commence ainsi la guerre. Agrippa tache en vain de l’arrêter
….
→ Cestius vient attaquer Jérusalem et est près de la prendre le 30 octobre et le 5 de novembre cependant il se retire   et il est défait dans la retraite le 8 novembre.
les chrétiens quittent Jérusalem.

Pour  l’an 70
→ Tite vient assiéger Jérusalem au commencement d’avril

→ Ils enfermeent en 3 jours toute la ville d’une muraille au commencement de juin
Mathias Pontife est décapité au mois de juin avec 3 de ses fils

→ Les romains force l’Antonia le 5 juillet ; Le sacrifice perpétuel manque le 7 ou le 10

Les romains forcent la dernière muraille de la ville le 7 septembre. Tite y entre le samedi 8...
→ Il fait raser le temple et toute la ville hors trois tours.

trouvé tout ça sur :
http://books.google.fr/books?id=rrY4VaJK75gC&pg=PA670&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false
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Re: Le Temple et les 2 témoins

Message par pistis le Dim 2 Fév 2014 - 8:53

Mimarie a écrit:
Ce qui donnerait 3,5 ans de trève
A propos de ces  3 ans et demi, et pour tenter de caler d’éventuelles dates,  j’ai trouvé ces extraits chronologiques:
 
Pour l’an 66
→ Les juifs sont contraints de sortir de Césarée, Jérusalem se soulève et Florus y tue 36000 personnes le 16 mai  et commence ainsi la guerre. Agrippa tache en vain de l’arrêter
….
→ Cestius vient attaquer Jérusalem et est près de la prendre le 30 octobre et le 5 de novembre cependant il se retire   et il est défait dans la retraite le 8 novembre.
les chrétiens quittent Jérusalem.

Pour  l’an 70
→ Tite vient assiéger Jérusalem au commencement d’avril

→ Ils enfermeent en 3 jours toute la ville d’une muraille au commencement de juin
Mathias Pontife est décapité au mois de juin avec 3 de ses fils

→ Les romains force l’Antonia le 5 juillet ; Le sacrifice perpétuel manque le 7 ou le 10

Les romains forcent la dernière muraille de la ville le 7 septembre. Tite y entre le samedi 8...
→ Il fait raser le temple et toute la ville hors trois tours.

trouvé tout ça sur :
books.google.fr/books?id=rrY4VaJK75gC&pg=PA670&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

Très intéressant comme recherche Mimarie.
Qu'en déduire?

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Re: Le Temple et les 2 témoins

Message par Emmanuel le Dim 2 Fév 2014 - 10:28

Bonjour à tous,

Ce n'est pas la durée de la "trêve" qu'il faut calculer mais la durée pendant laquelle le parvis extérieur du temple a été foulé aux pieds par les nations. Manifestement, pendant cette accalmie entre les deux sièges, cela n'a pas été le cas. Peut-être faudrait-il calculer cette durée à partir du second siège ? Le problème, c'est que le temple doit subsister alors qu'il est détruit. Le texte indique clairement que c'est le parvis extérieur qui est donné aux nations et non le temple lui-même :

"On me donna un roseau semblable à une baguette, en disant : Lève-toi et mesure le temple de Dieu, l'autel et ceux qui adorent là. Mais le parvis extérieur du temple, laisse-le de côté et ne le mesure pas, car il a été donné aux nations, et elles fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux mois" (Apocalypse 11:1-2).

Cela ne colle pas.

C'est pour cette raison qu'il faut chercher la signification symbolique de ces choses. Ceux qui adorent dans le parvis intérieur sont les Juifs qui ont accepté le Messie. Ceux là sont préservés de la catastrophe annoncée. Conformément à l'injonction de Jésus, ils fuient la Judée en novembre 66 pour se réfugier de l'autre côté du Jourdain. Cela est confirmé par l'historien Eusèbe de Césarée dans son Histoire ecclésiastique.

Les Juifs qui ne sont pas entrés dans le temple spirituel sont foulés aux pieds par les nations et l'histoire nous le confirme aussi. Jérusalem et le temple physique sont détruits et de nombreux juifs tués, emmenés comme esclaves à Rome ou exilés. Une seconde révolte une soixantaine d'années plus tard conduira à une nouvelle catastrophe. Ensuite, il n'y a plus d'état juif.

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Re: Le Temple et les 2 témoins

Message par Mimarie le Dim 2 Fév 2014 - 10:30

Pistis:   Qu'en déduire?

Pour moi pas de déduction définitive  encore.

la question c'est : quelles dates faudrait-il retenir pour caler ces 3 ans et demi de trève littérale (pour commencer) ?
quelle date de départ et quelle date de fin ?

→pour le point de départ : prend-t-on le début de la guerre judéo chrétienne dans son ensemble (16 mai 66) ou bien  le moment où Cestius vient attaquer Jérusalem (octobre 66)
→ pour la fin de calcul : Est-ce qu'on prend  le moment où Tite  revient assièger Jérusalem (début avril 70),  ou bien le moment de la fin du sacrifice perpétuel (juillet 70), ou encore  le mois de septembre 70  quand la totalité de la ville a été rasée ?

Je suis plutôt tentée de prendre octobre 66 et avril 70 et donc les 3 ans et demi collent.
pas si facile tout ça.

le sens symbolique abordé par Emmanuel pour Rev11:1,2 parait logique.
Je suis loin d'être aussi rapide que vous dans cette discussion. Je crois que je vais plutôt vous lire ....  avec plaisir !


Dernière édition par Mimarie le Dim 2 Fév 2014 - 12:39, édité 4 fois
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Re: Le Temple et les 2 témoins

Message par Mimarie le Dim 2 Fév 2014 - 10:47

pistis a écrit:
Mimarie a écrit:
Ce qui donnerait 3,5 ans de trève
A propos de ces  3 ans et demi, et pour tenter de caler d’éventuelles dates,  j’ai trouvé ces extraits chronologiques:
 
Pour l’an 66
→ Les juifs sont contraints de sortir de Césarée, Jérusalem se soulève et Florus y tue 36000 personnes le 16 mai  et commence ainsi la guerre. Agrippa tache en vain de l’arrêter
….
→ Cestius vient attaquer Jérusalem et est près de la prendre le 30 octobre et le 5 de novembre cependant il se retire   et il est défait dans la retraite le 8 novembre.
les chrétiens quittent Jérusalem.

Pour  l’an 70
→ Tite vient assiéger Jérusalem au commencement d’avril

→ Ils enfermeent en 3 jours toute la ville d’une muraille au commencement de juin
Mathias Pontife est décapité au mois de juin avec 3 de ses fils

→ Les romains force l’Antonia le 5 juillet ; Le sacrifice perpétuel manque le 7 ou le 10

→ Le temple est brulé malgré Tite le vendredi 10 aout
Les romains forcent la dernière muraille de la ville le 7 septembre. Tite y entre le samedi 8
...
→ Il fait raser le temple et toute la ville hors trois tours.

trouvé tout ça sur :
books.google.fr/books?id=rrY4VaJK75gC&pg=PA670&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

Très intéressant comme recherche Mimarie.
Qu'en déduire?

fraternellement.
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Re: Le Temple et les 2 témoins

Message par pistis le Dim 2 Fév 2014 - 15:12

Emmanuel a écrit:Bonjour à tous,

Ce n'est pas la durée de la "trêve" qu'il faut calculer mais la durée pendant laquelle le parvis extérieur du temple a été foulé aux pieds par les nations. Manifestement, pendant cette accalmie entre les deux sièges, cela n'a pas été le cas. Peut-être faudrait-il calculer cette durée à partir du second siège ? Le problème, c'est que le temple doit subsister alors qu'il est détruit. Le texte indique clairement que c'est le parvis extérieur qui est donné aux nations et non le temple lui-même :

"On me donna un roseau semblable à une baguette, en disant : Lève-toi et mesure le temple de Dieu, l'autel et ceux qui adorent là. Mais le parvis extérieur du temple, laisse-le de côté et ne le mesure pas, car il a été donné aux nations, et elles fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux mois" (Apocalypse 11:1-2).

Cela ne colle pas.

C'est pour cette raison qu'il faut chercher la signification symbolique de ces choses. Ceux qui adorent dans le parvis intérieur sont les Juifs qui ont accepté le Messie. Ceux là sont préservés de la catastrophe annoncée. Conformément à l'injonction de Jésus, ils fuient la Judée en novembre 66 pour se réfugier de l'autre côté du Jourdain. Cela est confirmé par l'historien Eusèbe de Césarée dans son Histoire ecclésiastique.

Les Juifs qui ne sont pas entrés dans le temple spirituel sont foulés aux pieds par les nations et l'histoire nous le confirme aussi. Jérusalem et le temple physique sont détruits et de nombreux juifs tués, emmenés comme esclaves à Rome ou exilés. Une seconde révolte une soixantaine d'années plus tard conduira à une nouvelle catastrophe. Ensuite, il n'y a plus d'état juif.

C'est possible que le temple extérieur soit celui que Gallus ait détruit car il n'est pas entré dans le lieu saint mais dans la partie extérieur du lieu Saint.
C'est Titus qui détruira le lieu Saint en 70 de notre ère malgré lui car il voulait le garder intact. Cela peut être donc ce temps entre la destruction du mur du temple et la destruction du lieu Saint ?
Mais c'est évident que les chrétiens devaient fuir une fois ce mur touché !

Comme le dit Mimarie cela n'est pas simple. Mais cela ne devrait pas enlever notre foi en Jésus qui réalise son plan à la perfection.  king

Je me rends compte que ce sujet est très complexe et demande une approche différente que celle que j'ai prise.  silent 

Je me pose la question concernant ces livres de Jean que sont l'Apocalypse et son épitre, comment serait notre compréhension de la Parole de Dieu sans ces deux livres ???

Plus simple ? plus compréhensible ? plus vivante ?

Le passage de Matthieu chapitre 24, sur le temple, me parait plus réaliste et beaucoup plus compréhensible que ces symboles apocalyptiques.

Qu'en pensez-vous?  scratch 

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Re: Le Temple et les 2 témoins

Message par Emmanuel le Lun 3 Fév 2014 - 20:12

pistis a écrit:Je me rends compte que ce sujet est très complexe et demande une approche différente que celle que j'ai prise.  silent 

Tu fais bien de rechercher des passages clairs pour éclairer celui-ci mais il faut aussi tenir compte du contexte (comment le passage s'insère dans les 7 trompettes) et plus généralement de la structure du livre de l'Apocalypse. Il faut beaucoup de patience et de persévérance pour pénétrer ce livre en profondeur et bien sûr la lumière de l'Esprit saint de Dieu.

pistis a écrit:Je me pose la question concernant ces livres de Jean que sont l'Apocalypse et son épitre, comment serait notre compréhension de la Parole de Dieu sans ces deux livres ???

Plus simple ? plus compréhensible ? plus vivante ?

Le passage de Matthieu chapitre 24, sur le temple, me parait plus réaliste et beaucoup plus compréhensible que ces symboles apocalyptiques.

Qu'en pensez-vous?  scratch 

Les images du livre de l'Apocalypse marquent les esprits. C'est un bon moyen d'enseigner et de graver dans notre tête ce qui est en jeu et les différents acteurs du conflit entre le bien et le mal. Je pense que c'est un excellent guide en ces temps troublés.

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Re: Le Temple et les 2 témoins

Message par pistis le Lun 3 Fév 2014 - 22:50

Merci Emmanuel pour tes encouragements.
Je crois que l'Esprit nous guide chacun dans une direction. C'est à chacun de ressentir son message et la voie.  
En général quand les choses sont compliquées ou trop abstraites, je comprends que ce n'est pas la bonne direction ou que cette direction n'est pas celle voulue par Dieu. Ce n'est pas le moment, en quelque sorte. Alors, je lache prise et j'observe la direction que me solicite l'Esprit de Dieu.
Souvent il y a la synchronicité par les contacts et/ou les coïncidences qui guident mes pas dans la bonne direction et vers la voie voulue par Dieu.
J'essaye toujours de comprendre la pourquoi de telle situation ou à quel est le message que veut me faire passer l'Esprit.
Quand, je perçois la réponse solicitée par l'Esprit, alors je sais par où aller.
Cela me permets de ne pas me disperser et d'avancer modestement avec mon Père céleste vers le chemin de la vérité et de l'amour. Du coup les choses deviennent limpides.
L'Apocalypse engendre des contradictions et m'empêche d'avancer, c'est pour cette raison que je bloque. Ce n'est pas le moment donc d'aborder cette analyse spécifique sur les deux témoins car il doit me manquer certaines subtilités à sa compréhension.
Si j'explique cela , c'est parceque j'ai toujours eu cette impression que ce livre se rapportait à ce qui s'est produit à l'an septante à Jérusalem.
Il y a des passages qui concernent l'avenir, c'est certains comme le règne millénaire, la venue visible de Jésus dans les nuages, le temple céleste et l'accès à l'arbre de vie, sans compter à tous les autres points qui parlent de la plénitude...

C'est cet arbre de vie qui sollicite mon esprit. Tellement de choses à comprendre, le bien, le mal et le remède aux maux de l'humanité.

Sais-tu pourquoi l'arbre de vie se trouve au milieu du jardin d'Eden ?
Pourquoi parle-t-on en Genèse de cet arbre sans parler de son fruit ?
Se pourrait il que les deux arbres mentionnés ne fasse qu'un ?

Voilà le genre de sollicitation de l'Esprit de Dieu en moi au travers  cette réflexion sur les deux Témoins de l'Apocalypse.
Qu'elle est le lien ? Je ne sais pas si ce n'est cet arbre de Vie qui se retrouve en ces deux livres que sont la Genèse et l'Apocalypse et les deux chérubins qui en ont empêché l'accès comme ces deux témoins qui sont présent dans de livre et qui avertissent d'un danger.  
Je crois que la réponse se trouve dans cette direction.  cheers
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Re: Le Temple et les 2 témoins

Message par Emmanuel le Mar 4 Fév 2014 - 16:09

pistis a écrit:C'est cet arbre de vie qui sollicite mon esprit. Tellement de choses à comprendre, le bien, le mal et le remède aux maux de l'humanité.

Sais-tu pourquoi l'arbre de vie se trouve au milieu du jardin d'Eden ?
Pourquoi parle-t-on en Genèse de cet arbre sans parler de son fruit ?
Se pourrait il que les deux arbres mentionnés ne fasse qu'un ?

La compréhension du récit du drame en Éden est fondamentale. Nous avons déjà discuté de quelques points ici : http://cnta.forumdomtom.com/f14-la-chute

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Re: Le Temple et les 2 témoins

Message par Le Presbytre le Sam 8 Fév 2014 - 6:47

Bonjour pistis!

Tu dis:
Un détail qui confirme que c'est bien en 70 que fut réalisé ces prophéties se retrouve dans l'accomplissement de Jean qui doit mesurer le temple. Peut-il encore le faire à notre époque? Non car il n'y a plus de temple.

Est-vraiment le détail qui confirme ou une interprétation pour justifier. Irénée de Lyon dit qu'il était presque de la génération de Jean lorsqu'il a écrit la révélation que nous connaissons. Si mes souvenirs sont exacts Irénée serait né au temps de Domitien soit fin du 1er ou début 2ème siècle.

Mesurer le temple est une image! A quoi bon de mesurer un temple de pierre ou de béton construit par l'homme alors qu'il suffit de prendre les plans qui ont servi à sa construction! On ne mesure que pour connaitre ce qui n'est pas connu, comme un temple fait de pierres humaines.

Amicalement.

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Re: Le Temple et les 2 témoins

Message par pistis le Sam 8 Fév 2014 - 9:07

Le Presbytre a écrit:Bonjour pistis!

Tu dis:
Un détail qui confirme que c'est bien en 70 que fut réalisé ces prophéties se retrouve dans l'accomplissement de Jean qui doit mesurer le temple. Peut-il encore le faire à notre époque? Non car il n'y a plus de temple.

Est-vraiment le détail qui confirme ou une interprétation pour justifier. Irénée de Lyon dit qu'il était presque de la génération de Jean lorsqu'il a écrit la révélation que nous connaissons. Si mes souvenirs sont exacts Irénée serait né au temps de Domitien soit fin du 1er ou début 2ème siècle.

Mesurer le temple est une image! A quoi bon de mesurer un temple de pierre ou de béton construit par l'homme alors qu'il suffit de prendre les plans qui ont servi à sa construction! On ne mesure que pour connaitre ce qui n'est pas connu, comme un temple fait de pierres humaines.

Amicalement.

Le Presbytre.  sunny sunny sunny

Presbytre, si tu relis les passages de Matthieu 24, Luc 21 et Marc 13 avec l'Apocalypse, tu comprendras les liens qui les unient par la corrélation avec les autres épitres.
Il y a beaucoup de points communs.
Il ne faut pas oublié que Jésus répond a une demande précise sur la fin du temple et de ce système juif et non de la fin du monde comme aimeraient faire croire certains mouvements charismatiques apocalyptiques.
Néanmoins Luc donne un détail intéressant pour notre époque en disant que Jérusalem serait foulé par les nations jusqu'au temps fixé par Dieu.
Aujourd'hui la Jérusalem est toujours foulée par les nations mais aujourdhui, il y a un fervent désir pour les juifs de reconstruire ce temple !!!

Voyons ce qui se passera dans les prochains mois  Basketball 
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Re: Le Temple et les 2 témoins

Message par Le Presbytre le Sam 8 Fév 2014 - 9:53

Bonjour pastis!

Passionnant non! Je n'ai pas le temps de répondre, demain je travaille et je dois partir assez loin dans un instant. Je te répondrai lundi, après demain. Peux-tu me dire les liens que tu fais avec la destruction du temple de Jérusalem et l'apocalypse? Que veux-tu dire par: "Voyons ce qui se passera dans les prochains mois"?

Excellent weekend.

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Re: Le Temple et les 2 témoins

Message par Emmanuel le Sam 8 Fév 2014 - 9:56

Le Presbytre a écrit:Bonjour pastis!

C'est l'heure du pastis chez toi ?  Laughing 

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Re: Le Temple et les 2 témoins

Message par pistis le Sam 8 Fév 2014 - 12:30

Emmanuel a écrit:
Le Presbytre a écrit:Bonjour pastis!

C'est l'heure du pastis chez toi ?  Laughing 

 lol! Il en a bu de trop.  king 
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