Le Temple et les 2 témoins

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Le Temple et les 2 témoins

Message par Mimarie le Mer 29 Jan 2014 - 23:42

***
Je me suis permis de déplacer cette digression survenue dans le fil "Bienvenu pistis"
Si le titre ne convenait pas, dîtes-le moi.
***


Sois Bienvenu ici Pistis,
j'ai fait un copier coller d'un de tes commentaires (ci-dessous en spoiler) sur Ap. 11 1-3, 7-9 pour nous à la maison.
j'avais déjà lu cette possibilité de compréhension dans Irénée.  
j'ai cherché sans résultat une bonne partie de l'après midi dans la "guerre des juifs" de Flavius Joseph le passage que tu signales sur le témoignage des deux témoins.
Si tu peux me donner la référence à l'occasion, merci.

je te cite:
Spoiler:
Je trouve ce passage de l'Apocalypse tout a fait précis et clair sur la réalisation de ces versets sur la Jérusalem terrestre:

(Révélation 11:1-3) 11 Et on m’a donné un roseau semblable à un bâton tandis qu’il disait : “ Lève-toi et mesure le temple[-sanctuaire] de Dieu et l’autel et ceux qui y adorent. 2 Mais quant à la cour qui est à l’extérieur du temple[-sanctuaire], jette-la dehors et ne la mesure pas, parce qu’on l’a donnée aux nations, et elles fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux mois. 3 Et je ferai que mes deux témoins prophétisent pendant mille deux cent soixante jours, vêtus de toiles de sac. ”

(Révélation 11:7-9) [...] Et quand ils auront achevé leur témoignage, la bête sauvage qui monte de l’abîme leur fera la guerre et les vaincra et les tuera. 8 Et leurs cadavres seront dans la grande rue de la grande ville qui est appelée dans un sens spirituel Sodome et Égypte, là où leur Seigneur a aussi été attaché sur un poteau. 9 Et ceux d’entre les peuples, et tribus, et langues, et nations regarderont leurs cadavres pendant trois jours et demi, et ils ne permettent pas qu’on mette leurs cadavres dans une tombe.

On y fait allusion au lieu ou Jésus s'est fait crucifié et des 3,5 ans d'attente entre l'intervention de Dieu, du témoignage des deux témoins repris par Flavius Joseph.

De plus, il est fait mention de la ville qui est semblable à Sodome, la prostitué de l'Apocalypse qui s'est vendue aux faux dieux qui est la Jérusalem terrestre.
La bête sauvage est la Rome qui piétine le temple. La chose immonde !
Il y eu des tremblements de terre et des cadavres qui n'ont pas été enterrés car trop nombreux dans la Jérusalem terrestre.
Tout ce qu'avait dit Jésus s'est réalisé au temps des apôtres encore en vie.

Un détail qui confirme que c'est bien en 70 que fut réalisé ces prophéties se retrouve dans l'accomplissement de Jean qui doit mesurer le temple. Peut-il encore le faire à notre époque? Non car il n'y a plus de temple.

Encore un autre fait:
Ce jour ne passera pas que tout ses choses n'arrivent:
Martin, Matthieu 23:34-38
"C’est pourquoi voici, moi, je vous envoie des prophètes, et des sages, et des scribes ; et vous en tuerez et vous en crucifierez, et vous en fouetterez dans vos synagogues, et vous les persécuterez de ville en ville, 35  sorte que vienne sur vous tout le sang juste versé sur la terre, depuis le sang d’Abel le juste, jusqu’au sang de Zacharie, fils de Barachie, que vous avez tué entre le temple et l’autel. 36  En vérité, je vous dis, toutes ces choses viendront sur cette génération. 37  Jérusalem, Jérusalem, la ville qui tue les prophètes et qui lapide ceux qui lui sont envoyés, que de fois j’ai voulu rassembler tes enfants comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l’avez pas voulu ! 38  Voici, votre maison vous est laissée déserte "

TMN
(Matthieu 24:32-35) [...] Or, apprenez ceci du figuier [pris] comme exemple : Dès que sa jeune branche devient tendre et qu’elle pousse des feuilles, vous savez que l’été est proche. 33 De même vous aussi, quand vous verrez toutes ces choses, sachez qu’il est proche, aux portes. 34 Vraiment, je vous le dis : Non, cette génération ne passera pas que toutes ces choses n’arrivent. 35 Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront nullement.

On peu en déduire que les personnes qui vivaient au moment des dires de Jésus devaient voir ces signes et la destruction de Jérusalem terrestre. Ce qui fut le cas puisque cette destruction à eu lieu en l'an 70 de notre ère.



Dernière édition par Mimarie le Jeu 30 Jan 2014 - 21:18, édité 1 fois
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Re: Le Temple et les 2 témoins

Message par Le Presbytre le Jeu 30 Jan 2014 - 4:17

Bonjour Mimarie!

Tu dis :"Tout ce qu'avait dit Jésus s'est réalisé au temps des apôtres encore en vie.

Un détail qui confirme que c'est bien en 70 que fut réalisé ces prophéties se retrouve dans l'accomplissement de Jean qui doit mesurer le temple. Peut-il encore le faire à notre époque? Non car il n'y a plus de temple."

C'est juste une petite remarque pour faire avancer la chose. Selon ce que tu dis, ce qu'a écrit Jean dans l'apocalypse ne serait plus une prophétie car cela a été écrit vers l'an 100 alors que le temple est détruit 30ans plus tôt! Quant au temple d'aujourd'hui s'il fallait le mesurer c'est celui qui est fait de pierres humaines qu'il faudrait mesurer. Vous êtes le temple de Dieu est-il dit, c'est peut être là qu'il faut travailler.

Amicalement.

Le Presbytre.  sunny sunny sunny
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Re: Le Temple et les 2 témoins

Message par pistis le Jeu 30 Jan 2014 - 9:00

Le Presbytre a écrit:Bonjour Mimarie!

Tu dis :"Tout ce qu'avait dit Jésus s'est réalisé au temps des apôtres encore en vie.

Un détail qui confirme que c'est bien en 70 que fut réalisé ces prophéties se retrouve dans l'accomplissement de Jean qui doit mesurer le temple. Peut-il encore le faire à notre époque? Non car il n'y a plus de temple."

C'est juste une petite remarque pour faire avancer la chose. Selon ce que tu dis, ce qu'a écrit Jean dans l'apocalypse ne serait plus une prophétie car cela a été écrit vers l'an 100 alors que le temple est détruit 30ans plus tôt! Quant au temple d'aujourd'hui s'il fallait le mesurer c'est celui qui est fait de pierres humaines qu'il faudrait mesurer. Vous êtes le temple de Dieu est-il dit, c'est peut être là qu'il faut travailler.

Amicalement.

Le Presbytre.  sunny sunny sunny

Justement c'est ce détail qui permet de dater les écrits de Jean bien avant l'an 100. Tu comprends bien que si Jean était au courant de la destruction du temple de Jérusalem, il en aurait fait mention dans son livre.
Cela aurait été un évènement très important pour les chrétiens de démontrer que les paroles de Jésus se sont bien réalisées en l'an 70.
Par contre, bizarre, Jean n'en fait pas mention ?
Tu aurais passé sous silence l'information si tu étais à la place de Jean ?

Beaucoup de détails ressemblent aux écrits de Matthieu, Luc et Marc sur la destruction du temple de Jérusalem. C'est la raison pour laquelle Jean n'en fait pas mention dans son épitre car il lui a consacré tout un livre à part, en mélant les prophéties de Daniel et de Jérémie et peut-être d'autres livres des écrits anciens.


Dernière édition par pistis le Ven 31 Jan 2014 - 14:19, édité 1 fois
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Re: Le Temple et les 2 témoins

Message par pistis le Jeu 30 Jan 2014 - 9:03

Mimarie a écrit:Sois Bienvenu ici Pistis,
j'ai fait un copier coller d'un de tes commentaires (ci-dessous en spoiler) sur Ap. 11 1-3, 7-9 pour nous à la maison.
j'avais déjà lu cette possibilité de compréhension dans Irénée.  
j'ai cherché sans résultat une bonne partie de l'après midi dans la "guerre des juifs" de Flavius Joseph le passage que tu signales sur le témoignage des deux témoins.
Si tu peux me donner la référence à l'occasion, merci.

Spoiler:
Je trouve ce passage de l'Apocalypse tout a fait précis et clair sur la réalisation de ces versets sur la Jérusalem terrestre:

(Révélation 11:1-3) 11 Et on m’a donné un roseau semblable à un bâton tandis qu’il disait : “ Lève-toi et mesure le temple[-sanctuaire] de Dieu et l’autel et ceux qui y adorent. 2 Mais quant à la cour qui est à l’extérieur du temple[-sanctuaire], jette-la dehors et ne la mesure pas, parce qu’on l’a donnée aux nations, et elles fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux mois. 3 Et je ferai que mes deux témoins prophétisent pendant mille deux cent soixante jours, vêtus de toiles de sac. ”

(Révélation 11:7-9) [...] Et quand ils auront achevé leur témoignage, la bête sauvage qui monte de l’abîme leur fera la guerre et les vaincra et les tuera. 8 Et leurs cadavres seront dans la grande rue de la grande ville qui est appelée dans un sens spirituel Sodome et Égypte, là où leur Seigneur a aussi été attaché sur un poteau. 9 Et ceux d’entre les peuples, et tribus, et langues, et nations regarderont leurs cadavres pendant trois jours et demi, et ils ne permettent pas qu’on mette leurs cadavres dans une tombe.

On y fait allusion au lieu ou Jésus s'est fait crucifié et des 3,5 ans d'attente entre l'intervention de Dieu, du témoignage des deux témoins repris par Flavius Joseph.

De plus, il est fait mention de la ville qui est semblable à Sodome, la prostitué de l'Apocalypse qui s'est vendue aux faux dieux qui est la Jérusalem terrestre.
La bête sauvage est la Rome qui piétine le temple. La chose immonde !
Il y eu des tremblements de terre et des cadavres qui n'ont pas été enterrés car trop nombreux dans la Jérusalem terrestre.
Tout ce qu'avait dit Jésus s'est réalisé au temps des apôtres encore en vie.

Un détail qui confirme que c'est bien en 70 que fut réalisé ces prophéties se retrouve dans l'accomplissement de Jean qui doit mesurer le temple. Peut-il encore le faire à notre époque? Non car il n'y a plus de temple.

Encore un autre fait:
Ce jour ne passera pas que tout ses choses n'arrivent:
Martin, Matthieu 23:34-38
"C’est pourquoi voici, moi, je vous envoie des prophètes, et des sages, et des scribes ; et vous en tuerez et vous en crucifierez, et vous en fouetterez dans vos synagogues, et vous les persécuterez de ville en ville, 35  sorte que vienne sur vous tout le sang juste versé sur la terre, depuis le sang d’Abel le juste, jusqu’au sang de Zacharie, fils de Barachie, que vous avez tué entre le temple et l’autel. 36  En vérité, je vous dis, toutes ces choses viendront sur cette génération. 37  Jérusalem, Jérusalem, la ville qui tue les prophètes et qui lapide ceux qui lui sont envoyés, que de fois j’ai voulu rassembler tes enfants comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l’avez pas voulu ! 38  Voici, votre maison vous est laissée déserte "

TMN
(Matthieu 24:32-35) [...] Or, apprenez ceci du figuier [pris] comme exemple : Dès que sa jeune branche devient tendre et qu’elle pousse des feuilles, vous savez que l’été est proche. 33 De même vous aussi, quand vous verrez toutes ces choses, sachez qu’il est proche, aux portes. 34 Vraiment, je vous le dis : Non, cette génération ne passera pas que toutes ces choses n’arrivent. 35 Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront nullement.

On peu en déduire que les personnes qui vivaient au moment des dires de Jésus devaient voir ces signes et la destruction de Jérusalem terrestre. Ce qui fut le cas puisque cette destruction à eu lieu en l'an 70 de notre ère.



C'est une recherches que Emmanuel avait faite sur le site Liberté chrétienne et que j'ai reprise pour étayer une autre approche.

Je chercherai ce passage de Flavius Joseph car il devient important du coup de le connaitre et de le mettre en avant.

Voici un passage du 6ème livre de la bataille des juifs:

3. [288] Ces trompeurs, ces gens qui se prétendaient envoyés de Dieu abusaient ainsi le misérable peuple, qui n'accordait ni attention ni créance aux clairs présages annonçant la désolation déjà menaçante : comme si la foudre fût tombée sur eux, comme s'ils n'avaient ni des yeux ni une âme, ces gens ne surent pas entendre les avertissements de Dieu[31]. Ce fut d'abord quand apparut au-dessus de la ville un astre semblable à une épée, une comète qui persista pendant une année. Avant la révolte et la prise d'armes, le peuple s'était rassemblé pour la fête des azymes, le 8e jour du mois de Xanthicos[32], Quand, à la neuvième heure de la nuit, une lumière éclaira l'autel et le Temple, assez brillante pour faire croire que c'était le jour, et ce phénomène dura une demi-heure. Les ignorants y virent un bon signe, mais les interprètes des choses saintes jugèrent qu'il annonçait les événements survenus bientôt après. Dans la même fête, une vache amenée par quelqu'un pour le sacrifice mit bas un agneau dans la cour du Temple, et l'on vit la porte du Temple intérieur, tournée vers l'Orient, - bien qu'elle fût en airain et si massive que vingt hommes ne la fermaient pas sans effort au crépuscule, qu'elle fût fixée par des verrous munis de chaînes de fer et par des barres qui s'enfonçaient très profondément dans le seuil formé d'une seule pierre -, s'ouvrir d'elle-même à la sixième heure de la nuit. Les gardiens du Temple coururent annoncer cette nouvelle au capitaine[33], qui monta au Temple et fit fermer la porte à grand'peine. Ce présage aussi parut encore très favorable aux ignorants : ils disaient que Dieu leur avait ouvert la porte du bonheur  mais les gens instruits pensaient que la sécurité du Temple s'abolissait d'elle-même, que la porte s'ouvrait et s'offrait aux ennemis. Ils estimaient entre eux que c'était le signe visible de la ruine. Peu de jours après la fête, le vingt-et-un du mois d'Artemisios[34], on vit une apparition surhumaine, dépassant toute créance. Ce que je vais raconter paraîtrait même une fable, si des témoins ne m’en avaient informé : du reste, les malheurs qui survinrent ensuite n'ont que trop répondu à ces présages. On vit donc dans tout le pays, avant le coucher du soleil, des chars et des bataillons armés répandus dans les airs, s'élançant à travers les nuages et entourant les villes. En outre, à la fête dite de la Pentecôte, les prêtres qui, suivant leur coutume, étaient entrés la nuit dans le Temple intérieur pour le service du culte, dirent qu'ils avaient perçu une secousse et du bruit, et entendu ensuite ces mots comme proférés par plusieurs voix : « Nous partons d'ici.[35] »
Mais voici de tous ces présages le plus terrible : un certain Jésus, lus d'Ananias, de condition humble et habitant la campagne, se rendit, quatre ans avant la guerre, quand la ville jouissait d'une paix et d'une prospérité très grandes, à la fête où il est d'usage que tous dressent des tentes en l'honneur de Dieu[36], et se mit soudain à crier dans le Temple : « Voix de l'Orient, voix de l'Occident, voix des quatre vents, voix contre Jérusalem et contre le Temple, voix contre les nouveaux époux et les nouvelles épouses, voix contre tout le peuple ! » Et il marchait, criant jour et nuit ces paroles, dans toutes les rues. Quelques citoyens notables, irrités de ces dires de mauvais augure, saisirent l'homme, le maltraitèrent et le rouèrent de coups. Mais lui, sans un mot de défense, sans une prière adressée à ceux qui le frappaient, continuait à jeter les mêmes cris qu'auparavant. Les magistrats, croyant avec raison, que l'agitation de cet homme avait quelque chose de surnaturel, le menèrent devant le gouverneur romain. Là, déchiré à coups de fouet jusqu'aux os, il ne supplia pas, il ne pleura pas mais il répondait à chaque coup, en donnant à sa voix l'inflexion la plus lamentable qu'il pouvait : « Malheur à Jérusalem ! » Le gouverneur Albinus[37] lui demanda qui il était, d'où il venait, pourquoi il prononçait ces paroles ; l'homme ne fit absolument aucune réponse, mais il ne cessa pas de réitérer cette lamentation sur la ville, tant qu'enfin Albinus, le jugeant fou, le mit en liberté. Jusqu'au début de la guerre, il n'entretint de rapport avec aucun de ses concitoyens ; on ne le vit jamais parler à aucun d'eux, mais tous les jours, comme une prière apprise, il répétait sa plainte : « Malheur à Jérusalem ! » Il ne maudissait pas ceux qui le frappaient quotidiennement, il ne remerciait pas ceux qui lui donnaient quelque nourriture. Sa seule réponse à tous était ce présage funeste. C'était surtout lors des fêtes qu'il criait ainsi. Durant sept ans et cinq mois, il persévéra dans son dire, et sa voix n’éprouvait ni faiblesse ni fatigue ; enfin, pendant le siège, voyant se vérifier son présage, il se tut. Car tandis que, faisant le tour du rempart, il criait d'une voix aiguë : « Malheur encore à la ville, au peuple et au Temple », il ajouta à la fin : « Malheur à moi-même », et aussitôt une pierre lancée par un onagre le frappa à mort. Il rendit l'âme en répétant les mêmes mots.

4. [310] Si l'on considère ces faits, on conclura que Dieu s'intéresse aux hommes et qu'il présage de diverses manières à leur espèce les moyens de salut, alors que ceux-ci vont à leur perte par leur folie et leurs crimes volontaires. C'est ainsi que les Juifs, après la destruction de la forteresse Antonia, réduisirent le Temple à la forme d'un carré, alors qu'ils pouvaient voir écrit dans leurs livres que la ville et le Temple seraient pris dès que l'enceinte sacrée aurait la forme d'un carré[38]. Mais ce qui les avait surtout excités à la guerre, c'était une prophétie ambiguë trouvée pareillement dans les Saintes Écritures, et annonçant qu'en ce temps-là un homme de leur pays deviendrait le maître de l'univers[39]. Les Juifs prirent cette prédiction pour eux, et beaucoup de leurs sages se trompèrent dans leur interprétation ; car l'oracle annonçait en réalité l'empire de Vespasien, proclamé pendant son séjour en Judée[40]. Au reste, il n'est pas possible aux hommes, même quand ils le prévoient, d'échapper à leur destin. Mais les Juifs interprétèrent à leur fantaisie ou méprisèrent les présages, jusqu'au jour où la ruine de leur patrie et leur propre ruine les eurent convaincus de leur folie.

On y retrouve un témoin qui crie et un autre qui fait les présages dans le ciel.

Il faudrait reprendre le passage de l'Apocalypse et comparer avec ce que Flavius Josephe écrit:

(Révélation 11:1-13) 11 Et on m’a donné un roseau semblable à un bâton tandis qu’il disait : “ Lève-toi et mesure le temple[-sanctuaire] de Dieu et l’autel et ceux qui y adorent. 2 Mais quant à la cour qui est à l’extérieur du temple[-sanctuaire], jette-la dehors et ne la mesure pas, parce qu’on l’a donnée aux nations, et elles fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux mois. 3 Et je ferai que mes deux témoins prophétisent pendant mille deux cent soixante jours, vêtus de toiles de sac. ” 4 Ceux-ci sont [symbolisés par] les deux oliviers et les deux porte-lampes et ils se tiennent debout devant le Seigneur de la terre. 5 Et si quelqu’un veut leur faire du mal, du feu sort de leur bouche et dévore leurs ennemis ; et si quelqu’un voulait leur faire du mal, c’est de cette façon qu’il faut qu’il soit tué. 6 Ceux-ci ont le pouvoir de fermer le ciel pour qu’il ne tombe pas de pluie durant les jours de leur prophétie, et ils ont pouvoir sur les eaux pour les changer en sang et [pouvoir] de frapper la terre de toutes sortes de plaies, aussi souvent qu’ils veulent. 7 Et quand ils auront achevé leur témoignage, la bête sauvage qui monte de l’abîme leur fera la guerre et les vaincra et les tuera. 8 Et leurs cadavres seront dans la grande rue de la grande ville qui est appelée dans un sens spirituel Sodome et Égypte, là où leur Seigneur a aussi été attaché sur un poteau. 9 Et ceux d’entre les peuples, et tribus, et langues, et nations regarderont leurs cadavres pendant trois jours et demi, et ils ne permettent pas qu’on mette leurs cadavres dans une tombe. 10 Et ceux qui habitent sur la terre se réjouissent à leur sujet et se donnent du bon temps, et ils s’enverront des cadeaux les uns aux autres, parce que ces deux prophètes ont tourmenté ceux qui habitent sur la terre. 11 Et après les trois jours et demi, de l’esprit de vie venant de Dieu est entré en eux, et ils se sont tenus sur leurs pieds, et une grande peur est tombée sur ceux qui les regardaient. 12 Et ils ont entendu une voix forte venant du ciel leur dire : “ Montez ici. ” Et ils sont montés au ciel dans le nuage, et leurs ennemis les ont regardés. 13 Et à cette heure-là il y a eu un grand tremblement de terre, et le dixième de la ville est tombé ; et sept mille personnes ont été tuées par le tremblement de terre, et le reste a été saisi de peur et a rendu gloire au Dieu du ciel.

IL faut savoir que Flavius Josephe raconte des faits mais il n'est pas envoyé de Dieu. Ce qui est intéressant c'est qu'on retrouve des détails forts troublants comme les signes dans le ciel, les deux personnages dont un qui annoncent la destruction du temple, le 7ème jour: 30.000 morts d'un tremblement de terre que Flavius Josephe raconte un peu auparavant dans le livre 2 partie 19, etc...
Beaucoup de similitude avec l'Apocalypse.


Dernière édition par pistis le Ven 31 Jan 2014 - 11:58, édité 1 fois
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Le Temple et les 2 témoins

Message par Mimarie le Jeu 30 Jan 2014 - 10:37

C'es passionnant!  effectivement j'ai trouvé et lu ces passages hier. (J'ai l'ouvrage de Flavius Josèphe, histoire ancienne des juifs et la guerre des juifs contre les romains", un précieux héritage à mon cœur venant de mes parents).

Il y a déjà un moment que je pense que Jean avait rédigé Apocalypse avant l'an 70.  
la réflexion de Presbytre coulerait alors de source :
ce qu'a écrit Jean dans l'apocalypse ne serait plus une prophétie car cela a été écrit vers l'an 100 alors que le temple est détruit 30ans plus tôt! Quant au temple d'aujourd'hui s'il fallait le mesurer c'est celui qui est fait de pierres humaines qu'il faudrait mesurer. Vous êtes le temple de Dieu est-il dit, c'est peut être là qu'il faut travailler.

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Re: Le Temple et les 2 témoins

Message par Emmanuel le Jeu 30 Jan 2014 - 21:49

Il est important de prendre ce récit dans son contexte. Ces événements font partie du second malheur (Ap 11:14). Il s'intègre dans l'ensemble des 7 trompettes et plus particulièrement dans la 6e, le premier malheur étant la 5e (Ap 9:12). Avez-vous trouvé le 3e malheur ? Car la clé permettant de situer ces événements dans le temps s'y trouve.

Mais où est donc passé le 3e malheur ?  scratch 

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Re: Le Temple et les 2 témoins

Message par pistis le Jeu 30 Jan 2014 - 23:45

Bonjour Emmanuel, tu peux donner des détails sur ce troisième malheur?
Je trouve passionnant et terrible ce récit de Flavius Josèphe .
Fraternellement

Je viens de trouver dans les écrits de Flavius Josèphe l'endroit ou on mesure le temple et d'autres passages forts instructifs et qui montre que cela fut un massacre sans précédent:

Livre V
partie V
Description du Temple.
1-6. Description du Temple. –

voir le site de remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/guerre5.htm

partie XII
Conseil de guerre de Titus.
3-4 Mortalité parmi les assiégés.

3. [512] Coupés ainsi du dehors, les Juifs perdaient en même temps toute espérance de salut, tandis que la famine, étendant ses ravages, dévorait dans le peuple maisons et familles. Les terrasses étaient encombrées de femmes et de petits enfants exténués, les ruelles de vieillards morts ; des garçons et des jeunes gens erraient comme des fantômes, le corps tuméfié. Sur les places, ils tombaient là où le fléau les accablait. Les malades n'avaient pas la force d'ensevelir les cadavres de leurs proches ; ceux qui étaient encore vigoureux différaient ce soin, effrayés par la multitude des cadavres et l'incertitude de leur propre sort ; beaucoup tombaient morts sur ceux qu'ils ensevelissaient ; beaucoup, avant que fût venu pour eux le moment fatal, succombaient dans ce labeur. Parmi tous ces malheurs, il n'y avait ni plaintes, ni gémissements, car la faim étouffait les émotions ; c'est avec des yeux secs et la bouche contractée que les victimes d'une mort lente observaient ceux qui, avant eux, arrivaient au repos. Un silence profond, une nuit où dominait la mort, régnaient sur la ville, et, chose plus affreuse encore, les brigands y exerçaient leurs sévices. Fouillant les maisons, devenues des tombeaux, ils dépouillaient les morts, arrachaient les vêtements qui recouvraient les cadavres ; ils sortaient avec des éclats de rire ; ils éprouvaient la pointe de leurs glaives sur les cadavres, et transperçaient quelques-uns de ces malheureux étendus à terre, mais encore vivants, pour essayer leur fer ; mais si quelqu'un les suppliait de leur prêter leur main et leur épée, ils l'abandonnaient dédaigneusement à la faim. Tous ces hommes rendaient le dernier souffle en fixant des regards obstinés vers le Temple et en les détournant des factieux qu'ils laissaient en vie. Ceux-ci firent d'abord ensevelir les morts aux frais du trésor public, ne pouvant supporter cette infection ; ensuite, comme ils ne suffisaient plus à cette tâche, ils les jetèrent du haut des remparts dans les ravins.

partie XIII
7. La population indigente meurt en masse.

7. [567] Mais à quoi bon raconter en détail ces malheurs ? En ces jours-là, Mannée, fils de Lazare, s'enfuit auprès de Titus et lui dit qu'on avait fait passer par une seule porte, dont la garde lui était confiée, 115.880 cadavres, et cela, depuis le jour où Titus avait établi son camp devant Jérusalem, c'est-à-dire depuis le quatorzième jour du mois de Xanthicos jusqu'au premier du mois de Panemos[78]. Tous les morts appartenaient à la classe des gens sans ressources ; lui-même n'était pas affecté à cette surveillance, mais comme il distribuait, au nom de l'État, des secours d'argent, il devait nécessairement faire le compte des disparus. Les autres morts étaient ensevelis par leurs parents : la cérémonie consistait à transporter les cadavres hors de la ville et à les abandonner. Après Mannée arrivèrent beaucoup de transfuges : c'étaient des personnages de condition, d'après lesquels la totalité des cadavres de pauvres, jetés hors des portes, s'élevait à 600.000 ; le nombre des autres ne pouvait être déterminé. Ils ajoutèrent que, comme on n'avait plus la force d'enlever les cadavres des pauvres, on les entassait dans les maisons les plus vastes, qui étaient ensuite fermées. On vendait, dirent-ils encore, la mesure de blé un talent ; quand il ne fut plus possible de cueillir de l'herbe, la ville étant entourée d'une enceinte fortifiée, plusieurs, pressés par le besoin, en vinrent à fouiller les ruisseaux et les excréments déjà anciens des bœufs, pour s'alimenter de ces déchets ; ce que leurs yeux n'eussent pu supporter autrefois devenait leur nourriture. Les Romains, en apprenant ces horreurs, furent saisis de pitié, mais les factieux, qui les avaient sous les yeux, n'éprouvaient aucun regret ; ils acceptaient même pour eux de pareilles calamités, aveuglés par le Destin qui déjà s'appesantissait sur eux et sur la ville.

livre VI
partie III
4. Une mère dévore son enfant.

4. [201] Une femme, appartenant aux tribus d'au-delà du Jourdain, nommée Marie, fille d'Eléazar, du bourg de Bethezyba (ce mot signifie « maison aux hysopes »), distinguée par sa naissance et ses richesses, vint avec le reste de la multitude se réfugier à Jérusalem et y subit le siége. Les tyrans lui prirent la plupart des biens qu'elle avait apportés de la Pérée et introduits dans la ville : le reste de ses objets précieux, et le peu de nourriture qu'elle avait pu réunir lui furent ravis dans les incursions quotidiennes des sicaires. Profondément indignée, cette pauvre femme se répandait en injures et malédictions, irritant encore davantage les ravisseurs. Mais comme personne ne consentait à la tuer dans un mouvement de fureur ou de piété, qu’elle était lasse de chercher la moindre nourriture pour le profit des autres, que d'ailleurs il était déjà impossible d'en trouver nulle part, que la faim courait par ses entrailles et ses nerfs, alors, enflammée par la colère plus encore que par la faim, écoutant autant sa rage que son besoin, elle fit affront à la nature et saisissant le fils qu'elle avait à la mamelle : « Malheureux enfant, dit-elle, pour qui dois-je te conserver, au milieu de la guerre. De la famine, de la sédition ? Chez les Romains, à supposer que nous vivions jusque-là, l'esclavage nous attend : mais la faim prévient l'esclavage, et les factieux sont plus cruels que l'un et l'autre maux. Va donc et deviens ma nourriture : sois en même temps la furie vengeresse attachée aux factieux et, aux yeux de l'humanité entière, le héros de la seule aventure qui manquât encore aux malheurs des Juifs ». En parlant ainsi, elle tua son fils, puis le fit rôtir et mangea la moitié de ce corps, dont elle cacha et mit en réserve le reste[17]. Bientôt arrivèrent les factieux, qui, aspirant l'odeur de cette graisse abominable, menacèrent la femme de l'égorger sur-le-champ si elle ne leur montrait le mets qu’elle avait préparé. Elle répondit qu'elle leur en avait réservé une belle part et découvrit à leurs yeux les restes de son fils. Aussitôt, saisis d'horreur et de stupeur, ces hommes s'arrêtèrent épouvantés. « Voilà, dit-elle, mon propre fils, et voici mon oeuvre. Mangez-en, j'en ai mangé moi-même. Ne soyez pas plus faibles qu'une femme, ni plus compatissants qu'une mère. Mais si vous êtes pieux et que vous vous détourniez de ma victime, j’en ai goûté pour vous, laissez-m'en le reste ! » A ces mots, les factieux sortirent en tremblant, lâches dans cette seule circonstance, abandonnant non sans regret même cette nourriture à la mère. La connaissance de ce crime se répandit dans la ville entière, et chacun, se représentant ce forfait par la pensée, frissonnait comme s'il l'eût commis lui-même. Il y eut alors, chez les gens qui souffraient de la faim, l'impatience de la mort : ils jugeaient heureux ceux qui étaient partis les premiers, avant d'avoir appris ou contemplé de pareilles horreurs.

partie IX
2. Sort des captifs. - 3. Nombre des prisonniers et des morts.
3. [420] Le nombre total des prisonniers faits pendant toute la guerre s'éleva à quatre-vingt-dix-sept mille ; celui des morts, pendant tout le siège, à onze cent mille. La plupart étaient des Juifs, mais non tous de la ville même ; beaucoup étaient venus de tout le pays à la fête des Azymes quand la guerre les enveloppa soudain ; ainsi, l'espace étroit où ils étaient confinés produisit d'abord une maladie pestilentielle et aggrava, peu de temps après, la famine. La preuve certaine que la ville contenait une population si considérable, nous la trouvons dans le recensement de Cestius, qui voulait montrer à Néron, plein de mépris pour cette nation, la prospérité de sa capitale. Il pria les grands-prêtres de deviser quelque moyen pour recenser la population. Or, la fête, appelée Pâque, approchait ; on y sacrifie de la neuvième heure à la onzième et, pour chaque sacrifice, il y a une confrérie d'au moins dix hommes, car il n'est pas permis de prendre ce repas seul, et souvent on s'assemble au nombre de vingt. Les prêtres comptèrent donc deux cent-cinquante-cinq mille six cents victimes. Si l'on suppose dix personnes pour se partager chacune, on obtient le chiffre de deux millions sept cent mille hommes[55] tous purs et saints ; car ni les lépreux, ni ceux qui souffrent de gonorrhée, ni les femmes, pendant la menstruation, ni les autres personnes souillées d'une manière ou d'une autre, ne peuvent participer au sacrifice, non plus que les hommes de race étrangère venus à Jérusalem par dévotion.


Terrible ce qui s'est passé à Jérusalem en l'an 70 en pleine fête des Azymes. Jésus avait dit malheur si cela arrive un jour de Shabbat.
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Re: Le Temple et les 2 témoins

Message par Emmanuel le Ven 31 Jan 2014 - 16:46

pistis a écrit:tu peux donner des détails sur ce troisième malheur?

Non, je vous laisse un peu chercher. Wink 

PS : Tu devrais mettre les citations de Josèphe en spoiler.

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Re: Le Temple et les 2 témoins

Message par pistis le Ven 31 Jan 2014 - 18:07

Merci Emmanuel, comment faire pour le "spoiler" ?

Le troisième malheur, n'est ce pas le retour de Christ et le rassemblement des 144000 ?
Si c'est cela, je crois que le passage de Flavius Josèphe où il fait allusion aux signes dans le ciel, les chars et les armées célestes, correspondent bien avec la guerre dans les cieux et du coup, le rassemblement des 144000.
Puisqu'il est dit que les deux témoins doivent mourir pour accompagner le petit troupeau, non?
Maintenant, j'en conviens que ce que rapporte Flavius Josèphe n'est pas tout à fait ce que dit Jean dans les moindres détails mais c'est troublant les similitudes ??? Je ne crois pas que Flavius Josèphe donne tous les détails. C'est impossible.  Certainement des faits ont pu lui manquer. ..donc qu'en penser?
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Re: Le Temple et les 2 témoins

Message par Mimarie le Ven 31 Jan 2014 - 22:39

Pistis  
Terrible ce qui s'est passé à Jérusalem en l'an 70 en pleine fête des Azymes. Jésus avait dit malheur si cela arrive un jour de Shabbat.
Au regard du plan et du calendrier divin, un événement terrible, horrifiant, annoncé par Jésus :

- Mathieu : "C'est pourquoi, lorsque vous verrez l'abomination de la désolation dont a parlé le prophète Daniel, établie dans le lieu saint, que le lecteur fasse attention  (...... ) Malheur aux femmes qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là ! Priez pour que votre fuite n'arrive pas en hiver, ni un jour de sabbat. Car alors, il y aura une grande tribulation telle qu'il n'y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu'à maintenant, et qu'il n'y en aura jamais plus".     Pas de doute, c'est bien arrivé en 70.

-  Luc :"Alors, ceux qui seront en Judée, qu’ils fuient dans les montagnes ; ceux qui seront à l’intérieur de la ville, qu’ils en sortent ; ceux qui seront dans les campagnes, qu’ils n’entrent pas dans la ville ! Car ce seront des jours de vengeance où doit s’accomplir tout ce qui est écrit. Malheureuses celles qui seront enceintes et celles qui allaiteront en ces jours-là, car il y aura grande misère dans le pays et colère contre ce peuple. Ils tomberont au fil de l’épée ; ils seront emmenés captifs dans toutes les nations, et Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations jusqu’à ce que soit accompli le temps des nations.

Au regard du plan divin, c'était vraiment la fin d'une "époque". Fin totale de l'alliance mosaïque, plus de généalogies juives, plus de temple terrestre, dispersion du peuple juif. Le temps des nations commençait là.

L'année 70 est une année importante dans le cours de l'histoire biblique.


Dernière édition par Mimarie le Sam 1 Fév 2014 - 2:28, édité 1 fois
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Re: Le Temple et les 2 témoins

Message par pistis le Sam 1 Fév 2014 - 2:26

Mimarie a écrit:Pistis  
Terrible ce qui s'est passé à Jérusalem en l'an 70 en pleine fête des Azymes. Jésus avait dit malheur si cela arrive un jour de Shabbat.
Au regard du plan divin, un événement terrible et annoncé pour le reconnaitre : la fin complète de l'époque de l'alliance mosaïque (destructions des généalogies juives, plus de temple terrestre, dispersion ), la destruction de Jérusalem.
Le temps des nations commencerait ensuite.

- Mathieu : "C'est pourquoi, lorsque vous verrez l'abomination de la désolation dont a parlé le prophète Daniel, établie dans le lieu saint, que le lecteur fasse attention  (...... ) Malheur aux femmes qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là ! Priez pour que votre fuite n'arrive pas en hiver, ni un jour de sabbat. Car alors, il y aura une grande tribulation telle qu'il n'y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu'à maintenant, et qu'il n'y en aura jamais plus".     Pas de doute, c'est bien arrivé en 70.

-  Luc :"Alors, ceux qui seront en Judée, qu’ils fuient dans les montagnes ; ceux qui seront à l’intérieur de la ville, qu’ils en sortent ; ceux qui seront dans les campagnes, qu’ils n’entrent pas dans la ville ! Car ce seront des jours de vengeance où doit s’accomplir tout ce qui est écrit. Malheureuses celles qui seront enceintes et celles qui allaiteront en ces jours-là, car il y aura grande misère dans le pays et colère contre ce peuple. Ils tomberont au fil de l’épée ; ils seront emmenés captifs dans toutes les nations, et Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations jusqu’à ce que soit accompli le temps des nations.

Au regard du plan divin, c'était vraiment la fin d'une "époque". plus de généalogie juive, plus de temple terrestre, dispersion du peuple juif. Le temps des nations commençait.

Je te remercie Mimarie pour ta précision.
Cela voudrait dire que depuis cette destruction, serait le rassemblement de la grande foule qui correspond à ces gens des nations, repris en Apocalypse et qui continue jusqu'à ce jour ?
Cela bousculerait pas mal de personnes qui croient appartenir aux 144000, non ?
Ce serait également la fin de la Loi .

Bien à toi.
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Re: Le Temple et les 2 témoins

Message par Le Presbytre le Sam 1 Fév 2014 - 4:50

Bonjour à tous!

Peux-t-on vraiment dire qu'il n'y a plus de temple à Jérusalem? Je suis allé prier au pied du mur des lamentations, c'est impressionnant et j'avais l'impression que le temple existait toujours!

Salutations.

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Re: Le Temple et les 2 témoins

Message par Le Presbytre le Sam 1 Fév 2014 - 5:39

Bonjour pistis!

Justement c'est ce détail qui permet de dater les écrits de Jean bien avant l'an 100.

Donc tu situes les écrits de l'Apocalypse bien avant l'an 70!

Tu comprends bien que si Jean était au courant de la destruction du temple de Jérusalem, il en aurait fait mention dans son livre.
Par contre, bizarre, Jean n'en fait pas mention ?
Tu aurais passé sous silence l'information si tu étais à la place de Jean ?

Qui en fait mention? Même Irénée me semble-t-il n'en parle pas! Que ce soit toi ou moi à la place de Jean nous n'aurions écrit que ce que nous aurait inspiré Dieu alors difficile de fixer les écrits de Jean concernant l'apocalypse avant 70.

Cela aurait été un évènement très important pour les chrétiens de démontrer que les paroles de Jésus se sont bien réalisées en l'an 70.

Mais déjà le livre du Deutéronome 28:63 à 67. annonce la destruction de Jérusalem et l'éparpillement des juifs d'un bout à l'autre de la terre. Les chrétiens le savaient déjà, Yéshoua l'a rappelé sans fixer une date précise c'est vrai mais cela ne concernait pas les chrétiens.

"Et il arrivera que, comme l’Éternel se réjouissait à votre égard, pour vous faire du bien et pour vous multiplier, ainsi l’Éternel se réjouira à votre égard, pour vous faire périr et pour vous détruire ; et vous serez arrachés de dessus la terre où tu vas entrer pour la posséder. Et l’Éternel te dispersera parmi tous les peuples, d’un bout de la terre jusqu’à l’autre bout de la terre ; et là tu serviras d’autres dieux, que ni toi ni tes pères vous n’avez connus, le bois et la pierre. Et parmi ces nations tu n’auras pas de tranquillité, et il n’y aura pas de repos pour la plante de ton pied ; et l’Éternel te donnera là un cœur tremblant, et des yeux languissants, et une âme défaillante. Et ta vie sera en suspens devant toi ; et tu seras dans l’effroi, nuit et jour, et tu ne seras pas sûr de ta vie. Le matin tu diras : Qui donnera le soir ? et le soir tu diras : Qui donnera le matin ? à cause de l’effroi de ton cœur dont tu seras effrayé, et à cause des choses que tu verras de tes yeux. Et l’Éternel te fera retourner en Égypte sur des navires, par le chemin dont je t’ai dit : Tu ne le reverras plus. Et là vous vous vendrez à vos ennemis pour être serviteurs et servantes, et il n’y aura pas d’acheteur."

Le nouveau testament ne s'adresserait-il pas essentiellement pour le pire et le meilleurs aux chrétiens pour eux-mêmes?

Amicalement.

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Re: Le Temple et les 2 témoins

Message par pistis le Sam 1 Fév 2014 - 8:10

Le Presbytre a écrit:Bonjour à tous!

Peux-t-on vraiment dire qu'il n'y a plus de temple à Jérusalem? Je suis allé prier au pied du mur des lamentations, c'est impressionnant et j'avais l'impression que le temple existait toujours!

Salutations.

Le Presbytre.  sunny sunny sunny

En tout cas pour les juifs le temple n'est pas encore reconstruit. Il semble que pour certains ce temple viendra du ciel et pour d'autres, ils attendent le moment propice pour le remettre en état selon ce récit:

3fois w latrompette.net/post/A35.temple_de_jerusalem.htm

En ce qui concerne le livre de l'Apocalypse, ce récit devrait dater d'avant l'an 70.
Il faut savoir que ce livre fur trouvé au deuxième siècle, bien après les autres écrits et certains doutent de l'écrivain et de la date de sa réalisation. Il semble que Néron n'était pas encore mort au moment de sa rédaction. Néron est mort en 68 de notre ère. Voir Wikipedia.
Pour ma part, je crois que c'est Jean qui l'a écrit car il est en accord avec son épître qui ne mentionne pas la partie qui traite du temple comme l'ont fait Matthieu, Marc, Luc.
L'Apocalypse serait complémentaire à son épître.
Bien fraternellement.
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Re: Le Temple et les 2 témoins

Message par Emmanuel le Sam 1 Fév 2014 - 9:28

Mimarie a indiqué un élément important et je me permets simplement de le mettre plus en évidence :

"On me donna un roseau semblable à une baguette, en disant : Lève-toi et mesure le temple de Dieu, l'autel et ceux qui adorent là. Mais le parvis extérieur du temple, laisse-le de côté et ne le mesure pas, car il a été donné aux nations, et elles fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux mois" (Apocalypse 11:1-2).

"Lorsque vous verrez Jérusalem investie par des armées, sachez alors que sa désolation est proche. Alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes, que ceux qui seront au milieu de Jérusalem s'en retirent, et que ceux qui seront dans les campagnes n'entrent pas dans la ville. Car ce seront des jours de vengeance, pour l'accomplissement de tout ce qui est écrit. Malheur aux femmes qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là ! Car il y aura une grande détresse dans le pays, et de la colère contre ce peuple. Ils tomberont sous le tranchant de l'épée, ils seront emmenés captifs parmi toutes les nations, et Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations, jusqu'à ce que les temps des nations soient accomplis" (Luc 21:20-24).

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Re: Le Temple et les 2 témoins

Message par pistis le Sam 1 Fév 2014 - 10:06

Emmanuel a écrit:Mimarie a indiqué un élément important et je me permets simplement de le mettre plus en évidence :

"On me donna un roseau semblable à une baguette, en disant : Lève-toi et mesure le temple de Dieu, l'autel et ceux qui adorent là. Mais le parvis extérieur du temple, laisse-le de côté et ne le mesure pas, car il a été donné aux nations, et elles fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux mois" (Apocalypse 11:1-2).

"Lorsque vous verrez Jérusalem investie par des armées, sachez alors que sa désolation est proche. Alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes, que ceux qui seront au milieu de Jérusalem s'en retirent, et que ceux qui seront dans les campagnes n'entrent pas dans la ville. Car ce seront des jours de vengeance, pour l'accomplissement de tout ce qui est écrit. Malheur aux femmes qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là ! Car il y aura une grande détresse dans le pays, et de la colère contre ce peuple. Ils tomberont sous le tranchant de l'épée, ils seront emmenés captifs parmi toutes les nations, et Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations, jusqu'à ce que les temps des nations soient accomplis" (Luc 21:20-24).

Ne fait-on pas allusion au 1260 jours ou 42 mois ou 3 temps et demi ou 3 ans 1/2 qui se sont déroulés entre l'attaque de Galius qui entra dans un lieu saint qu'est le temple et celle de Titus qui détruisit le temple ?

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Re: Le Temple et les 2 témoins

Message par Emmanuel le Sam 1 Fév 2014 - 10:14

42 mois = temps des nations

Qu'est-ce que ces temps des nations ? Jérusalem a-t-elle cessé d'être foulée aux pieds à la fin de cette guerre ? N'ont-ils duré que 42 mois ou ce nombre est-il symbolique ?

Il faut chercher la compréhension dans l’Écriture et, ensuite seulement, chercher la confirmation dans l'Histoire.

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Re: Le Temple et les 2 témoins

Message par pistis le Sam 1 Fév 2014 - 12:37

Selon le verset de Luc, cela me semble évident:

Lorsque vous verrez Jérusalem investie par des armées, sachez alors que sa désolation est proche. Alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes, que ceux qui seront au milieu de Jérusalem s'en retirent, et que ceux qui seront dans les campagnes n'entrent pas dans la ville. Car ce seront des jours de vengeance, pour l'accomplissement de tout ce qui est écrit. Malheur aux femmes qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là ! Car il y aura une grande détresse dans le pays, et de la colère contre ce peuple. Ils tomberont sous le tranchant de l'épée, ils seront emmenés captifs parmi toutes les nations, et Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations, jusqu'à ce que les temps des nations soient accomplis" (Luc 21:20-24).

Ce nombre est bien réel puisque que Galius s'est retiré on ne sait pour quelle raison en 67 de notre ère et Titus revient terminer la bataille et détruit le temple de Jérusalem en 70. Il ya eu 3,5 ans entre les deux combats. Le peuple élu devait quitter ce lieu et aller dans les montagnes car les portes de la ville furent fermées pour les chrétiens durant ce temps des 42 mois.

Il y a néanmoins, selon ce que je comprends des écrits, une distinction entre le temps des nations, repris en Luc et les nations qui fouleront le lieu sacré d'Apocalypse.
Apocalypse se rapporte bien au temple de Jérusalem de l'an 70 mais Luc donne un détail pour la suite puisqu'il parle que ce temple sera foulé pour un temps indetérminé (qu'on peut connaitre néanmoins) jusqu'au retour de Christ visible pour ces nations.

Si on analyse les périodes de Dieu, on peut en déduire que chaque 2000 ans, il y a un boulversement dans l'histoire des hommes:
Les premiers 2000 ans correspondent à la création jusqu'à Abraham, les 2000 ans suivants correspondent à la Loi jusqu'au Messie et les 2000 ans qui suivent, correspondent au temps des nations sous l'évangélisation de Jésus pour se terminer par le règne millénaire de Christ.

L'ensemble des trois périodes font 6000 ans. Il semblerait donc que c'est à ce temps là que fait allusion Luc mais pas Jean dans son livre Apocalypse.
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Re: Le Temple et les 2 témoins

Message par Emmanuel le Sam 1 Fév 2014 - 13:17

pistis a écrit:Ce nombre est bien réel puisque que Galius s'est retiré on ne sait pour quelle raison en 67 de notre ère et Titus revient terminer la bataille et détruit le temple de Jérusalem en 70. Il ya eu 3,5 ans entre les deux combats. Le peuple élu devait quitter ce lieu et aller dans les montagnes car les portes de la ville furent fermées pour les chrétiens durant ce temps des 42 mois.

Entre 67 et 70, il y a entre 3 et 4 ans. Il faudrait connaître les mois pour vérifier s'il y a bien eu précisément 3 ans et demi. Je ne sais plus si Josèphe précise les dates mais ce serait évidemment à vérifier.

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Re: Le Temple et les 2 témoins

Message par pistis le Sam 1 Fév 2014 - 13:42

Emmanuel a écrit:
pistis a écrit:Ce nombre est bien réel puisque que Galius s'est retiré on ne sait pour quelle raison en 67 de notre ère et Titus revient terminer la bataille et détruit le temple de Jérusalem en 70. Il ya eu 3,5 ans entre les deux combats. Le peuple élu devait quitter ce lieu et aller dans les montagnes car les portes de la ville furent fermées pour les chrétiens durant ce temps des 42 mois.

Entre 67 et 70, il y a entre 3 et 4 ans. Il faudrait connaître les mois pour vérifier s'il y a bien eu précisément 3 ans et demi. Je ne sais plus si Josèphe précise les dates mais ce serait évidemment à vérifier.
Oui Flavius Joseph précise les dates mais je ne connais pas exactement le nombre mais cela voisine les 3,5 ans.
Je vais faire une recherche sur la toile:

Les opérations sérieuses commencent à l'automne 66 quand le gouverneur de Syrie, Cestius Gallus, à la tête de 3 légions (VI, X et XIII), marche contre les insurgés. Il prend Joppé et entre dans Jérusalem mais, il est indécis et doit lever le siège et abandonner ses bagages et ses machines ainsi que son arrière garde pour pouvoir se retirer en vitesse ! En novembre, il perd, dans une embuscade, 5 000 fantassins et 400 cavaliers face aux charges d'infanterie de masse d'Eleazar. miltiade.pagesperso-orange.fr/siege_jerusalem_titus.html
Les troupes de Titus attaquent Jérusalem par le nord (30 mai 70) Wikipédia

Cela fait les 3,5 ou les 42 mois, non ?
Fraternellement.


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Re: Le Temple et les 2 témoins

Message par Emmanuel le Sam 1 Fév 2014 - 14:10

pistis a écrit:Les troupes de Titus attaquent Jérusalem par le nord (30 mai 70) Wikipédia

Il faudrait plutôt prendre la date de la fin du siège :

Le 6 août, les sacrifices quotidiens dans le Temple cessent. Titus s’empare de l’Antonia et brûle les portes extérieures du Temple, puis attaque le Temple qui est complètement brûlé (28 août). Il s’empare enfin de la ville haute où s’étaient réfugiés Simon Bar-Giora et Jean de Gischala. Jérusalem est rasée, sauf les trois tours du palais d’Hérode (Hippicus, Phasaél et Mariamne) et une partie de la muraille.

Il semble que les troupes de Cestius Gallus aient levé le siège de Jérusalem le 6 novembre 66 et que la siège ait débuté le 30 octobre ( http://456-bible.123-bible.com/calmet/C/cestius.htm ). Je pense que l'auteur a trouvé les dates chez Josèphe qui raconte cette guerre en détail.

On serait donc plus proche des 4 ans que des 3 ans et demi, en fait 3 ans et 10 mois, soit 46 mois et non 42.

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Re: Le Temple et les 2 témoins

Message par Emmanuel le Sam 1 Fév 2014 - 14:36

pistis a écrit:Il y a néanmoins, selon ce que je comprends des écrits, une distinction entre le temps des nations, repris en Luc et les nations qui fouleront le lieu sacré d'Apocalypse.
Apocalypse se rapporte bien au temple de Jérusalem de l'an 70 mais Luc donne un détail pour la suite puisqu'il parle que ce temple sera foulé pour un temps indetérminé (qu'on peut connaitre néanmoins) jusqu'au retour de Christ visible pour ces nations.

Ces temps des nations peuvent être compris comme une période qui a débuté bien avant ou comme une période qui débute avec ces événements et qui succède aux "temps d'Israël" qui voient leur fin ici.

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Re: Le Temple et les 2 témoins

Message par pistis le Sam 1 Fév 2014 - 14:40

Emmanuel a écrit:
pistis a écrit:Les troupes de Titus attaquent Jérusalem par le nord (30 mai 70) Wikipédia

Il faudrait plutôt prendre la date de la fin du siège :


Le 6 août, les sacrifices quotidiens dans le Temple cessent. Titus s’empare de l’Antonia et brûle les portes extérieures du Temple, puis attaque le Temple qui est complètement brûlé (28 août). Il s’empare enfin de la ville haute où s’étaient réfugiés Simon Bar-Giora et Jean de Gischala. Jérusalem est rasée, sauf les trois tours du palais d’Hérode (Hippicus, Phasaél et Mariamne) et une partie de la muraille.


Il semble que les troupes de Cestius Gallus aient levé le siège de Jérusalem le 6 novembre 66 ( 456-bible.123-bible.com/calmet/C/cestius.htm ). Je pense que l'auteur a trouvé les dates chez Josèphe qui raconte cette guerre en détail.

On serait donc plus proche des 4 ans que des 3 ans et demi.

J'ai rajouté une info concernant les dates dans mon précédent message.
Il y a bien eu 3 ans et 6 mois entre les deux interventions, entre le moment où Gallus pénètre dans le lieu saint et le retour de Titus. Je sais que Titus pénètre rapidement dans le temple qui avait été ravagé avant lui par Gallus.

Ce qui est troublant c'est que ce temps correspond de près au 42 mois de l'Apocalypse chapitre 11: 1-7.

"On me donna un roseau semblable à une verge, en disant: Lève-toi, et mesure le temple de Dieu, l'autel, et ceux qui y adorent. 2 Mais le parvis extérieur du temple, laisse-le en dehors, et ne le mesure pas; car il a été donné aux nations, et elles fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux mois. 3 je donnerai à mes deux témoins le pouvoir de prophétiser, revêtus de sacs, pendant mille deux cent soixante jours. 4 ce sont les deux oliviers et les deux chandeliers qui se tiennent devant le Seigneur de la terre. 5 Si quelqu'un veut leur faire du mal, du feu sort de leur bouche et dévore leurs ennemis; et si quelqu'un veut leur faire du mal, il faut qu'il soit tué de cette manière. 6 ils ont le pouvoir de fermer le ciel, afin qu'il ne tombe point de pluie pendant les jours de leur prophétie; et ils ont le pouvoir de changer les eaux en sang, et de frapper la terre de toute espèce de plaie, chaque fois qu'ils le voudront. 7 quand ils auront achevé leur témoignage, la bête qui monte de l'abîme leur fera la guerre, les vaincra, et les tuera. "

Le passage de Matthieu 24:15  est également intéressant :
"Quand donc vous apercevrez la chose immonde qui cause la désolation, dont a parlé Daniel le prophète, se tenant dans un lieu saint  (que le lecteur exerce son discernement*)
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Re: Le Temple et les 2 témoins

Message par pistis le Sam 1 Fév 2014 - 14:56

Emmanuel a écrit:
pistis a écrit:Il y a néanmoins, selon ce que je comprends des écrits, une distinction entre le temps des nations, repris en Luc et les nations qui fouleront le lieu sacré d'Apocalypse.
Apocalypse se rapporte bien au temple de Jérusalem de l'an 70 mais Luc donne un détail pour la suite puisqu'il parle que ce temple sera foulé pour un temps indetérminé (qu'on peut connaitre néanmoins) jusqu'au retour de Christ visible pour ces nations.

Ces temps des nations peuvent être compris comme une période qui a débuté bien avant ou comme une période qui débute avec ces événements et qui succède aux "temps d'Israël" qui voient leur fin ici.

C'est une possibilité effectivement mais l'ensemble des écrits de la destruction du temple par Jésus, en Matthieu, Luc et Marc, correspond bien avec l'histoire sur la destruction du temple de Jérusalem.
Il ne faut pas oublié que Jésus répond à une question des disciples sur cette destruction.

Les verset de l'Apocalypse reprend bien les mêmes idéees que Matthieu, Luc et Marc sur la destruction du temple:

"On me donna un roseau semblable à une verge, en disant: Lève-toi, et mesure le temple de Dieu, l'autel, et ceux qui y adorent. 2 Mais le parvis extérieur du temple, laisse-le en dehors, et ne le mesure pas; car il a été donné aux nations, et elles fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux mois. 3 je donnerai à mes deux témoins le pouvoir de prophétiser, revêtus de sacs, pendant mille deux cent soixante jours. 4 ce sont les deux oliviers et les deux chandeliers qui se tiennent devant le Seigneur de la terre. 5 Si quelqu'un veut leur faire du mal, du feu sort de leur bouche et dévore leurs ennemis; et si quelqu'un veut leur faire du mal, il faut qu'il soit tué de cette manière. 6 ils ont le pouvoir de fermer le ciel, afin qu'il ne tombe point de pluie pendant les jours de leur prophétie; et ils ont le pouvoir de changer les eaux en sang, et de frapper la terre de toute espèce de plaie, chaque fois qu'ils le voudront. 7 quand ils auront achevé leur témoignage, la bête qui monte de l'abîme leur fera la guerre, les vaincra, et les tuera. "

Ceci peut très bien se rapporter à la conquète de Titus qui dura jusqu'en 73 de notre ère, date de la fin de la guerre et qui correspond à 3,5 ans également, selon Wikipedia :

"Elle débuta en 66, à la suite des tensions religieuses croissantes entre Grecs et Juifs1. Elle s'acheva lorsque les légions romaines de Titus assiégèrent, pillèrent puis détruisirent Jérusalem et le temple d'Hérode en 70, puis les places fortes des Juifs (principalement Gamla en 67 et Massada en 73)."

Ce qui donnerait 3,5 ans de trève, les deux témoins peuvent annoncer la destruction de Jérusalem et 3,5 ans de guerre pour annéantir ce temple et le peuple Juifs ?
Daniel , le prophète mentionne un temps de 7 ans, coupé de moitié également ?

Fraternellement.
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Re: Le Temple et les 2 témoins

Message par Emmanuel le Sam 1 Fév 2014 - 15:01

J'ai moi aussi rajouté une info :

On serait donc plus proche des 4 ans que des 3 ans et demi, en fait 3 ans et 10 mois, soit 46 mois et non 42.

Selon moi, il y a bien un rapport avec cette période dans le sens où les juifs qui ont accepté le Messie (le temple et ceux qui adorent près de l'autel dans le parvis intérieur) ont échappé à la colère de Dieu alors que ceux qui n'y sont pas entré (le parvis extérieur donné aux nations) l'ont subi. Mais je pense que les 42 mois sont symboliques, qu'ils sont équivalents aux temps de nations qui cesseront avec la Parousie. Les 2 témoins représenteraient donc les disciples de Christ.

A noter la présence de la bête qui monte de l'abîme qui ne sera décrite qu'au chapitre 17.

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